Doktryny

Luteranie, Adwentyści, Baptyści, Zielonoświątkowcy, itd. Rozmowy na temat protestantów, czy rzeczywiście, to co mówi protestantyzm jest biblijne.
Awatar użytkownika
itsjustmemichelle1
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 779
Rejestracja: 17 sty 2021
Lokalizacja: Wrocław
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 157 times
Been thanked: 132 times

Doktryny

Post autor: itsjustmemichelle1 » 2021-03-08, 10:50

Jakie są różnice doktrynalne między protestancyzmem a katolicyzmem?
za dużo dzieci nie ma już swoich tatusiów i swoich mam

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Doktryny

Post autor: Andej » 2021-03-08, 18:14

Spróbuj sama dociec. Na Forum omawiane były podstawowe kwestie. Gdy sama dojdziesz, najmocniej w świadomość zapadnie.

Facet w knajpce zamówił napój. Kelner przynosi. Facio próbuje i pyta: To jest kawa czy herbata? A na to kelner: Jeśli pan nie odróżnia, to ca za różnica?

Zacznij badać od Eucharystii.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Doktryny

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-03-09, 20:37

Obawiam się, że pytanie jest zbyt szerokie. Bo o ile Kościół jest jeden, to wspólnot niekatolickich jest ponad 40 000 i niektóre bardzo się od siebie różną (zaryzykowałbym twierdzenie, że są i takie, którym bliżej do KK niż do innych niekatolików).
Czym masz na myśli jakiś konkretny odłam?

Awatar użytkownika
Ojciec.Pablito
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2106
Rejestracja: 22 lis 2022
Lokalizacja: Pomieszczenia dla Osób Zatrzymanych
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 741 times
Been thanked: 271 times

Re: Doktryny

Post autor: Ojciec.Pablito » 2022-11-25, 20:03

itsjustmemichelle1 pisze: 2021-03-08, 10:50 Jakie są różnice doktrynalne między protestancyzmem a katolicyzmem?
Gdybyś jeszcze szukała info o tych 40 tysiącach protestanckich denominacji to polecam link viewtopic.php?f=27&t=12508&p=306484#p306484
po prostu chłopak ze wsi 3:-o 3:-o 3:-o :YMCOWBOY:

Przeemek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 586
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 7 times
Been thanked: 27 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: Przeemek » 2023-08-19, 01:06

konserwa pisze: 2023-08-18, 23:15 Ciaglosc to dowod na prawdziwosc Kosciola.
Rozumiem, to który jest tym prawdziwym Kościołem, Prawosławny, KRK, Koptyjski, Nestorianie, Anglikański? Bo wszystkie mają udowodnioną sukcesję apostolską?

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: Quinque » 2023-08-19, 06:04

Przeemek pisze: ja pies jestem?

Do czego jest potrzebna ta "ciągłość"? W jaki praktyczny sposób przydaje się na co dzień Kościołowi?
Do tego żeby takie Przeemki później nie wyskakiwały ze swoimi bredniami, i twierdziły że jakaś sekta pochodzi od Jezusa. Ja wiem ze wy lubicie cytować pisarzy patrystycznych wtedy gdy to wam wygodnie, ale gdybyś czytał ich uważnie to wiedziałbyś że Orygenes określa kto ma prawo pretendować do prawdy. I niestety, żadna z protestanckich sekt tych warunków nie spełnia
pisze:Rozumiem, to który jest tym prawdziwym Kościołem, Prawosławny, KRK, Koptyjski, Nestorianie, Anglikański? Bo wszystkie mają udowodnioną sukcesję apostolską?
Anglikański jej nie posiada. Co to KRK to nie wiem. I tak łatwiej jest wybrać między kilkoma kościołami. Niż dziesiątkami tysięcy sekt protestanckich
Ostatnio zmieniony 2023-08-19, 06:06 przez Quinque, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: Andej » 2023-08-19, 08:37

Quinque pisze: 2023-08-19, 06:04 Anglikański jej nie posiada. Co to KRK to nie wiem. I tak łatwiej jest wybrać między kilkoma kościołami. Niż dziesiątkami tysięcy sekt protestanckich
To było tak dawno, że już mi się mąci w pamięci. Ale wydaje mi sie, że Kościół Anglikański zachował sukcesję rozumianą jako nieprzerwane przekazywanie misji apostolskiej sprawowanej przez biskupów dokonywane przez nakładanie rąk na następców.
I tak jest. wg mnie, w katolicyzmie (tj. we wszystkich Kościołach będących w łączności z papieżem), prawosławiu, starokatolicyzmie i anglikanizmie. Słyszałem, że niektóre Kościoły protestanckie uważają, że i one zachowały sukcesje. Ale nie kojarzę takich faktów, co nie znaczy, że tak nie jest.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: krystian.zawistowski » 2023-08-19, 08:54

@Przeemek
A twój argument to broń obosieczna: " że jak się usunie z tego Objawienia dużą jego część, to cała teologia fundamentalna obrócić się w ruinę,", równie dobrze można zarzucić dorzucenie dogmatów
No nie, Kościół ma prawo w sposób logiczny rozwijać doktrynę. Dogmat o Trójcy Świętej jest dobrym przykładem - jest wnioskiem z Objawienia mniej więcej tak samo jak to rzekome "dorzucenia dogmatów Maryjnych", Np:
"Oto bowiem odtąd błogosławić mnie będą wszystkie pokolenia" Łk. 1. 46

Z komentarza w Biblii Douay-Rheims:
"Te słowa przewidują cześć, którą Kościół we wszystkich wiekach powinien składać Świętej Pannie. Niech protestanci zbadają, czy się w jakikolwiek sposób uwzględnia się ich w tym proroctwie".

Jeśli się nie zgadzasz, to powiedz mi co znaczy "wszystkie pokolenia".
Do czego jest potrzebna ta "ciągłość"? W jaki praktyczny sposób przydaje się na co dzień Kościołowi?
Np. taki, żeby wykazać się podobną roztropnością jak Kościół w Efezie:
"Znam twoje czyny: trud i twoją wytrwałość, i to że złych nie możesz znieść,i że próbie poddałeś tych, którzy zwą samych siebie apostołami, a nimi nie są, i żeś ich znalazł kłamcami. " Ap 2,2. - zauważ, że w powyższym fragmencie kluczową sprawą jest to, czy ktoś jest apostołem, czy nie (a nie np. dyskusje czy Kościół dobrze Biblię czyta).
Rozumiem, to który jest tym prawdziwym Kościołem, Prawosławny, KRK, Koptyjski, Nestorianie, Anglikański? Bo wszystkie mają udowodnioną sukcesję apostolską?
Ale wiesz przynajmniej, że protestantyzm jest błędną religią.

A co do wyboru między KK, a tzw. prawosławiem to trzeba odnieść się też do innych rzeczy.
M.in. ze względu na cuda, wpływy naukowe i społeczne katolickiej teologii (książkę polecam www.kzaw.pl/stuff2.pdf) i zgodność z Objawieniem w temacie papiestwa preferuję KK.
Ostatnio zmieniony 2023-08-19, 09:04 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 4 razy.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3053
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: konserwa » 2023-08-19, 14:43

Tak, one sa prawdziwe. Ale nie wszystkie zawieraja pelnie nauczania apostolskiego.
Potrafisz Przeemku rozroznic owe przypadlosci?

Przeemek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 586
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 7 times
Been thanked: 27 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: Przeemek » 2023-08-21, 12:11

Quinque pisze: 2023-08-19, 06:04 Do tego żeby takie Przeemki później nie wyskakiwały ze swoimi bredniami, i twierdziły że jakaś sekta pochodzi od Jezusa. Ja wiem ze wy lubicie cytować pisarzy patrystycznych wtedy gdy to wam wygodnie, ale gdybyś czytał ich uważnie to wiedziałbyś że Orygenes określa kto ma prawo pretendować do prawdy. I niestety, żadna z protestanckich sekt tych warunków nie spełnia
Twierdzenie czegoś takiego jest oczywiście wynikiem przesiąknięcia przez ciebie swoim światopoglądem i brakiem wiedzy o pismach Orygenesa czy innych patrystycznych.

Wypowiedzi Orygenesa na temat sukcesji apostolskiej nie są jednoznaczne i dają pole do różnych interpretacji. Z jednej strony Orygenes podkreślał znaczenie sukcesji biskupiej i trwania w nauce głoszonej nieprzerwanie od czasów apostolskich, na przykład w komentarzu do Ewangelii Mateusza, ale nie używał teminu "suekcjesja apostolska". Z kolei w innych miejscach jego nauczanie jest mniej kategoryczne w tej kwestii lub wskazuje na inne cechy Kościoła.

Można znaleźć w jego pismach wiele wypowiedzi, w których sugeruje, że dla Orygenesa prawdziwy Kościół opiera się na Słowie Bożym. Np. w "Contra Celsum" (Przeciw Celsusowi) [ https://www.newadvent.org/fathers/04168.htm , księga 8, roz. 75 ]:
"And if those who govern in the Church... rule in accordance with the divine commands, and never suffer themselves to be led astray by worldly policy." - wskazuje na to, że dla Orygenesa prawdziwe przywództwo kościelne kieruje się boskimi nakazami (czyli Pismem Świętym).
"they may be filled with the word of God and the law of God" - ponownie podkreśla znaczenie Słowa Bożego dla chrześcijan.
Gdy czyta sie jego pisma, to widać jak kontekst wskazuje, że dla niego autentyczność i prawdziwość Kościoła są ściśle powiązane z wiernością Słowu Bożemu. Jest wiele jego wypowiedzi, które podkreślają znaczenie Pisma Świętego jako fundamentu dla prawdziwego Kościoła.

Jest trudno dokładnie przewidzieć, jakby zareagował na specyficzne teologie i praktyki różnych denominacji protestanckich.

Poza tym odnośnie Samego Pisma Świetego, Orygenes często argumentuje np. [ https://www.newadvent.org/fathers/04166.htm, ks. 6, roz. 1 ] , że jego celem jest dotarcie do jak najszerszego grona ludzi - zarówno uczonych, jak i prostych. Podkreśla uniwersalizm przesłania biblijnego, które ma przyciągać ludzi ze wszystkich środowisk i poziomów edukacji. Więc nie jest tak, że Pismo może tylko zrozumieć wyspecjalizowana grupa egzegetów, jest ono dla wszystkich ludzi, np. w stwierdzeniach: "(..)Zwróć uwagę, że prawda zawarta w dziełach Platona na ten temat nie pomogła jego czytelnikom osiągnąć prawdziwego kultu Boga, ani nawet samemu Platona, który potrafił tak głęboko rozważać o najwyższym dobru. Tymczasem prosty język Pisma Świętego sprawił, że jego uczciwi czytelnicy zostali napełnieni Duchem Bożym; i to światło jest w nich podtrzymywane olejem, o którym wspomina pewna przypowieść, że utrzymało światło lamp pięciu mądrych dziewic." [ rozdział 5 ]

A w kwestii tego tematu wątku, dosłowność Księgi Rodzaju Orygenes też widział (jak na ironię, bo to on zaproponował i wprowadził mnóstwo alegoryzacji Pisma):
" Pisma, które są w obiegu w Kościołach Bożych, nie mówią o siedmiu niebiosach ani o żadnej określonej liczbie, ale wydają się nauczać o istnieniu niebios, czy to oznacza sfery tych ciał, które Grecy nazywają planetami, (...)" [Contra Celsum", księga 7, roz. 21 , https://www.newadvent.org/fathers/04166.htm ]

P.S. Poza tym kim jest Orygenes dla ciebie, że "ma prawo" określać kto jest pretendentem prawdy Bożej?
Quinque pisze: 2023-08-19, 06:04 Anglikański jej nie posiada. Co to KRK to nie wiem. I tak łatwiej jest wybrać między kilkoma kościołami. Niż dziesiątkami tysięcy sekt protestanckich
No i mamy w tej wypowiedzi w zasadzie odpowiedź na twoje rosterki o "ciągłości apostolskiej" i chyba kolosalną hipokryzję, którą właśnie stwierdziłeś ale kompletnie nie dostrzegasz.... .... :)
Czyli problemem nagle już nie jest różnica w intepretacji Biblii w Kościołach prostestanckich, której brak jest "niby" gwarantowany, czyli spójność w wyznianiu - jeżeli się tej sukcesji nie posiada, jako jednej z ważnych cech Kościoła. Bo te różnice w inetrpretacji Pisma doprowadzają właśnie do "dziesiątek" denominacji? Nie, już według Quinque nie, teraz chodzi o to, że dzięki sukcesji apostolskiej wybór Kościoła jest uproszczony, bo jest tych kościołów znacznie mniej.......

A ja byłem święcie przekonany, że Jezus i tradycja apostolska, naucza, że Chrystus założył jeden Kościół, a nie nawet kilka?

Chyba widzisz jak śmiesznie wygląda twoje "kilka denominacji" do naszych "dzisiątki denominacji" w świetle faktów? "Przyganiał kocioł garnkowi...."
Czyli do tej pory widzimy, że sukcesja apostolska ani nie zapewniła gwarancji jedności interpetacji Pisma, ani nie zapewniła jednowyznaniowego/jednej denominacji Kościoła..... przytykanie teraz protestantom braku tych cech wydaje się tutaj totalną bzdurą.......

A odnośnie "Anglikańskiego", nawet katolicy jak Andej, wskazują ci, że jednak nie jest tak jak twierdzisz w kwestii Kościoła Anglikańskego. Może warto poszukać tych informacji, za nim się wypowiesz i zaczniesz mnie obrażać swoją wyższością znajomości tematu i za nim się skompromitujesz?
Andej pisze: 2023-08-19, 08:37 To było tak dawno, że już mi się mąci w pamięci. Ale wydaje mi sie, że Kościół Anglikański zachował sukcesję rozumianą jako nieprzerwane przekazywanie misji apostolskiej sprawowanej przez biskupów dokonywane przez nakładanie rąk na następców.
I tak jest. wg mnie, w katolicyzmie (tj. we wszystkich Kościołach będących w łączności z papieżem), prawosławiu, starokatolicyzmie i anglikanizmie. Słyszałem, że niektóre Kościoły protestanckie uważają, że i one zachowały sukcesje. Ale nie kojarzę takich faktów, co nie znaczy, że tak nie jest.
W momencie powstania Kościoła Anglikańskiego w XVI wieku, król Henryk VIII dbał o to, aby konsekracje biskupów anglikańskich odbywały się z udziałem biskupów, którzy sami posiadali ważną sukcesję sięgającą czasów apostolskich. Dlatego Kościół Anglikański zachował prawowitą ciągłość przekazywania sukcesji i misji apostolskiej poprzez następstwo biskupów. Stało sie to być może dlatego, że na początku zerwania z Kościołem Rzymskim Henryk VIII nadal uważał się za katolika i wyznawał tą zasadę z racji tradycji wyniesionej z teogo Kościoła, ale w miarę upływu czasu, za panowania jego następców, tradycja Kościóła Anglikańskiego zaczęła przyjmować charakter protestancki.
krystian.zawistowski pisze: 2023-08-19, 08:54 No nie, Kościół ma prawo w sposób logiczny rozwijać doktrynę. Dogmat o Trójcy Świętej jest dobrym przykładem - jest wnioskiem z Objawienia mniej więcej tak samo jak to rzekome "dorzucenia dogmatów Maryjnych", Np:
"Oto bowiem odtąd błogosławić mnie będą wszystkie pokolenia" Łk. 1. 46

Z komentarza w Biblii Douay-Rheims:
"Te słowa przewidują cześć, którą Kościół we wszystkich wiekach powinien składać Świętej Pannie. Niech protestanci zbadają, czy się w jakikolwiek sposób uwzględnia się ich w tym proroctwie".

Jeśli się nie zgadzasz, to powiedz mi co znaczy "wszystkie pokolenia".
Tworzysz nowe tematy i poruszasz inne, czasem wymagające długich opisów......

1. "Kościół ma prawo..." co to znaczy świetle faktów? Fakt 1: Jest kilka Kościołów jak wykazał Quinque i nie mają one takiego rozwinięcia dogmatów, a inne z kolei nawet je odrzucają jako herezje, więc jak to wyjaśnisz? Fakt 2: Sam Kościół katolicki z centrum w Rzymie kształtował się stopniowo i nie od razu miał wpływy oraz jurysdykcję na całym chrześcijaństwem, wiele innych ośrodków odgrywały też istotną rolę, zwłaszcza we wczesnym okresie, więc z jakiej racji nagle Kościół Rzymski ma prawo narzucać innym swoje dogmaty? (szczególnie takie których inne kościoły i to z ważna sukcesją nie widzą?) Z historycznego punktu widzenia wydaje się, że nie ma wystarczających podstaw, aby Kościół katolicki mógł narzucać innym swoją specyficzną tradycję dogmatyczną, która kształtowała się stopniowo i dawno po rozpoznaniu Publicznego Obajwienia Bożego - czyli Biblii?

2. "sposób logiczny rozwijać doktrynę". F1: Od kiedy logika rodzi sprzeczności? Brak jest jasnego potwierdzenia w Piśmie Świętym - że, dogmaty maryjne są jednoznacznie ugruntowane w tekstach biblijnych. F2: co jest "logicznym rozwinięciem" dla jednych, dla innych może być nadinterpretacją, czego dowodem jest odrzucanie dogmatów przez inne Kościoły nawet z ważną sukcesją. F3: Jest ryzyko, że rozwój doktrynalny może prowadzić do wykraczania poza treść objawioną, skoro nie pochodzi ona już z bezpośredniego nauczania Jezusa jak u apostołów. F4: Wczesne chrześcijaństwo nie znało wielu późniejszych dogmatów, więc nie mogły być one "zawarte implicite" w objawieniu apostołów jak twierdzi Rzymska denominacja.

3. Jeśli się nie zgadzasz, to powiedz mi co znaczy "wszystkie pokolenia". F1: Fragment ten nie stanowi biblijnej podstawy do uzasadniania kultu maryjnego, wynika to z egzegezy, stwierdzenie "błogosławioną zwać mnie będą" nie daje żadnej podstawy do czczenia Maryi, używa ona greckiego sformułowania μακαριο σίν με ( ῦ makariousin me), które oznacza, że wszystkie pokolenia będą ją uznawać za obdarzoną wyjątkowymi względami u Boga – błogosławioną. Słowo "błogosławić" nie oznacza "oddawać cześć/chwałę", "wielbić" czy "czcić", ale "uznawać za błogosławionego, mającego szczęście". F2: Podobne sformułowania "błogosławiona jesteś" odnoszą się w Biblii do wielu postaci, nie tylko do Maryi, i nie oznaczają ustanowienia kultu tych osób. F3: Sam Jezus w Ewangelii Łukasza przenosi uwagę z błogosławieństwa swojej matki na błogosławieństwo tych, którzy słuchają Słowa Bożego. F4: Określenie "wszystkie pokolenia" nie musi się odnosić do kultu, ale raczej do tego, że Maryja będzie zawsze wspominana jako ta, która została wybrana na matkę Zbawiciela. F5: A co z błogosławieństwem Abrahama: "...wcześniej ogłosiło ewangelię Abrahamowi: W tobie będą błogosławione wszystkie narody....(14) Aby błogosławieństwo Abrahama w Chrystusie Jezusie przeszło na pogan...... (16) Otóż Abrahamowi i jego potomkowi zostały dane obietnice....."(Ga3) , jemu kultu nie założono, czy jego błogosławieństwo jest gorsze?

Analiza kontekstu słów Maryi z Łk 1:48 nie uzasadniają kultu maryjnego i nie można ich interpretować w oderwaniu od całości przesłania biblijnego.
krystian.zawistowski pisze: 2023-08-19, 08:54 Np. taki, żeby wykazać się podobną roztropnością jak Kościół w Efezie:
"Znam twoje czyny: trud i twoją wytrwałość, i to że złych nie możesz znieść,i że próbie poddałeś tych, którzy zwą samych siebie apostołami, a nimi nie są, i żeś ich znalazł kłamcami. " Ap 2,2. - zauważ, że w powyższym fragmencie kluczową sprawą jest to, czy ktoś jest apostołem, czy nie (a nie np. dyskusje czy Kościół dobrze Biblię czyta).
Kluczowe w tym wersecie jest stwierdzenie, że próbie poddano tych, którzy nazywają siebie apostołami, a nimi nie są, byli to prawdopodobnie ludzie udający apostołów dla własnych korzyści, bez prawdziwego powołania i autorytetu. W kontekście wczesnego Kościoła "apostoł" miał bardziej specyficzne znaczenie, wskazując na tych, którzy byli bezpośrednio wybrani przez Jezusa lub mieli szczególne objawienie (jak Paweł o czym poświadczono) do głoszenia Ewangelii.

Więc owszem kontekst jest powiązany z ciągłością nauki przekazanej od Jezusa lub bezpośredniego objawienia, która była zachowana przez apostołów Jezusa. Dzisiaj wiemy, że było ich 12 wybranych plus wielu "uczniów" Chrystusa (mp. w Łk10 - 70 uczniów) - bezpośrednich świadków Jego nauki i zmartwychwstania (ponad 500 według Pawła). A że było to możliwe w kontekście czasu, bo jeszcze żył apostoł Jan, wtedy mogły być próby przypisania sobie tego miana w różnych herezjach.

Więc nie rozumiem argumentu? Bo sukcejsa apostolska też nie ma apostołów? Czy w toku sukcesji tworzy się nowych apostołów? No nie..... Po drugie, sama sukcesja nie gwarantuje jednolitej interpretacji Pisma Świętego, ani jednej denominacji, więc ten werset nie wspiera potrzeby stricte sukcesji apostolskiej, ale z pewnością wspiera zachowywanie ciągłości nauki przekazanej przez apostołów, to się równie dobrze może dokonać w formie spisanej..........
krystian.zawistowski pisze: 2023-08-19, 08:54 Ale wiesz przynajmniej, że protestantyzm jest błędną religią.
No nie wiem tego, dlaczego ma być błędny?
KRK(Prawosławny i inne) przez całą historię filtrował różne nauki i formował swoje doktryny, ostatecznie Tradycję. Protestanci filtrują Tradycję z ich zdaniem nieprawidłowych naleciałości. Proces analogiczny, dlaczego to ma być gorsze......
Poza tym ogłasza dogmaty, które uznane są za herezje przez inne Kościoły (z sukscesją), więc skąd mam wiedzieć, że to KRK nie jest tą błędną religią?
Mało tego... KRK odrzuca zdanie(interpretację Biblii) Ojców Kościoła odnośnie np. Milenaryzmu, który był bardzo rozpowszechniony w początkowym okresie istnienia Kościoła chrześcijańskiego, zwłaszcza w II w. można dostrzec ścisłą zależność wczesnochrześcijańskich autorów od współczesnego im judaizmu, od którego KRK poźniej odszedł na korzyść różnych filozofii, nauk ludzkich które wzięły górę nad objawieniem przekazanym Żydom.... przy okazji nazywają oficjalnie wypracowane twierdzenia Ojców Kościoła - herezją.......
krystian.zawistowski pisze: 2023-08-19, 08:54 A co do wyboru między KK, a tzw. prawosławiem to trzeba odnieść się też do innych rzeczy.
M.in. ze względu na cuda, wpływy naukowe i społeczne katolickiej teologii (książkę polecam www.kzaw.pl/stuff2.pdf) i zgodność z Objawieniem w temacie papiestwa preferuję KK.
"Preferencje" to nie znak rozpoznawczy Kościoła, że ktoś coś preferuje, to ma oznaczać, że jest zaraz Kościołem? Zastanów się co póbujesz teraz argumentować... Prawosławni też preferują inne zgodności z Objawieniem.......cuda u nich też są. Od kiedy nauka świecka ma świadczyć o prawdziwym Kościele? Tutejszy pan Konserwa bardzo naciska aby objawienie Boże nie łączyć z nauką, inna Viridiana widzi głównie w objawieniu tylko wiarę i duchowe przesłanie... więc co katolik, to własna opinia..... ale to proestantom się zarzuca różne interpretacje......

Po drugie..... A dalczego trzeba się odnieść do innych rzeczy? Przecież postulujecie, że sukcesja apostolska to jest ten klucz? Z jakiej racji tworzy się teraz nowe kryterium? Dla proestatów wystarczy tylko kryterium sukcesji? To jest hipokryzja.... Proestanci podlegją innym standardom niż inne Kościoły z sukcesją? Nie widzisz tu konfliktu?
To albo sukcesja apostolska jest kluczowym i wystarczającym kryterium prawdziwości Kościoła, albo nie. Jeśli się powołuje na dodatkowe racje, to należałoby je również uwzględnić w ocenie Kościołów protestanckich. Stosujecie podwójne standardy i uprawiacie własną teologię pod widzismiesię...... tyle można z tego wywnioskować...... niekonsekwencja......

Po trzecie: Zawartość merytoryczna twojej linkowanej książki nie jest wystarczająca, aby uzasadnić wyższość lub prawdziwość jednego Kościoła nad innymi. Książka traktuje o zagadnieniach z historii fizyki i filozofii nauki, nie odnosi się bezpośrednio do kwestii teologicznych czy eklezjologicznych. Rozwój nauki w łonie danej tradycji religijnej (w tym przypadku katolickiej) nie świadczy automatycznie o prawdziwości jej roszczeń do bycia jedynym prawdziwym Kościołem. Wpływ danej tradycji na rozwój nauki może być rezultatem wielu czynników historycznych, demograficznych, politycznych itp., a nie tylko wynikać z jej prawdziwości w sensie religijnym. Inne tradycje chrześcijańskie (np. prawosławie czy protestantyzm) również wniosły istotny wkład w rozwój nauki, więc ten argument nie faworyzuje jednoznacznie katolicyzmu. Treść twojej książki nie jest wystarczającym dowodem na prawdziwość jakichkolwiek roszczeń danego Kościoła do stanowienia Chrystusowych prawd wiary.
konserwa pisze: 2023-08-19, 14:43 Tak, one sa prawdziwe. Ale nie wszystkie zawieraja pelnie nauczania apostolskiego.
Potrafisz Przeemku rozroznic owe przypadlosci?
Popełanisz conajmniej dwa logiczne błędy w tym twierdzeniu.......
- Skoro argumentujecie, że sukcesja apostolska gwarantuje zachowanie depozytu wiary, czego nie mają protestanci, to faktycznie powstaje pytanie, dlaczego Kościoły z sukcesją nie zachowały pełni nauczania?
- Według tradycji apostolskiej Kościół jest jeden i niepodzielny. Skoro sukcesja nie gwarantuje jedności wiary, to nie może być kryterium prawdziwości.
- Aby utrzymać to co twierdzisz, trzeba założyć dodatkowo, że tylko jeden z tych Kościołów zachował "pełnię wiary", a inne są w błędzie pomimo sukcesji. Wymaga to jednak wskazania kryterium, dla którego tylko jeden z tych Kościołów ma rację. I ponownie podważa tezę, że sama sukcesja wystarczy.

Wygląda na to, że argument o konieczności posiadania sukcesji jest chybiony i błędny. Więc nie można tego zastosować jako argumentu przeciwko protestantom!

A termin "przypadłości" to taka łagodna nazwa na "mylą się" albo "są w błędzie"? To tym bardziej dyskwalifikuje "sukcesję" jako gwarancję czegokolwiek w konteście depozytu wiary/przekazywanej tradycji.............. A Ty potrafisz rozróżnić te przypadłości u protestantów? Więc "nie przyganiaj garnkowi....."

Poza tym zacytowałem ci interpetację Pisma z jednego z Kościółów z ważną biskupią sukcesją odnośnie grzechu i związku z Teorią Ewolucji? Dlaczego unikasz?
Ostatnio zmieniony 2023-08-21, 12:51 przez Przeemek, łącznie zmieniany 2 razy.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3053
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: konserwa » 2023-08-21, 18:07

Przeemku - to Ty popelniles blad:
-depozyt wiary to pewnosc, ze wiara pochodzi przez apostolow i ich nastepcow od Jezusa
- depozyt wiary moze byc przekazany jedynie w czesci .
- a wiec - depozyt wiary i gwarant depozytu wiary czyli papiehz stanowia o calosci depozytu
Wiemy o tym od samego Jezusa, gdyz to Piotra ustanowil Jezus Apostolem ponad apostolami
- calosc nauki Jezusa to: papiez ( pierwszy nastepca wsrod nastepcow apostolow ), apostolowie ( i ich nastepcy - biskupi ) oraz Tradycja, czyli przekaz , argumentacja i interpretacja nauki apostolskiej.

Biblia sama w sobie i sama z siebie nie stanowi depozytu wiary.

przypadlosc - slowa sie czepiles, a to slowo ma roznorodne konotacje. Choc moze inne brzmialoby milej? Np: atrybut, cecha, odniesienie ...

Szukanie dziury w calym ( albo myslenie, do czego sie przyczepic i jakieg haka znalezc ) - nie ma nic wspolnego z gloszeniem Prawdy Ewangelii.
Nie ma nic wspolnego z tematem o ewolucji.
To tyle.
Wystarczy.
Ostatnio zmieniony 2023-08-21, 18:11 przez konserwa, łącznie zmieniany 1 raz.

Przeemek
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 586
Rejestracja: 11 maja 2022
Wyznanie: Protestantyzm
Has thanked: 7 times
Been thanked: 27 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: Przeemek » 2023-08-21, 19:44

konserwa pisze: 2023-08-21, 18:07 Przeemku - to Ty popelniles blad:
-depozyt wiary to pewnosc, ze wiara pochodzi przez apostolow i ich nastepcow od Jezusa
- depozyt wiary moze byc przekazany jedynie w czesci .
- a wiec - depozyt wiary i gwarant depozytu wiary czyli papiehz stanowia o calosci depozytu
Nie ma wyraźnych podstaw biblijnych ani historycznych, by sądzić, że sukcesja apostolska miałaby przekazywać tylko część depozytu wiary.
Gdyby tak było, oznaczałoby to, że część nauczania Chrystusa została utracona, na co brak jest dowodów.

Poza tym, zarówno definicja słownikowa PWN https://wsjp.pl/haslo/podglad/24595/depozyt-wiary, jak i nauka KRK w Katechizmie http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-1-2.htm KKK84, mówią o przekazaniu depozytu wiary przez apostolów Kościołowi, nie wskazując na jego częściowość.
konserwa pisze: 2023-08-21, 18:07 Wiemy o tym od samego Jezusa, gdyz to Piotra ustanowil Jezus Apostolem ponad apostolami
- calosc nauki Jezusa to: papiez ( pierwszy nastepca wsrod nastepcow apostolow ), apostolowie ( i ich nastepcy - biskupi ) oraz Tradycja, czyli przekaz , argumentacja i interpretacja nauki apostolskiej.
- Tekst Mt 16:18 mówi o Piotrze jako skale, na której Chrystus zbuduje swój Kościół, ale nie precyzuje dokładnej roli i przywilejów tego urzędu.
- Inne fragmenty NT, np. Mt 18:18, przedstawiają powierzenie władzy wiązania i rozwiązywania całemu Kościołowi, a nie tylko Piotrowi.
- Nawet jeśli Piotr miał szczególną pozycję, to z tekstu nie wynika automatycznie gwarancja nieomylności czy całościowego posiadania depozytu wiary dla jego następców.
- Kościoły nieuznające prymatu papieskiego inaczej interpretują te fragmenty i nie zgadzają się z tak daleko idącymi wnioskami.
- Nawet nie widzieli tego tak tzw. Ojcowie Kościoła. Badanie historyczne pism patrystycznych wykazują, że tylko mały procent tzw. Ojców widział w tych wersetach Mt 16:18 prymat Piotra:
"Jest godnym uwagi, że spośród Ojców i nauczycieli Kościoła objaśniających słowa Pana: "Na tym kamieniu zbuduję Kościół Mój..." 44 mówi, że słowo kamień odnosi się nie do osoby apostoła Piotra, a do jego wyznania i twardej wiary; 16 naucza, że pod słowem kamień Zbawiciel rozumiał Samego Siebie; 8 ojców mówi, że za fundament Kościoła służą wszyscy Apostołowie [...] Tylko 17 starożytnych nauczycieli - interpretatorów słowa Pana odnoszą do Piotra, ale oni wcale nie nadają im takiego znaczenia, jaki chcą widzieć katolicy; u żadnego z ojców nie ma nawet wzmianki o tym, że apostoł Piotr jest wyłącznym następcą Chrystusa na ziemi, czy też jak mówią niektórzy łacinnicy "księciem Apostołów" [ ks. Jerzy Tofiluk, https://psd.edu.pl/wp-content/uploads/2 ... awnego.pdf str. 6]

Również wniosek, że papież gwarantuje całość depozytu wiary, nie wynika logicznie z założenia o jego częściowości.
konserwa pisze: 2023-08-21, 18:07 Biblia sama w sobie i sama z siebie nie stanowi depozytu wiary.
Stwierdzenie, że Biblia sama w sobie nie stanowi depozytu wiary jest błędne, Biblia jest przecież natchnionym Słowem Bożym i zawiera nauczanie samego Jezusa.
konserwa pisze: 2023-08-21, 18:07 przypadlosc - slowa sie czepiles, a to slowo ma roznorodne konotacje. Choc moze inne brzmialoby milej? Np: atrybut, cecha, odniesienie ...
To bądź bardziej precyzyjny na drugi raz......
konserwa pisze: 2023-08-21, 18:07 Szukanie dziury w calym ( albo myslenie, do czego sie przyczepic i jakieg haka znalezc ) - nie ma nic wspolnego z gloszeniem Prawdy Ewangelii.
Nie ma nic wspolnego z tematem o ewolucji.
To tyle.
Wystarczy.
Zarzut "szukania dziury w całym" jest chybiony, ponieważ wskazywanie niespójności i błędów w czyimś rozumowaniu jest jak najbardziej uprawnioną formą krytyki. A ty większość argumentów omijasz, wyciągasz częściej jakieś nowe, które na przykład nie odpowiedziały w ogóle na moje tezy i pytania odnośnie sukcesji apostolskiej.....

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: Quinque » 2023-08-21, 20:01

Przeemek pisze: And if those who govern in the Church... rule in accordance with the divine commands, and never suffer themselves to be led astray by worldly policy." - wskazuje na to, że dla Orygenesa prawdziwe przywództwo kościelne kieruje się boskimi nakazami (czyli Pismem Świętym).
Oczywiście to ze Orygenes utożsamiał Biblię z boskimi nakazami to już sobie wymyśliłeś. Jest to typowe dla protestantów mataczenie. Inny popularny przykład to ten gdy cytują fragment że "całe pismo jest przydatne..." który ma rzekomo nauczać sola scriptura XD. Stare znałem
pisze:they may be filled with the word of God and the law of God" - ponownie podkreśla znaczenie Słowa Bożego dla chrześcijan
Co jak wiadomo według urojeń protestantów jest tożsame z tym że uważał iż Kościół opiera się tylko i wyłącznie na Biblii XD2. Myślę że czytelnicy tego forum są mądrzejsi niż przeciętna paleta z pustakami i nie muszę im wyjaśniać śmieszności tego implicite stwierdzenia
pisze: A ja byłem święcie przekonany, że Jezus i tradycja apostolska, naucza, że Chrystus założył jeden Kościół, a nie nawet kilka?
A kto twierdzi że kilka? Ci schizmatycy popadli w błąd mimo posiadania apostolskiego podłoża. Co znaczy tyle że mogą oni posiadać ważne sakramenty o ile zachowują formę. Przemek znowu manipuluje, ale to nic nowego u protestantów
pisze:A odnośnie "Anglikańskiego", nawet katolicy jak Andej, wskazują ci, że jednak nie jest tak jak twierdzisz w kwestii Kościoła Anglikańskego. Może warto poszukać tych informacji, za nim się wypowiesz i zaczniesz mnie obrażać swoją wyższością znajomości tematu i za nim się skompromitujesz?
pisze: - Nawet jeśli Piotr miał szczególną pozycję, to z tekstu nie wynika automatycznie gwarancja nieomylności czy całościowego posiadania depozytu wiary dla jego następców
Chłop który wyciąga wniosek iż boski nakaz to biblia (pomijając że w Biblii nie ma zawartego dogmatu o Trójcy który jest wymagany do bycia chrześcijaninem, jak i debilizmów pokorju sola fide (co jest szatańskim zwiedzeniem)), zarzuca błędność cudzej interpretacji. Komiczne. Już pomijając że wyjątkowość Piotra nie wynikała z tego fragmentu a innego. Którego sekciarze protestanccy nie potrafią sprytnie skontrować
pisze: Stwierdzenie, że Biblia sama w sobie nie stanowi depozytu wiary jest błędne, Biblia jest przecież natchnionym Słowem Bożym i zawiera nauczanie samego Jezusa
No cóż, według protestantów Jezus jest heretykiem bo nakazywał słuchać nauczycieli i ich nauk a nie tego co było zawarte w Pismach MT 23, 2 - 3
Ostatnio zmieniony 2023-08-21, 20:04 przez Quinque, łącznie zmieniany 1 raz.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3053
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: konserwa » 2023-08-21, 20:23

Przeemku - w takim razeie czytamy zupelnie inne Pismo Swiete. Ty zaprzeczasz oczywistym dyspozycjom Jezusa, a ja ( wraz z Kosciolem ) im sie podporzadkowuje.
reszta to tylko bezsensowne bicie piany.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Naukowość ewolucjonizmu i czy katolicy muszą wierzyć w ewolucję

Post autor: krystian.zawistowski » 2023-08-22, 08:16

@Przeemek

Że Kościół nie ma władzy nad doktryną? Ja jednak wolę zajrzeć do Biblii:

(Dz 15) Zebrali się więc Apostołowie i starsi, aby rozpatrzyć tę sprawę. 7 Po długiej wymianie zdań przemówił do nich Piotr: «Wiecie, bracia, że Bóg już dawno wybrał mnie spośród was, aby z moich ust poganie usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli2. 8 Bóg, który zna serca, zaświadczył na ich korzyść, dając im Ducha Świętego tak samo jak nam3. 9 Nie zrobił żadnej różnicy między nami a nimi, oczyszczając przez wiarę ich serca. 10 Dlaczego więc teraz Boga wystawiacie na próbę, wkładając na uczniów jarzmo, którego ani ojcowie nasi, ani my sami nie mieliśmy siły dźwigać. 11 Wierzymy przecież, że będziemy zbawieni przez łaskę Pana Jezusa tak samo jak oni».

W (Dz 15) Św. Piotr i Apostołowie spotykają się, by rozstrzygnąć sporną sprawę doktrynalną. Dokładnie tak samo, jak na wielu innych soborach, które były później. Zauważ, że a) jest tam podejmowana decyzja na podstawie tego, co jest słuszne b) nikt tam nie mówi nic o Biblii - decyzja jest przeciwko literalnemu brzmieniu Biblii - Prawa Mojżeszowego.

Podobnie i inne fragmenty to potwierdzają:

(Łk 10) Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał»*.
(Mt 16) Ty jesteś Piotr, i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą7. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie»
(1 Jana 4) My jesteśmy z Boga. Ten, który zna Boga, słucha nas2. Kto nie jest z Boga, nas nie słucha.W ten sposób poznajemy ducha prawdy i ducha fałszu.
(1 Kor 12) 28 I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami.


które oznacza, że wszystkie pokolenia będą ją uznawać za obdarzoną wyjątkowymi względami u Boga – błogosławioną
Tak, a dlaczego więc King James Version tłumaczy ten zwrot "będą mnie zwać błogosławioną" (shall call me blessed), i podobnie protestancka Biblia Gdańska "błogosławioną mię zwać będą"?
, które oznacza, że wszystkie pokolenia będą ją uznawać za obdarzoną wyjątkowymi względami u Boga – błogosławioną. Słowo "błogosławić" nie oznacza "oddawać cześć/chwałę", "wielbić" czy "czcić", ale "uznawać za błogosławionego, mającego szczęście".
A nawet gdybym Ci uwierzył, co wówczas?
Nadal mamy dwie grupy religii:

Grupa nr. 1: jest w niej KK i wspólnoty mogące wywieść siebie bez komedii od Apostołów.

Ta grupa oddając Maryi cześć słowem i uczynkiem świadczy, że "ma szczególne względy u Boga".

Grupa nr 2: amerykańscy protestanci itp.

Ta grupa nie tylko Maryji w żaden sposób nie czci, ale traktuje tą cześć z wrogością, np. uznając ją za "bałwochwalstwo".

Kto więc jest "wszystkie pokolenia" Ci pierwsi, czy ci drudzy? A jeśli ci drudzy, to jak się objawia ich "uznawanie szczególnych względów Maryi"? Czy czasem nie tak jak przez 1500 lat miał istnieć "niewidzialny Kościół", o którym pisze Kalwin (Institutes of the Christian Religion pref. 6), to tu objawiają się bezobjawowe względy?
Sam Jezus w Ewangelii Łukasza przenosi uwagę z błogosławieństwa swojej matki na błogosławieństwo tych, którzy słuchają Słowa Bożego
Tam jest napisane "Owszem, ale błogosławieni również Ci....". A słuchanie słowa Bożego to nie jest wybieranie z niego co się podoba. Zwłaszcza jak się wcześniej odrzuciło dużą jego część, trąbiąc wszem i wobec, że "teraz to się będziemy opierać na Biblii".

Co do innych osób które są błogosławione, to pokaż mi kogo jeszcze wszystkie narody będą zwać błogosławionym.
Cytat z Księgi Rodzaju jest bez związku: tam jest "narody błogosławione będą" przez Boga, tzn. . Tutaj "wszystkie pokolenia" uznają, że "Maryja cieszy się szczególnymi względami".
Analiza kontekstu słów Maryi z Łk 1:48 nie uzasadniają kultu maryjnego i nie można ich interpretować w oderwaniu od całości przesłania biblijnego.

Raczej przeciw klarownej interpretacji katolików ogłaszasz ex cathedra swoją pokrętną interpretację, które i tak (patrz wyżej) jasno wskazują kto jest "pokoleniem" a kto nie.
lub mieli szczególne objawienie (jak Paweł o czym poświadczono) do głoszenia Ewangelii.
BZDURY. Paweł nie został nawet chrześcijaninem od tego swojego objawienia, a co dopiero apostołem. Dopiero potem"uczeń Ananiasz" musiał go uzdrowić i ochrzcić, co jasno dowodzi, że nawet prawdziwe objawienia nie są żadnym zastępstwem dla Sakramentów Kościoła.
A nauczycielem Ewangelii Szawła zrobił dopiero Barnaba w Dz 11, co jasno wynika to z faktu, że znalazł go w Tarsie, rodzinnym mieście Szawła. Wcześniej więc Szaweł apostołem nie był.

Z resztą, gdzie byśmy byli, gdyby prywatne objawienie miało być podstawą czegokolwiek?
Czy w toku sukcesji tworzy się nowych apostołów?
A super. A co z Maciejem, Tymoteuszem, czy Barnabą? Skąd się oni wzięli?
Apostołowie wybrali Macieja (sami wybrali dwóch kandydatów). Tak samo mogli wybrać kolejnych następców, co na pewno robili. To jedyny sposób, by Kościół mógł przetrwać śmierć ich samych.

Co dalej zgadza się z niezbitym faktem historii, że Kościół pierwszych wieków miał papieży i biskupów. A także z tym
Anglików schrystianizował, Św. Augustyn z Canterbury, Irlandię Św. Patryk, Polskę Św. Wojciech, Saksonię Św. Ludgerus i analogicznie wszystkie inne narody Europy schrystianizowano. Czy ludzie Ci mieli misję od Pana Jezusa, by "nauczać wszystkie narody" udzielając chrztu i czy było wymogiem zbawienia wierzyć im, tak jak Św. Pawłowi? Jeśli tak, to jakże by mieli nie być oni apostołami, jako prawowiernymi następcami dwunastu? Jeśli zaś nie, to jak Bóg mógł dopuścić, że cała Europę schrystianizowano w błędnej religii i np. przez 900 lat nie było w Anglii innej religii niż ta? A kogo zchrystianizowano w Twojej religii i gdzie się ona podziewała przez 1700 lat?
Ostatnio zmieniony 2023-08-22, 08:32 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 7 razy.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

ODPOWIEDZ