The Chosen

[Repart]

Odkopuje temat. Pierwszy sezon serialu dostępny w całości na Netflixie. Szok.

Jak dla mnie, bardzo ciekawie zrealizowany serial. Pokazuje autorsko interpretacje Ewangelii oraz skupia się na tym, czego w Niej nie znajdziemy. To, co mogło być między wierszami. Jakie wydarzenia i zachowania kierowały apostołami w danych momentach. Podoba mi się także, że serial skupia się na wszystkich, nie tylko na Jezusie. Można sobie bardziej wyobrazić wiele sytuacji z zupełnie nowej perspektywy. A to sprzyja zajrzeniu do Ewangelii i porównaniu sobie do tego co zobaczyłem.

Dziwią mnie trochę opinie co niektórych, że nie odróżniają od siebie apostołów. Jak możecie ich odróżniać, skoro oceniacie serial po 2 odcinkach? Jestem w połowie 2 sezonu i oglądam dalej. Polecam.

[miłośniczka Faustyny]

Pierwszy sezon serialu dostępny w całości na Netflixie. Szok.

Niesamowicie mnie zdziwiłeś tą informacją. Jakim cudem to się stało?

[Repart]

Pierwszy sezon serialu dostępny w całości na Netflixie. Szok.

Niesamowicie mnie zdziwiłeś tą informacją. Jakim cudem to się stało?

Nie mam pojęcia. Napiszę nawet więcej: dzięki temu serwisowi trafiłem na ten serial.

[miłośniczka Faustyny]

To było pytanie retoryczne

[Repart]

Zrobiłem właśnie identyczną minę jak Twój smoczek z avatara

[Paweł]

Bardzo dobry serial. Obejrzałem 3 serie i czekam na więcej.

[greg77]

Cechy apostoła:
1. Towarzyszył innym apostołom cały czas
2. Towarzysząc apostołom, był w towarzystwie Jezusa
3. Był świadkiem zmartwychwstania Jezusa

Żaden biskup nie ma takich cech i nie może ich odziedziczyć, prawda? Albo otrzymać w sukcesji? Ale dokładnie to samo co doświadczyli apostołowie podczas okresu z Jezusem, mogli spisać i to zrobilii.... nic więcej "wiedzy" sukcesja nie zapewni, a ustnie, to przetrwało by w pamięci jeszcze krócej......Następcy to jedno, ale fundament - apostoł, to bezpośredni świadek nauk Jezusa.
Natomiast inne postacie, jak Barnaba czy Tymoteusz, nie posiadały tych cech apostolskich. Byli raczej uczniami i współpracownikami Pawła. Tymoteusza Paweł nazywa nawet "dzieckiem w wierze" (1Tm 1:2). Nie byli apostołami w takim sensie jak Dwunastu czy Paweł.

Bez urazy Przeemku ale sam sobie zaprzeczasz, jak by na to nie patrzyć według tych kryteriów Paweł na apostoła się nie łapie.

[konserwa]

Apostol to urzad. Wszyscy apostolowie to uczniowie Jezusa. Nie kazdy uczen jest apostolem.
Sposrod uczniow Jezus powolal Apostolow. Sposrod uczniow apostolowie powolali kolejnych apostolow.
Sposrod uczniow apostolowie powolali swoich nastepcow - biskupow.
Wszyscy biskupi to uczniowie Jezusa w sukcesji apostolskiej. Wszyscy biskupi to kaplani.
Biskupi powolali ( i powoluja ) swoich nastepcow - biskupow; jak rowniez kaplanow. Nie kazdy kaplan jest biskupem.
Wszyscy kaplani to uczniowie Jezusa.
Wszyscy kaplani to nauczyciele wiary w Jezusa .
Wiary ucza kaplani wiernych ; i skladaja Bogu hold ( w Liturgii ).
Wszyscy wierni to uczniowie Jezusa w sukcesji apostolskiej.
Poprzez chrzest zostaja wlaczeni w grono wyznawcow Jezusa. Grono to tworzy wraz z biskupami i kaplanami Kosciol Katolicki.

[Przeemek]

Czyli tak, Przemek manipuluje cytatami i przypisuje im coś czego tam nie ma. Przemek zarzuca innym użytkownikom że ich interpretacja Pisma jest fałszywa. Przemek, w żaden sposób nie odnosi się do faktu że Biblia nie naucza sola scriptura, oraz do tego że Jezus nakazywał przyjmować nauki nie pochodzące z Pisma. I na końcu twierdzi że mój post był niemerytoryczny. Granie na emocjach nic ci nie da

Jak chcesz tworzyć nowe tematy to załóż wątki, a nie wciskasz wszystko w wątku o "ewolucji".

Biblia dosłownie w dziesiątkach miejsc podkreśla wagę i jakie powinno sie mieć podejście do spisanego Pisma Świętego lub Słowa Bożego wyrażając się wprost:
"(18) A gdy już zasiądzie na swym królewskim tronie, napisze sobie w księdze odpis tego prawa od kapłanów Lewitów. (19) I będzie go miał przy sobie, i będzie go czytał po wszystkie dni swego życia, aby się nauczył bać PANA, swego Boga, by przestrzegał wszystkich słów tego prawa oraz tych ustaw i aby je wykonywał; "(Pwt17)
" (11) Gdy cały Izrael przybędzie, aby się stawić przed PANEM, twoim Bogiem, na miejscu, które wybierze, odczytasz to prawo do uszu całego Izraela. "(Pwt31)
"(8) Niech ta Księga Prawa będzie zawsze na twych ustach: rozważaj ją w dzień i w nocy, abyś ściśle spełniał wszystko, co w niej jest napisane, bo tylko wtedy powiedzie ci się i okaże się twoja roztropność.[UBG: (8) Niech ta księga Prawa nie oddala się od twoich ust, ale rozmyślaj o niej we dnie i w nocy, abyś pilnował wypełnienia wszystkiego, co w niej jest napisane. Wtedy bowiem poszczęści się twojej drodze i będzie ci się wiodło. ]"(Joz 1)
"(2) lecz ma upodobanie w Prawie Pana, nad Jego Prawem rozmyśla dniem i nocą.."(Ps 1)
"(15) Rozmyślam o twoich przykazaniach i przypatruję się twoim drogom.."(Ps 119:15)
"(97) O, jakże miłuję twoje prawo! Przez cały dzień o nim rozmyślam."(Ps 119:97)
"(28) On zaś odpowiedział: Błogosławieni są raczej ci, którzy słuchają słowa Bożego i strzegą go."(Łk 11)
"(31)Wtedy Jezus mówił do tych Żydów, którzy mu uwierzyli: Jeśli będziecie trwać w moim słowie, będziecie prawdziwie moimi uczniami. (32) I poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli."(J 8)
"(4) Wszystko bowiem, co przedtem napisano, ku naszej nauce napisano, abyśmy przez cierpliwość i pociechę z Pism mieli nadzieję. "(Rz 15)
"(2) Jak nowo narodzone niemowlęta pragnijcie czystego mleka słowa Bożego, abyście dzięki niemu rośli [ku zbawieniu]"(1 P 2)
"(17) Weźcie też hełm zbawienia i miecz Ducha, którym jest słowo Boże; "(Ef 6)
"(15) A cierpliwość naszego Pana uważajcie za zbawienie, jak i nasz umiłowany brat Paweł według danej mu mądrości pisał do was; (16) Jak też mówi o tym we wszystkich listach.(...) Są w nich pewne rzeczy trudne (...) podobnie jak inne Pisma,....... "(2P3)
(15) I ponieważ od dziecka znasz Pisma święte, które cię mogą uczynić mądrym ku zbawieniu przez wiarę, która jest w Chrystusie Jezusie. (16) Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauki, do strofowania, do poprawiania, do wychowywania w sprawiedliwości; (17) Aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła w pełni przygotowany." (2Tm 3) i wiele innych.....

Zasada Sola Scriptura (tylko Pismo) znajduje potwierdzenie zarówno w Starym, jak i Nowym Testamencie, w nauczaniu samego Jezusa oraz apostołów. Kluczowe jest tutaj podejście do Pisma Świętego jako do jedynego i najwyższego autorytetu we wszystkich kwestiach wiary i życia chrześcijańskiego.

Z Pisma - Słowa Bożego wyczytujemy, że Pismo ma być:
- rozważane nieustannie, dniem i nocą
- kochane i cenione ponad wszystko
- źródłem prawdy, pociechy i nadziei
- duchowym pokarmem, który daje wzrost
- mieczem duchowym i bronią
- drogą do poznania woli Bożej i osiągnięcia doskonałości

Praktyki częstego czytania i studiowania Biblii, są naturalną konsekwencją takiego rozumienia roli Pisma Świętego i wyrażane zasadą Sola Scriptura.

Te fragmenty pokazują, że już od czasów ST wyznawcy Boga czerpali życie duchowe przede wszystkim z objawionego Słowa. Ta zasada kontynuowana jest w NT, gdzie podkreśla się rangę Pisma dla życia chrześcijańskiego. Jak tylko wyszły pierwsze księgi - Tora, od samego początku podejście to i reguła przewija się aż do nauk/Słowa Jezusa oraz apostołów. Czyli spisane Słowo, również nazywane tylko "Słowo/Słowo Boże", miało być: "pokarmem"(por. Jozue:" nie oddala się od twoich ust", Jezus nazywa "chlebem"), czytane "w dzień i w nocy", miało być non stop "rozmyślanie" nad nim, "miłowane", słuchanie/czytanie przynosi błogosławieństwo, trwanie w słowie przynois prawdziwe uczniostwo i przynosi "prawdę" która wyzwala (z niewoli kłamstwa/grzechu), napisano abyśmy mieli z Pism pociechę i nadzieję(w wierze), czytanie i rozmyślanie nad Pismem daje wzrost ku zbawieniu, Pismo jest "mieczem Ducha i hełmem zbawienia", czytanie daje doskonałość, przygotowanie do wszelkiego dobrego dzieła........

Jak widzisz w ten sposób Pismo wskazuje, jaki i sam Bóg nakazał w Prawie(w ST), że było ono dla wyznawców Boga najwyższym i najważniejszym autorytetem, przynoszącym(czytanie, rozważanie) wiele błogosławieństw. Pismo dla wyznawców ma być pokarmem, mieczem, ma być kochane, itd. To są cechy Sola Scriptura.

To samo podejście widzimy u Ojców Kościoła, którzy również w swoim nauczaniu i praktyce podkreślali fundamentalną rolę Pisma Świętego, choć nie posługiwali się dokładnym sformułowaniem zasady Sola Scriptura. Klemens Rzymski, Ignacy Antiocheński i Polikarp ze Smyrny cytowali i komentowali liczne fragmenty Pisma Świętego, uznając je za źródło chrześcijańskiej nauki. Orygenes pisał, że Pismo jest jedyną najwyższą zasadą i źródłem prawdy, a wszystko inne jest od niego zależne. Atanazy Wielki stwierdził, że Pismo Święte jest "kanonem wiary" i we wszystkim należy go przestrzegać. Augustyn z Hippony podkreślał, że to z Pisma pochodzą "najpewniejsze dowody", na których opiera się wiara. Hieronim zachęcał do codziennego, uważnego czytania Biblii i rozważania Słowa Bożego. Grzegorz z Nyssy pisał o konieczności "nieustannego badania Pisma".
Można więc stwierdzić, że Ojcowie Kościoła podkreślali absolutny autorytet Biblii w kwestiach wiary i moralności, zgodnie z duchem zasady Sola Scriptura, chociaż jeszcze jej tak nie nazywali.

Protestanci czerpią z tego dziedzictwa i powielaja praktyki tamtych czasów i zaleceń Ojców pierwotnego Kościoła. Mają różne praktyki związane z tymi naukami/wersetami z Pisma, znam takich co czytają(lub odsłuchują) NT raz na tydzień, to daje 52 razy w ciągu roku. Inni czytają całą Biblię raz w miesiącu. Znowu inni rozważają rozdziały Biblii tygodniami. Nie słyszałem aby ktoś czytał je po nocach, ale pewnie też się zdarza. Praktyka "karmienia" się Pismem i rozważania go winna być częsta, skoro człowiek musi jeść te 3 razy dziennie, to czytanie Pisma przynajmniej raz dziennie jest wskazane. Bóg wskazuje na gwarancję błogosławieństwa jeżeli trzymasz się tych praktyk, ja Jemu wierzę......

oraz do tego że Jezus nakazywał przyjmować nauki nie pochodzące z Pisma.

Konsekwentne odwoływanie się przez Jezusa do Pisma Świętego jako jedynego kryterium prawdy i fałszu oznacza, że nie akceptował On żadnych innych nauk czy tradycji, które stałyby w sprzeczności lub poza tym, co objawione w Piśmie:
- Jezus często cytuje Pismo Święte jako ostateczny dowód prawdziwości swojej nauki i mesjańskiego posłannictwa. Gdyby dopuszczał inne źródła, nie musiałby się na nie powoływać.
- Krytykuje faryzeuszy za odrzucenie Słowa Bożego na rzecz ludzkich tradycji (Mk 7,1-13). Pokazuje, że tylko Pismo jest niepodważalnym autorytetem.
- W Kazaniu na Górze nie wprowadza nowych nauk, a pogłębia i właściwie interpretuje Stare Prawo, co świadczy o jego wierności Biblii.
- Po zmartwychwstaniu ukazuje uczniom, że całe Pismo wskazuje na Niego i Jego posłannictwo (Łk 24,27.44). Przestrzega przez dodawaniem czegokolwiek.
- Potępia ludzkie tradycje, które podważają Słowo Boże (Mk 7,1-13).

Dlatego można jednoznacznie stwierdzić, że Jezus całkowicie opierał się na Piśmie i nie dopuszczał żadnych nauk, które nie miałyby oparcia w objawionym Słowie Bożym zawartym w Biblii.

Na czym opierają się protestanci? Na bajdurzeniach Lutra i późniejszych zbawców wiary którzy stworzyli 40 tysięcy denominacji. Komu wierzyć? Zaiste ciężki orzech do zgryzienia

I dalej to samo kontynuujesz, udaje ci się czasem zadać jakieś pytanie - bo tam nie trzeba wykazywać się merytoryką, rzetelną analizą lub źródłami - tylko na tyle ciebie stać.

A co ja mam "z tym" zrobić? Znowu brak merytorycznych argumentów, jedynie ogólnikowe zarzuty wobec protestantyzmu. Nie podałeś żadnego odniesienia do Pisma Świętego czy historycznych faktów. Fakt wielości denominacji protestanckich sam w sobie nie świadczy o błędności całej reformacji, a różnorodność nie musi oznaczać sprzeczności w zasadniczych kwestiach wiary - tym bardziej, że to samo masz w Katolickim Kościele, tylko denominacji jest trochę mniej. Nie podajesz, dlaczego opieranie się wyłącznie na Piśmie miałoby być błędne. Brak jakiegokolwiek wskazanie na czym polega te błędne "opieranie".

Wyraziłeś swoją refleksję/opinię przy okazji stosując jak zwykle obraźliwe dla adwersarza określenia, czyli gówniarskie zagrywki/ "pyskówki", wylałeś "żółć" na protestantów - ale poza tym nie ma nic co by było wartościowe dla potencjalnego czytelnika twoich wywowdów, tym bardziej ja nie mam do czego się odnieść. Nawet nie widać w twoich wypowiedziach, że rzeczywiście chcesz dyskutować i możesz udowodnić swoje racje, po prostu chciałeś "po-wylewać" na kogoś swoje żale........
Ciekawe jak będzie wyglądał twój następny post.......

Bez urazy Przeemku ale sam sobie zaprzeczasz, jak by na to nie patrzyć według tych kryteriów Paweł na apostoła się nie łapie.

Absolutnie, żadnej urazy, trafne spostrzeżenie i rzetelne przemyślenia. Widać, że czytasz Biblię. Merytoryczne pytanie zadałes, wskazałeś dokładnie na potencjalny błąd i odwołałeś się do konkretnego aspektu w nauce Biblii. Całkiem inaczej niż ogólnikowe wywody np. Quinque, czy ostanie gawędziarstwo i stwierdzenia "mądrościowe-pouczeniowe" pana Konserwy. Po to jest dyskusja i od tego jest forum, by o tym podyskutować.

Nie zaprzeczam sobie, ponieważ kryteria doboru Apostoła w Biblii się nie zmieniły, Paweł też widział Jezusa, rozmawiał z nim - więc jest świadkiem zmartwychwstania, otrzymał objawienie od Jezusa - więc jest świadkiem Jego nauki, nie towarzyszył apostołom, ale to była decyzja Boga, jak wybór innych apostołów, więc Paweł pasuje do kryteriów. Według nauki Biblii apostoła może wybrać albo sam Bóg-Jezus, albo sami apostołwie stosując te kryteria, których mądrość pochodzi od Ducha Świętego.

Na przykład wybór Apostoła(łów) w ogóle zaczął się od Jezusa:
- "(12) W tych dniach odszedł na górę, aby się modlić, i spędził całą noc na modlitwie do Boga. (13) A gdy nastał dzień, przywołał swych uczniów i wybrał z nich dwunastu, których też nazwał apostołami: "(Łk6)
- "(13) Potem wszedł na górę i wezwał do siebie tych, których sam chciał, a oni przyszli do niego. (14) I ustanowił dwunastu, aby z nim byli, aby ich wysłać na głoszenie;" (Mk3) i wiele innych...
Samego św. Piotra też wybrał tylko Jezus:
- "(16) Ustanowił Szymona, któremu nadał imię Piotr"(Mk3) i inne....
Jezus wybierał też innych, jak tych 70-sięciu "(1) A potem Pan wyznaczył jeszcze innych siedemdziesięciu i rozesłał ich po dwóch przed sobą do każdego miasta i miejsca, do którego sam miał przyjść."(Łk10)

Mało tego, tylko Jezus daje jakąkolwiek "władzę", w tym czynienia cudów:
"(1) A przywoławszy swoich dwunastu uczniów, dał im moc nad duchami nieczystymi, aby je wypędzali i aby uzdrawiali wszystkie choroby i wszelkie słabości."(Mt10)

Zauważ, że apostołwie zdecydowali sami o wyborze innego apostoła, tylko dlatego, że nie było już Jezusa na Ziemi. Nie wiedzieli co mają zrobić na początku i w końcu zastosowali kryterium wyboru.

A jak było z Pawłem? Tak samo jak z innymi apostołami, nawet z tej 12-stki
- "(15) Lecz Pan powiedział do niego: Idź, bo on jest moim wybranym naczyniem, aby zanieść moje imię do pogan, królów i synów Izraela."(Dz9)
-" (10) Zapytałem: Co mam robić, Panie? A Pan powiedział do mnie: Wstań i idź do Damaszku,........(12) Tam niejaki Ananiasz, człowiek pobożny według prawa, mający dobre świadectwo u wszystkich Żydów, którzy tam mieszkali; (13) Przyszedł, podszedł do mnie i powiedział: Bracie Saulu, przejrzyj! I w tej chwili spojrzałem na niego. (14) A on powiedział: Bóg naszych ojców wybrał cię,...."(Dz22)

Paweł sam nam objawia, co mu objawił Jezus:
- "(1) Paweł, sługa Jezusa Chrystusa, powołany apostoł, odłączony do głoszenia ewangelii Boga;"(Rz1)
- "(1) Paweł, powołany apostoł Jezusa Chrystusa z woli Boga, i Sostenes, brat; "(1Kor1)
- "(1) Czy nie jestem apostołem? Czy nie jestem wolny? Czy nie widziałem Jezusa Chrystusa, naszego Pana? Czy wy nie jesteście moim dziełem w Panu?"(1Kor6)

Ani św. Piotr, ani "jego" lokalny Kościół, ani Jerozolima(Kościół), ani żaden apostoł nie miał nic do gadania w wyborze Pawła. Nie było żadnego "nakładania rąk"(święceń kapłańskich), Jezus, suwerenna decyzja Boga zdecydowała.
Apostołwie musieli go zaakceptować, ale stało się to w drodze świadectwa, że został Paweł wybrany przez Jezusa - bo tak działa Bóg w prawdzie. Sam Jezus już przez Ananiasza potwierdził, że wybrał Pawła(Dz9, Dz22), pierwszy świadek jest, byli świadkowie widzenia i oślepienia Pawła na drodze. Potem Paweł poprzez swoje nauczanie i głoszenie Ewangelii świadczył własnym życiem, że jest apostołem/uczniem Jezusa. Ostatecznie: "(1) Potem, po czternastu latach, udałem się ponownie do Jerozolimy ......(...) (2) A udałem się tam zgodnie z objawieniem i przedstawiłem im ewangelię, którą głoszę wśród pogan,(...)(6) A co do cieszących się uznaniem - jakimi kiedyś byli, jest dla mnie bez znaczenia, Bóg bowiem nie ma względu na osobę - ci więc, którzy cieszą się uznaniem, nic mi nie narzucili. (7) Wręcz przeciwnie, gdy widzieli, że została mi powierzona ewangelia wśród nieobrzezanych, jak Piotrowi wśród obrzezanych; (8) (Ten bowiem, który działał skutecznie przez Piotra w sprawowaniu apostolstwa wśród obrzezanych, skutecznie działał i we mnie wśród pogan); (9) I gdy poznali daną mi łaskę, Jakub, Kefas i Jan, którzy są uważani za filary, podali mnie i Barnabie prawicę na znak wspólnoty, abyśmy my poszli do pogan, a oni do obrzezanych."(Ga2)

Piotr, Jakub, Jan rozpoznali "poznali łaskę daną Pawłowi", którzy "nic mi nie narzucili" - nie kierowali poczynaniami Pawła, ani nie narzucali mu jakichś "doktryn". Po prostu "dali sobie piątki" "na znak wspólnoty", a nie jakiegoś przekazania autorytetu przez Piotra Pawłowi, czy jakiejś jurysdykcji nad Kościołem od pierwszego papieża Piotra - nie, po prostu wspólnota. Jak widać "na skale" Kościół powstał, ale to dzięki Pawłowi poganie mieli Kościół - jako pierwsi otrzymali od Pawła fundament, nie od Piotra......Piotr wpierw i głównie głosił "obrzezanym", a stał się papieżem nieobrzezanych...ciekawy zbieg......

[Przeemek]

Apostol to urzad. Wszyscy apostolowie to uczniowie Jezusa. Nie kazdy uczen jest apostolem.
Sposrod uczniow Jezus powolal Apostolow. Sposrod uczniow apostolowie powolali kolejnych apostolow.
Sposrod uczniow apostolowie powolali swoich nastepcow - biskupow.
Wszyscy biskupi to uczniowie Jezusa w sukcesji apostolskiej. Wszyscy biskupi to kaplani.
Biskupi powolali ( i powoluja ) swoich nastepcow - biskupow; jak rowniez kaplanow. Nie kazdy kaplan jest biskupem.
Wszyscy kaplani to uczniowie Jezusa.
Wszyscy kaplani to nauczyciele wiary w Jezusa .
Wiary ucza kaplani wiernych ; i skladaja Bogu hold ( w Liturgii ).
Wszyscy wierni to uczniowie Jezusa w sukcesji apostolskiej.
Poprzez chrzest zostaja wlaczeni w grono wyznawcow Jezusa. Grono to tworzy wraz z biskupami i kaplanami Kosciol Katolicki.

Po pierwsze, ten opis jest zgodny z Tradcyją, ale nie jest zgodny w całości z przekazem Pisma Świętego.

Generalnie, używając nowomowy kościelnej i idei(terminologii) "sukcesja apostolska"(pojawia się dopiero u Cypriana z Kartaginy w połowie III wieku) można by się z tym schematem do połowy ogólnie zgodzić, ale są błędy i jeden fałsz.

- Nie wszyscy biskupi są dosłownie uczniami Jezusa, jeśli przez "ucznia" rozumiemy kogoś, kto osobiście słuchał nauczania Jezusa i był z Nim w czasie Jego życia na ziemi. Dlatego Biskupi powoływani w późniejszych wiekach nie mogą być nazwani "uczniami Jezusa" w takim literalnym sensie. Bardziej poprawne byłoby powiedzenie, że biskupi kontynuują misję i nauczanie apostołów, którzy z kolei byli uczniami Jezusa. Albo, że biskupi są uczniami Jezusa w znaczeniu przynależności do wspólnoty wierzących, która stara się wiernie naśladować Jego naukę.

- Biblia (nauka apostolska) definiuje "ucznia Chrystusa":
> Osobiście przyjmuje Jezusa jako Mesjasza i Zbawiciela (np. Jan1:35-51 opisuje powołanie pierwszych uczniów)
> Naśladuje Jezusa, podąża za Nim i stara się postępować według Jego nauk (Łukasz 14:26-27 - Jezus mówi o konieczności wyrzeczenia się wszystkiego, by pójść za Nim. Ewangelia Mateusza 16:24 - "Jeśli kto chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie").
> Trwa w słowie Jezusa (Ewangelia Jana 8:31 - "Jeżeli trwać będziecie w nauce mojej, prawdziwie uczniami moimi będziecie.").
> Przynosi owoce w postaci dobrych czynów i nawracania innych (Ewangelia Jana 15:8 - "W tym doznaje chwały mój Ojciec, że obficie owoc przynosicie i staniecie się moimi uczniami.").
> Posłusznie zachowuje przykazania Jezusa (Ewangelia Jana 14:15 - "Jeżeli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania.").
Czy to są cechy, które można otrzymać tylko i wyłącznie w toku sukcesji apostolskich lub jakiegoś specjalnego wyboru człowieka?

- Sukcesja była jednym z kilku elementów, które pomagały wskazać, że dana społeczność posiada, propaguje i przekazuje nauki otrzymane od samych apostołów - czyli że posiadają właściwe źródło wiedzy i swój fundament na którym budują. Była potrzebna w czasach, kiedy było mnóstwo herezji, nie było rozwiniętej technologii i nie było innych mozliwości "technicznych" jak dzisiaj, aby udowodnić swoją autentyczność. Dzisiaj aby wskazać, że dana społeczność posiada, propaguje i przekazuje nauki otrzymane od samych apostołów wystarczy posiadać Biblię - czyli te właśnie nauki apostolskie, bo Bilia jest tym właściwym źródłem wiedzy i wskazuje na fundament apostolski na którym można budować wiarę i Kościół lub rozpoznać członków Kościoła.

- A co z innymi ważnymi elementami/kryteriami wczesnego Kościoła wskazującymi na zachowanie autentycznego przekazu Jezusa i apostołów? Jak wierność nauce? Jedność? Listy/Pismo? Pismo ST? Reguła wiary? Za biskupa też można było się podszyć, albo można było go wybrać nielegalnie - co się zdarzało wielokrotnie - więc jak to ma być gwarancją apostolskości? Udowodnienie historycznie - dokumentami - sukcesji jest niemożliwe, pozostaje tylo wiara w Tradycję, że to ona "zadbała" o tą ciągłość. Ale tu jest problem, bo tych Tradycji w toku sukcesji est więcej niż jedna.... problem jest kołowy....

Wszyscy biskupi to uczniowie Jezusa w sukcesji apostolskiej. Wszyscy biskupi to kaplani.

Kompletna bzdura...... Od poczatku Kościół wiedział i historia to dowodzi, że określenie "kapłan" odnosiło się do wszystkich ochrzczonych, nie do odrębnego stanu duchownych i nigdy ta "prawda" Boża i doktryna nie uległa zmianie ani w Biblii ani w tradycji apostolskiej przekzanej Kościołowi, ale uległa zmianie - re-interpretacji w Tradycji.
W nauczaniu apostolskim zawartym w Piśmie Świętym nie ma podziału na "kapłanów" jako odrębny urząd w Kościele. Termin "kapłan" w Nowym Testamencie odnosi się do wszystkich ochrzczonych jako "królewskiego kapłaństwa" (1P2: 9). Nie ma wyodrębnionej grupy kapłanów. Nie ma podstaw do nazywania kapłanami tylko wybranej grupy ludzi w Kościele Chrystusa......
Poza tym określenie "uczniowie Jezusa" dla biskupów jest anachronizmem, ponieważ tylko nieliczni bezpośrednio towarzyszyli Jezusowi za życia. Zresztą tak jak wybieranie biskupów tylko przez innych biskupów, czy brak podziału na diakonów, prezbiterów i biskupów.....

Wszyscy kaplani to uczniowie Jezusa.

Czyli tylko kapłan może stać się uczniem Jezusa? A co ze zwykłym świeckim? Nie może stać się uczniem Jezusa? A co z kryteriami "ucznia" w Biblii?

Biskupi powolali ( i powoluja ) swoich nastepcow - biskupow; jak rowniez kaplanow. Nie kazdy kaplan jest biskupem.

W pierwszych wiekach nie było ściśle określonego podziału na biskupów, prezbiterów i diakonów. Terminy "biskup" (episkopos) i "prezbiter" (presbyteros) były synonimami i odnosiły się do przełożonych wspólnot chrześcijańskich. Na przykład Polikarp ze Smyrny w Liście do Filipian (około 140 r. n.e.) stosuje oba terminy wymiennie na określenie tych samych osób. Podobnie Klemens Rzymski około 96 roku.
Tak samo obecny schemat z sukcesją, gdzie biskupi wyświęcają następnych biskupów i prezbiterów nie był znany w czasach apostolskich i po-apostolskich, to lokalne społeczności miały znaczący wpływ na wybór swoich przywódców. I to była prawdziwa nauka apostolska przekazana Kościołowi, a nie to co ludzie zaczęli "reformować' przez kolejne stulecia. Bo hierarchia kościelna kształtowała się stopniowo przez kilka stuleci.

Poprzez chrzest zostaja wlaczeni w grono wyznawcow Jezusa. Grono to tworzy wraz z biskupami i kaplanami Kosciol Katolicki.

A co z tymi ochrzczonymi w Kościele prawowsławnym - niekatolickim? Przecież pochodzą z tej sukcesji: "Wszyscy wierni to uczniowie Jezusa w sukcesji apostolskiej" - a jednak oni nie są Kościołem kaolickim? A Nestorianie(dzisiaj już niewielka społeczność)?

Więc chrzest i sukcesja apostolska gwarantuje przynależność do jednej tylko denominacji - Koścoła Katolickiego w twoim rozumieniu..... a co z innymi denominacjami Kościoła w toku sukcesji apostolskiej?


Sumując:
Sukcejsa apostolska, oprócz nieścisłości o które pytałem wcześniej i nikt ich nie wyjaśnił. Nie funkcjonowała jako "reguła wiary" czy centralna doktryna wśród wczesnych apostołów. Przecież apostoł Paweł nie został powołany przez bezpośrednią sukcesję, ale został powołany przez bezpośrednie objawienie. W samym Piśmie nie ma żadnej wzmianki o sukcesji jako regule wiary. Chociaż sukcesja mogła w pewnych okresach odgrywać ważną rolę w zapewnieniu ciągłości nauki, to jej głównym celem było gwarantowanie autentyczności przekazu, a nie promowanie "władzy", budowanie hierarchii i nadawanie stanowisk urzędowych ludziom, przez to dzielenie ciała Chrystusa na zarządców/władców czyli kler, o wiernych "drugiej kategorii"(co pokazała historia) czyli laikat. Celem sukcesji nie było też doprowadzenie do tego by Kościół przypominał instytucję państwową albo korporację. Jednak z biegiem czasu kryterium to straciło na znaczeniu ze względu na podziały w łonie chrześcijaństwa, np. w obliczu różnicujących się tradycji kościelnych - takich jak prawosławie, nestorianizm, katolicyzm - widać, że traci na znaczeniu jako gwarant jedności doktrynalnej. Współcześnie jesteśmy świadkami tego, jak pisma, takie jak Biblia, skutecznie zachowują tę autentyczność nauki, tymczasem sukcesja apostolska już nie. Dlatego obecnie rzeczywiście zachowany zapis biblijny spełnia lepiej funkcję zapewnienia autentyczności apostolskiego przekazu i może służyć jako reguła wiary. Natomiast historyczna sukcesja schodzi już na dalszy plan.

[konserwa]

Przeemku - podsumowujac - takich przegiec i manipulacji tekstem nie wciskaj tutaj.
A Jan Chrzeciciel - to prorok jeszcze Starego Przymierza, ktory prze namaszczenie Jezusa chrztem dokonal widzialnego znaku na to, iz jezus jest Mesjaszem, Synem Boga . Mozna powiedziec, ze stal sie pierwszym uczniem, ale nie Apostolem. gdyz byl poslany jeszcze przed Nowym Przymierzem jako prorok.
Szkoda gadac ... ale pokreciles wszystko, zaprzeczajac samemu Pismu.
Eeee ...

[Przeemek]

Przeemku - podsumowujac - takich przegiec i manipulacji tekstem nie wciskaj tutaj.

Konserwo - podsumowując, do takich manipulacji jakie wypisujesz to "świat jeszcze nie widział". Niech "Bóg ma ciebie w swojej opiece" za te wciskanie swoich prawd. Obyś kiedyś przejrzał na oczy w jakim zwiedzeniu i błędzie tu propagujesz.....

Szkoda gadac ... ale pokreciles wszystko, zaprzeczajac samemu Pismu.
Eeee ...

"Ola Boga", aleś ci się pokiełabasiło wszystko, nie rozumiesz Pisma, nic nie potrafisz go czytać. Noż żeś krecisz się bez zrozumienia, EeeeTam EeeeTam, nie ma co szczępic języka "Jaśku"......


P.S. I co? Tak chcesz rozmawiać z postu na post? Normalne to ? Czy my prowadzimy dyskusje u ciebie w salonie na herbatce, że mi tu "dziadkujesz" lub stwierdzasz "czego to ja nie umiem" co post? To jest forum publiczne, i wiesz... ludzie ciebie czytają, wypadało by dodać jakieś merytoryczne treści do tych wypowiedzi? No chyba, że rozmawiamy sobie prywatnie.....ale wtedy twoje stwierdzenia nie mają dla mnie żadnego autorytetu, a o tobie wiem tyle co o "konserwie".

A Jan Chrzeciciel - to prorok jeszcze Starego Przymierza, ktory prze namaszczenie Jezusa chrztem dokonal widzialnego znaku na to, iz jezus jest Mesjaszem, Synem Boga . Mozna powiedziec, ze stal sie pierwszym uczniem, ale nie Apostolem. gdyz byl poslany jeszcze przed Nowym Przymierzem jako prorok.

Jak sam podkreślasz - prorok, otrzymał o tym "uczniostwie" bezpośrednie objawienie. Podobnie jak apostoł Paweł stał się uczniem dzięki bezpośredniemu objawieniu Bożemu poprzez Ducha Świętego, zdobywając wiedzę o naukach i doktrynach Mesjasza. To biblijne kryterium uczniostwa pozostaje niezmienne, opierając się na Objawieniu Spisanym, jakim jest Biblia. Jan Chrzściciel doświadczył tego objawienia w sposób duchowy. Również każdy chrześcijanin, obdarzony Duchem Świętym, ma możliwość głębszego zrozumienia i wyjaśnienia tego spisanego Objawienia, by stawać się coraz doskonalszym uczniem i naśladowcą Jezusa.

- Jan Chrzciciel stał się pierwszym uczniem Jezusa dzięki bezpośredniemu objawieniu od Boga, podobnie jak apostoł Paweł.
- Nie podważa to ogólnych kryteriów uczniostwa, które opierają się na objawieniu zawartym w Piśmie Świętym.
- Jan otrzymał objawienie duchowe w sposób bezpośredni, natomiast chrześcijanin ma dostęp do objawienia spisanego w Biblii.
- Duch Święty pomaga chrześcijaninowi lepiej rozumieć i stosować treść Pisma Świętego, aby pełniej naśladować Jezusa.
Widzisz w tym gdzieś rolę sukcesji lub jej niezbędności? A wyklucza to kryteria uczniostwa ustalone w NT przez Jezusa?

Równie dobrze sytuacja Jana Chrzściciela wskazuje, że rola uczniostwa nie ma żadnego powiązania z rolą biskupstwa. Rola bycia uczniem nie jest bezpośrednio związana z funkcją namiestnictwa, co wskazuje na to, że choć sukcesja apostolska mogła być czasem użyteczna, nie stanowi i nie musi stanowić ona centralnej doktryny czy niezłomnej reguły wiary Kościoła.

Ja widzisz od zawsze(początków) kluczową rolę odgrywa tu Duch Święty, wtedy i teraz dla Kościoła, który umożliwia zrozumienie objawionej prawdy, a nie mechanizm sukcesji czy przekazu urzędu. Osobiste poznanie Boga i Jezusa w Kościele koncentruje się na aspekcie duchowym i osobistym poznania prawdy objawionej, a nie instytucjonalnym wynikającym z linii urzędowania.... idelanie to widać w braku spójności w Tradycjach przekazanych drogą urzędową, prawosławni swoje, katolicy swoje.....inni swoje... ale Objawienie w Biblii nie uległo zmianie.....Dlatego Protestanci podkreślają, że prawdziwe uczniostwo wynika z głębokiego zrozumienia i wewnętrznego doświadczenia objawienia, niekoniecznie z zewnętrznych struktur kościelnych lub sukcesji i dlatego nie przybierają do nich takiej wagi.

[greg77]

Żeby nie przedłużać OT w tym wątku.Widzisz Przeemku w odróżnieniu od protestantów,my katolicy posiadamy tzw. instytucję nauczycielską Kościoła,która pozwala nam zachować jedność.Jak dobrze wiesz problemem protestantyzmu jest mnogość powstających zborów,problem moim zdaniem tkwi w tym że dowolnie możecie sobie interpretować Pismo,często jest to uzależnione od interpretacji pastora danego zboru,co prowadzi do takich paradoksów że jeden zbór np.uznaje rozwody,a drugi nie ,czy też jeden będzie się zgadzał na wszystkie dostępne środki antykoncepcyjne,a drugi tylko te naturalne itp.Problem ten dostrzega wielu protestantów którzy wprost mówią żeby nie zmieniać zborów,bo akurat nagle mój światopogląd uległ pewnej zmianie i bardziej odpowiada mi inne zgromadzenie które interpretuje PŚ "po mojemu". Oczywiście w KK też są rożne poglądy na dane tematy,jak np.ewolucjonizm,lecz jeżeli instytucja nauczycielska KK mówi jasno jak do danego tematu podchodzi KK,to będąc w tym kościele powinienem się z tym zgodzić,lub mocno się zastanowić czy nadal chce w nim być.Takie podejście zapobiega w dużej mierze rozprzestrzenianie się różnych herezji w KK.Reasumując pod dość długim wstępie tak mój Kościół Rzymsko-Katolicki odnosi się do sukcesji apostolskiej i ja się z tym w 100%.
https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... ca_pl.html
A gdybym miał jakieś wątpliwości,po to ta instytucja nauczycielska istnieje aby mi je wyjaśniła,lecz gdyby mi to nie wystarczało wtedy należałoby się zastanowić czy nie wystąpić z KK,skoro mam inne zdanie,nikt mnie w nim na siłę nie trzyma.Dlatego też tzw.krecią robotę w KK robią ci którzy z wykładnią nauczycielską KK w różnych sprawach się nie zgadzają,a nadal się uważają za katolików.Niestety ze smutkiem stwierdzam że czasami dotyczy to duchownych .

[konserwa]

Do Przeemka - nieapostolskie autorytety nie maja zadnej mocy od Boga. Ot i wszystko, moj przyjacielu.
Szkoda, ze wlasne zwiedzenie i slepote przerzucasz na innych.
Ale Bog jest ponad tym i kocha kazdego z nas ta sama miloscia.

Ps: temat jest o ewolucjonizmie. Trzeba wrocic do sedna dyskusji ...

[Przeemek]

Żeby nie przedłużać OT w tym wątku.Widzisz Przeemku w odróżnieniu od protestantów,my katolicy posiadamy tzw. instytucję nauczycielską Kościoła,która pozwala nam zachować jedność.Jak dobrze wiesz problemem protestantyzmu jest mnogość powstających zborów,problem moim zdaniem tkwi w tym że dowolnie możecie sobie interpretować Pismo,często jest to uzależnione od interpretacji pastora danego zboru,co prowadzi do takich paradoksów że jeden zbór np.uznaje rozwody,a drugi nie ,czy też jeden będzie się zgadzał na wszystkie dostępne środki antykoncepcyjne,a drugi tylko te naturalne itp.Problem ten dostrzega wielu protestantów którzy wprost mówią żeby nie zmieniać zborów,bo akurat nagle mój światopogląd uległ pewnej zmianie i bardziej odpowiada mi inne zgromadzenie które interpretuje PŚ "po mojemu". Oczywiście w KK też są rożne poglądy na dane tematy,jak np.ewolucjonizm,lecz jeżeli instytucja nauczycielska KK mówi jasno jak do danego tematu podchodzi KK,to będąc w tym kościele powinienem się z tym zgodzić,lub mocno się zastanowić czy nadal chce w nim być.Takie podejście zapobiega w dużej mierze rozprzestrzenianie się różnych herezji w KK.Reasumując pod dość długim wstępie tak mój Kościół Rzymsko-Katolicki odnosi się do sukcesji apostolskiej i ja się z tym w 100%.
https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... ca_pl.html
A gdybym miał jakieś wątpliwości,po to ta instytucja nauczycielska istnieje aby mi je wyjaśniła,lecz gdyby mi to nie wystarczało wtedy należałoby się zastanowić czy nie wystąpić z KK,skoro mam inne zdanie,nikt mnie w nim na siłę nie trzyma.Dlatego też tzw.krecią robotę w KK robią ci którzy z wykładnią nauczycielską KK w różnych sprawach się nie zgadzają,a nadal się uważają za katolików.Niestety ze smutkiem stwierdzam że czasami dotyczy to duchownych .

I Ok. Sam piszesz, jak się nie zgadzasz, to byś ewentualnie rozważył odejście. No i ja rozważyłem dokładnie zapoznając się z historią Kościoła, a trwało to kilka lat. To samo zrobili reformatorzy, przyglądałeś się ich postulatom kiedyś, ale tak na serio? Pogrzebałeś w historii?
Kilka kwestii które poruszyłeś:
- Owszem rozpoznaje problemy takiego podejścia w Kościele protestantów i zdaje sobie z nich sprawę. Ale jak Biblia nas naucza, każdy sam za siebie odpowiada przed Bogiem. Więc wolę żyć w zgodzie z własnym sumieniem i nawet gdy to się wiąże czasem z nieposiadaniem wspólnoty Bożej, ciagle jej jednak szukając(denominacje), aż moje sumienie powie mi ok. Niż żyć w Kościele, np. KRK w którym moje sumienie nie zgadza się z wieloma jego doktrynami i praktykami - ale działać wbrew sumieniu - które jest twoim naturalnym kompasem obdarowanym przez Boga (Rz. i inne). Bo jak pisałem, Kościół za mnie, mnie nie zbawi, ja odpowiadam przed Bogiem osobiście.

- "....bardziej odpowiada mi inne zgromadzenie które interpretuje PŚ "po mojemu"." - jak sam piszesz, katolicy widza i przedstawiają to w sposób bardzo lekceważący. Protestant nie kieruje się widzimisię, ale bardzo poważnie podchodzi do kwestii zbawienia, wiary i relacji z Bogiem. To nie są łatwe decyzje iść "za więszością", czy podążać za sumieniem. Jednak są proste zdania w Piśmie, które tak rażąco stoją w sprzeczności do pewnych doktryn KRK, że nie trzeba nawet odwoływać się do sumienia, ale tylko do logiki..... tak to widzą protestanci.

- "Oczywiście w KK też są rożne poglądy na dane tematy,". Bardzo łagodnie to opisujesz...wiesz, 2000 lat tradycji mówi jednemu Kościołowi, że prymat Piotrowy jest, a drugiemu, że go Kościół nigdy nie ustanawiał........ to nie są jakieś tam drugorzędne, mało istotne niuanse.... zresztą nadanie temu rangi dogmatu, jak wiesz jest to "niezmienna prawda przekazana przez samego Boga Kościołowi.....", już świadczy o tym, że jednak te "poglądy mogą czasem mijać się z prawdą......" i jakoś nie przekazał Bóg tej prawdy innym częścią Kościoła, czyli innym apostołom....... to nie jest tylko "pogląd"........ wygląda to jak w protestanckich denominacjach, dowolnie sobie interpretujecie Pismo i do tego jeszcze Tradcyję.....

- "Takie podejście zapobiega w dużej mierze rozprzestrzenianie się różnych herezji w KK". - W zasadzie takie podejście byłoby dobre w każdej innej dziedzinie czy kwestii, posiadać taki konsesus naukowy, na którym można polegać, który wszystko właściwie objaśnia. Ale niestety nie dla Kościoła. Jezus po prostu nie ustanowił Kościoła z takimi zasadami, oprócz objawienia bezpośredniego - apostołowie, prorocy, dał spisane objawienie, dał Ducha Świętego który pomaga indywidualnie każdemu chrześcijaninowi zrozumieć objawienie. Poza tym "to podejście" jak widzisz w Tradycji nie dało gwarancji zachowania atentyczności przekazu, co jakiś czas były dodawane dogmaty, wiele z nich się nie zgadza z interpetacja innego Kościoła. Trzeba polegać na Jezusie i na objawieniu którego nie można zmienić i jest obiektywne, jak te spisane, to dobra metoda.
A "ta metoda" czasem jest bronią obosieczną, jak się polega na strukturze która nie była zamysłem ddocelowym Boga:
- Zmiana nauczania w niektórych kwestiach na przestrzeni wieków, np. w odniesieniu do kary śmierci, wojen religijnych, tolerancji religijnej czy lichwy.
- Przez wieki wielu teologów i papieży uważało niewolnictwo za moralnie dopuszczalne, choć z pewnymi ograniczeniami. W XIX wieku Kościół zaczął się jednak odwracać od tej postawy, a na początku XX wieku potępił niewolnictwo jako niegodne człowieka i sprzeczne z Ewangelią.
- Błędy naukowe w dokumentach kościelnych, jak potępienie teorii heliocentrycznej Kopernika czy przypisywanie galileuszowi tez sprzecznych z jego poglądami.
- Spory w łonie samego Kościoła co do interpretacji niektórych kwestii - arianizm, pelagianizm, modernizm. Czasem to co jedni uznawali za herezję, dla innych było ortodoksją.
- Istnienie soborów określanych jako "rozbójnicze" (np. Efezki 431 r. i 449 r.), których postanowienia później odrzucono.
- Fakty historyczne podające w wątpliwość legalność wyboru niektórych papieży oraz istnienie antypapieży.

Czy rzeczywiście możesz na 100% być zawsze pewnym "takiego podejścia"?

- "też tzw.krecią robotę w KK robią ci którzy z wykładnią nauczycielską KK w różnych sprawach się nie zgadzają,a nadal się uważają za katolików.....Niestety ze smutkiem stwierdzam że czasami dotyczy to duchownych". Sam zauważasz, że posiadanie takiego gremium nie daje gwarancji, nie jest skuteczne w 100%.