Widzę, że lata spędzone na forach i wiele pouczeń od moderacji nadal Ciebie nic nie nauczyły......
Ten cały post to wylew sfrustrowanych oskarżeń, etykietowania i inwektyw, na granicy wulgaryzmów. Kilka tendencyjnych i opartych na uproszczonych założeniach kontrowersyjnych stwierdzeń dotyczących teologii i interpretacji Pisma Świętego. Absolutnie żadnej merytorycznej argumentacji, nie widzę nawet jakiejś "normalnej" wypowiedzi do której mógłbym się odnieść..... Wygląda jakbyś na ślepo powyciagał moje wypowiedzi niezwiązane z tym co pod nimi napisałeś, tylko po to, by dać sobie miejsce na wylanie kontrowersji i wyrzucenie emocji z siebie.....
Po prostu zwyczajnie mnie wyzywasz, cały tekst to jakaś "szkolna awantura", nie wiem ile masz lat, ale jak chcesz ze mną rozmawiać, to minimum przyzwoitości w dyskusjach jest wymagany, a nie takie "gówniarskie" zachowania. Skorzystałeś z okazji, że moderacja "jest na wakacjach" i "puściły ci lejce". To po to wtrąciłeś ten wątek o sukcesji? Żeby wylać hejt na protestanta..... Wiesz w ogóle co to jest dyskusja? Takie wypowiedzi się po prostu ignoruje.
Skąd wiesz, że to nie Ty zaprzeczasz oczywistym dyspozycjom Jezusa?
Gdybyś jeszcze skończył na "w takim razeie czytamy zupelnie inne Pismo Swiete". To by jeszcze pasowało do tego co zadeklarowałeś parę postów wcześniej. Ale znowu wracasz do "starych" przyzwyczajeń. Jak nie chcesz już pisać, nie możesz lub nie potrafisz uzasadnić, to dobrze wiesz, że takie stwierdzanie nie wnosi żadnej wartości dla potencjalnego czytelnika, więc chodziło o personalny wywód, po co? Na takie posty się nie odpowiada, a przy okazji zniżasz się do takich poziomów jak użytkownika Quinque. Zobacz np. jak dyskutuje np. "krystian.zawistowski", to można nazwać dyskusją......
Nadal skrzętnie pomijasz kilka kwestii w twojej argumentacji:krystian.zawistowski pisze: ↑2023-08-22, 08:16 @Przeemek
Że Kościół nie ma władzy nad doktryną? Ja jednak wolę zajrzeć do Biblii:
(Dz 15) Zebrali się więc Apostołowie i starsi, aby rozpatrzyć tę sprawę. 7 Po długiej wymianie zdań przemówił do nich Piotr: «Wiecie, bracia, że Bóg już dawno wybrał mnie spośród was, aby z moich ust poganie usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli2. 8 Bóg, który zna serca, zaświadczył na ich korzyść, dając im Ducha Świętego tak samo jak nam3. 9 Nie zrobił żadnej różnicy między nami a nimi, oczyszczając przez wiarę ich serca. 10 Dlaczego więc teraz Boga wystawiacie na próbę, wkładając na uczniów jarzmo, którego ani ojcowie nasi, ani my sami nie mieliśmy siły dźwigać. 11 Wierzymy przecież, że będziemy zbawieni przez łaskę Pana Jezusa tak samo jak oni».
W (Dz 15) Św. Piotr i Apostołowie spotykają się, by rozstrzygnąć sporną sprawę doktrynalną. Dokładnie tak samo, jak na wielu innych soborach, które były później. Zauważ, że a) jest tam podejmowana decyzja na podstawie tego, co jest słuszne b) nikt tam nie mówi nic o Biblii - decyzja jest przeciwko literalnemu brzmieniu Biblii - Prawa Mojżeszowego.
........ (...)
- Piszesz "Kościół".....ówcześnie to spotkanie w (Dz15) było lokalnym w Jerozolimie, "apostołowie i starsi" jak na ironię zwołali spotkanie w odpowiedzi na kwestie związane z włączeniem pogan do Kościoła. Więc Kościół z punktu widzenia tego zgromadzenia, to nie żaden Kościół Katolicki, Prawosławny, Pelagianie, Montaniści, Arianie, Syryjski, Chaldejski, Patriarchaty.......itd., absolutnie żaden składający się z pogan......
- A dlaczego nie np. "św. Jakub i apostołowie i starsi"? Korzystasz z każdej okazji by być tendencyjnym i sugestywnym? Takie wyuczone techiniki?
- " (28) Uznał bowiem Duch Święty za słuszne, i my też, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne. ". Decyzja o słuszności zapadła wraz Duchem Świętym. W jaki sposób na wiarygodnych dla wszystkich podstawach udowodnisz, że wszystkie Sobory, nawet tylko powszechne podejmowały decyzję wraz z Duchem Świętym? Skoro były zwoływane przez cesarzy, nie apostołów, aż do Soboru w 700 roku? A poza tym, zaczynając od Soboru Nicejskiego, zwołanego przez cesarza Konstantyna Wielkiego, często takie sobory były miejscami intensywnych kontrowersji, debat i politycznych intryg. Cesarze rzymscy i później bizantyjscy odgrywali istotną rolę w zwoływaniu i kierowaniu wieloma z tych soborów - nie apostołowie, często z powodów zarówno religijnych, jak i politycznych - czy tam działał Duch Boży? Ciężko jest udowodnić, że chrześcijanin pokierował się Duchem, a co dopiero pogański Cesarz..... Udowodnij?
- "decyzja jest przeciwko literalnemu brzmieniu Biblii - Prawa Mojżeszowego" - co to ma być? Rozumiem sugestywne określenia, ale to jest jakaś bzdura? Jeżeli nie widzisz tego w tekście Biblii, to nawet na Wikipedi jest napisane: "Sobór jerozolimski (sobór apostolski) – zebranie Kościoła........Rozstrzygnięto na nim kwestię konieczności przestrzegania wymogów Prawa przez chrześcijan pochodzenia nieżydowskiego" [ https://pl.wikipedia.org/wiki/Sob%C3%B3r_jerozolimski ]. Tam nie ma nic o rozstrzyganiu literalnego brzmienia Biblii....... masakra jak naciągasz tekst......
- Nie było to żadne formalne spotkanie, jakie się mu przypisuje dzisiaj w tradycji: "(5) Lecz niektórzy ze stronnictwa faryzeuszy, którzy uwierzyli, powstali i powiedzieli: Trzeba ich obrzezać i nakazać, żeby zachowywali Prawo Mojżesza. (6) Apostołowie i starsi zebrali się więc, aby rozstrzygnąć tę sprawę. (7) A gdy był wielki spór o to," (Dz15)", tylko reakacja na spór z frakcjami faryzeuszy. Z kontekstu wynika, że nie było to częścią regularnych zgromadzeń podejmujących decyzje o całokształcie wiary, tylko reakcja na spór.
- Decyzja zapadła w Jerozolimie i została przekazana do Antiochii, nie wiadomo jednak jaki był jej dalszy zasięg. Nie ma podstaw by sądzić, że miała moc obowiązującą we wszystkich gminach. Spotkanie miało raczej charakter lokalny i doradczy niż ogólnokościelny i wiążący.
- Brak jest wystarczających dowodów na to, że decyzje tego zgromadzenia miały charakter prawnie wiążący dla całego Kościoła. Listy rozesłane później mają charakter zalecenia i instrukcji, nie ma w nich np. groźby ekskomuniki za nieprzestrzeganie postanowień. Apostołowie starali się szeroko rozpowszechnić decyzje "Soboru", aby zapobiec rozłamom i zapewnić jedność Kościoła w istotnych kwestiach. Nie oznacza to jednak automatycznie ustanowienia wiążącego prawa czy dogmatu.
- Za to jest dowód, że nie była to decyzja dogmatyczna lub doktrynalna - czyli rozumienie jako charakter wiążącego prawa dla całego Kościoła. Np. Kościół Koptyjski z ważną sukcesją apostolską, założony od ok. 42r., praktykował niektóre obrzędy żydowskie z Prawa Mojżeszowego, takie jak obrzezanie chłopców i święcenie szabatu, zachowali też niektóre biblijne zasady koszerności. Typowo koptyjskie są zwyczaje rytualnego obmycia dziecka 17 dni po narodzinach. To samo Kościół Etiopski z ważną sukcesją apostolską, rozpoczęty od ok 35r., przestrzega niektórych tradycji żydowskich: obrzezanie, szabat, koszerność mięsa. Gdyby Apostołowie na Soborze Jerozolimskim ustanowili obligatoryjne prawo znoszące praktyki z Prawa Mojżeszowego, to Kościoły te nie mogłyby ich zachowywać. Pokazuje to jednoznacznie, że postanowienia Soboru Jerozolimskiego nie mogły mieć charakteru bezwzględnie obowiązującego prawa. Były raczej zaleceniem, które nie było rygorystycznie egzekwowane.
Wniosek jest jeden, Kościół nie ma "władzy" nad doktryną, tylko ma ją przechowywać i przekazywać dalej. Gdyby miał "władzę", to by sobie mógł objawienie(doktryny) zmieniać dowoli. Ale jak wiemy one zostały przekazane raz za życia apostołów: "(20) Zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie kamieniem węgielnym jest sam Jezus Chrystus; (...) (22) Na którym i wy razem się budujecie, aby być mieszkaniem Boga przez Ducha."(Ef2). A więc - doktrynalny fundament Kościoła został ustanowiony raz na zawsze przez apostołów i proroków, na czele z Jezusem Chrystusem. Fundament(doktryna) już jest, nie ma co jej dodawać lub zmieniać, ostatnia "cegiełka" na soborze apostolskim to była decyzja nadal tego fundamentu(apostołów), na którym Kościół się buduje, a nie modyfikuje fundament(doktrynę) na którym już stoi? Zmieniałeś kiedyś fundament jak już wybudowałeś cały dom/blok? Nie całą budowlę trzeba zburzyć, aby tak zrobić.
Decyzje Soboru Jerozolimskiego miały raczej charakter praktycznych zaleceń w konkretnej sprawie, a nie ustanowienia nowych elementów doktryny. Nie ma wyraźnych dowodów na to, by Kościół posiadał władzę modyfikowania czy rozbudowywania tej apostolskiej nauki. Rola Kościoła polega na zachowaniu i przekazaniu apostolskiego depozytu wiary, a nie na jego dowolnym rozwijaniu czy zmienianiu. Jest on "gospodarzem", a nie suwerennym władcą tego dziedzictwa, jak to przedstawiasz.
Nawet takie tłumaczenie nie musi jednoznacznie implikować ustanowienia kultu maryjnego. Przecież "zwać kogoś błogosławionym" nie oznacza bezpośrednio "oddawać cześć". Rozbudowanie tego to rozmiarów kultu jakim jest Maryjny, to o wiele za mało......krystian.zawistowski pisze: ↑2023-08-22, 08:16 Tak, a dlaczego więc King James Version tłumaczy ten zwrot "będą mnie zwać błogosławioną" (shall call me blessed), i podobnie protestancka Biblia Gdańska "błogosławioną mię zwać będą"?
Zarzut o "bezobjawowych względach" wydaje się nieco na wyrost..........krystian.zawistowski pisze: ↑2023-08-22, 08:16 A nawet gdybym Ci uwierzył, co wówczas?
Nadal mamy dwie grupy religii:
Grupa nr. 1: jest w niej KK i wspólnoty mogące wywieść siebie bez komedii od Apostołów.
Ta grupa oddając Maryi cześć słowem i uczynkiem świadczy, że "ma szczególne względy u Boga".
Grupa nr 2: amerykańscy protestanci itp.......(...)
Jeśli fragment (Łk1:48) mówi tylko o "uznawaniu" Maryi za błogosławioną, a nie oddawaniu Jej czci, to protestanci mogą realizować to poprzez uznanie Jej szczególnej roli jako matki Jezusa. Niekoniecznie musi się to objawiać w kulcie. Brak kultu maryjnego u protestantów wynika z innej interpretacji Pisma i Tradycji, a nie oznacza automatycznie całkowitego braku uznania Jej wyjątkowości. Pojęcie "wszystkie pokolenia" można rozumieć jako "wszystkie wyznania chrześcijańskie", a nie tylko te oddające cześć Maryi.
Na ten temat to mozna zrobić debatę.. nie ma miejsca na dokładne wyjaśnienia.......
Te "Owszem" to taki stary argument, dlaczego nigdy nie zaglądacie do interlinii(greckich kopii)? W wersji Biblii interlinearnych w (Łk11) brak jest słowa "owszem" przed "ale błogosławieni...". Jest to pewnego rodzaju dodatek, który nieco zmienia wydźwięk wypowiedzi Jezusa, ale jak przydatnie do tezy......krystian.zawistowski pisze: ↑2023-08-22, 08:16 Tam jest napisane "Owszem, ale błogosławieni również Ci....". A słuchanie słowa Bożego to nie jest wybieranie z niego co się podoba. Zwłaszcza jak się wcześniej odrzuciło dużą jego część, trąbiąc wszem i wobec, że "teraz to się będziemy opierać na Biblii".
Co do innych osób które są błogosławione, to pokaż mi kogo jeszcze wszystkie narody będą zwać błogosławionym.
Cytat z Księgi Rodzaju jest bez związku: tam jest "narody błogosławione będą" przez Boga, tzn. . Tutaj "wszystkie pokolenia" uznają, że "Maryja cieszy się szczególnymi względami".
Kwestię i tak rozstrzyga (Mt12): "48 Lecz On odpowiedział temu, który Mu to oznajmił: «Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi?» 49 I wyciągnąwszy rękę ku swoim uczniom, rzekł: «Oto moja matka i moi bracia. 50 Bo kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką" (nawet tysiąclatka). Nie ma chyba lepszego wersetu w którym Jezus tak "niedelikatnie" potraktował Maryję, wręcz ignorująco, wskazując, że nie ona i jego własna rodzina jest choćby troche ważniejsza(hiperdulia) od reszty rodziny(dulia) jakimi sa wszyscy ludzie na Ziemi. Jezus i Bóg nie podzielił swoje dzieci na lepszych i gorszych, na foworytów wyższych rangą i zwykłych zjadaczy chleba o niższej randze....wszystkie dzieci są równe dla Ojca.....
Werset w bardzo wyraźny sposób pokazuje, że Jezus nie wyróżniał w szczególny sposób swojej ziemskiej rodziny, w tym Maryi, na tle innych wierzących. Poprzez stwierdzenie "Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi?", a następnie wskazanie wszystkich wypełniających wolę Ojca jako swojej prawdziwej rodziny, daje jasno do zrozumienia, że więzy duchowe są ważniejsze od naturalnych więzów krwi. Trudno o mocniejsze biblijne potwierdzenie, że Jezus nie wyróżniał w sposób szczególny Maryi, nie przypisywał Jej wyjątkowej roli pośredniczącej czy kultowej. Traktował Ją na równi z innymi wierzącymi, jako tę, która pełni wolę Ojca.
Do "klarownej" to to nawet "nie stało obok". Nie zaczęlismy nawet dobrze tematu, a zobaczyłbyś co robi się z Maryi w dokumentach Kościoła, ile tam tej "klarowności" jest, niepomyliłbym się dużo, ale z 95% tego co się o niej mówi w ogóle się na Biblii nie opiera.......... Pokolenia traktuja ją tak jak nakazuje słowo, przede wszystkim nie wywyższać jej ponad innych, co wyrażnie pokazuje np. Mateusz (Mt12).krystian.zawistowski pisze: ↑2023-08-22, 08:16 Raczej przeciw klarownej interpretacji katolików ogłaszasz ex cathedra swoją pokrętną interpretację, które i tak (patrz wyżej) jasno wskazują kto jest "pokoleniem" a kto nie.
No ciekawa interpretacja, przesiąknięta nowomową kościelną.......... przedstawiająca radykalny i karykaturalny obraz nawrócenia Pawła, nie uwzględniając pełnego kontekstu biblijnego i historycznego.krystian.zawistowski pisze: ↑2023-08-22, 08:16 BZDURY. Paweł nie został nawet chrześcijaninem od tego swojego objawienia, a co dopiero apostołem. Dopiero potem"uczeń Ananiasz" musiał go uzdrowić i ochrzcić, co jasno dowodzi, że nawet prawdziwe objawienia nie są żadnym zastępstwem dla Sakramentów Kościoła.
A nauczycielem Ewangelii Szawła zrobił dopiero Barnaba w Dz 11, co jasno wynika to z faktu, że znalazł go w Tarsie, rodzinnym mieście Szawła. Wcześniej więc Szaweł apostołem nie był.
Z resztą, gdzie byśmy byli, gdyby prywatne objawienie miało być podstawą czegokolwiek?
- Objawienie Pawła pod Damaszkiem było autentycznym, bezpośrednim spotkaniem z Chrystusem, co sam Paweł wielokrotnie podkreśla (Ga1:11-12). Nie było to tylko subiektywne przeżycie, ale realne wydarzenie, które radykalnie odmieniło Pawła - z prześladowcy stał się naśladowcą Chrystusa, więc stał się chrześcijaninem dzięki temu objawieniu - a ty manipulujesz.
- Chrzest Pawła nie miał jakiegoś wyjątkowego charakteru, który czyniłby go apostołem lub udzielał specjalnych darów. Był to "zwyczajny" chrzest, podobny do tego, który przyjmowali inni pierwsi chrześcijanie. Nie był to jakiś "sakrament uzdrowienia" duchowego czy przywiezienia go do wiary lub ustanowiający apostolstwo. Nie miał żadnego wyjątkowego charakteru ponad to co każdy inny, był głosem posłuszeństwa "kto wierzy...niech się ochrzści..". To właśnie Gdyby nie objawienie i suwerenna decyzja Jezusa: "odpowiedział mu Pan - bo wybrałem sobie tego człowieka za narzędzie. On zaniesie imię moje do pogan i królów, i do synów Izraela. "(Dz9) Paweł nawed nie pomyślałby o chrzście, a Ananiasz: " 13 «Panie - odpowiedział Ananiasz - słyszałem z wielu stron, jak dużo złego wyrządził ten człowiek świętym..."(Dz9) przerażony nawet by się nie ruszył z miejsca gdyby nie Chrystus, jeszcze do tego dyskutował z Jezusem....... ale Bóg interweniuje: "15 «Idź - odpowiedział mu Pan.......17 Wtedy Ananiasz poszedł." (Dz9) - dopiero wtedy się Ananiasz ruszył.......
Znowu w tej nowomowie wszystko staracie się przypisać jak najwięcej sakramentom, jak jakieś magiczne działania bez których "sam Bóg" nic nie wskóra, no i ludziom, a Bóg zchodzi na drugi plan w takiej narracji....... To smutne jak można spłycić i przeinaczyć tą historię dla swojej tezy.......
- "A nauczycielem Ewangelii Szawła zrobił dopiero Barnaba w Dz 11". Tu już pokazałeś, że chyba korzystasz z jakichś opracowań apologetycznych, a nie czytasz Biblii? Oszczercza dla Pawła manipulacja....... Może czytaj wydarzenia w Biblii po kolei, jak je Łukasz opisał? W Dziejach 9 czytamy, że zaraz po nawróceniu Paweł "zaczął z mocą udowadniać w synagogach, że Jezus jest Mesjaszem". Nawracał ludzi w Damaszku. W (Dz 9:20-25) opisany jest pobyt Pawła w Jerozolimie, gdzie "przemawiał śmiało w imię Pana Jezusa". Następnie w (Dz9:28-29) Paweł dyskutował i nauczał wśród hellenistów w Jerozolimie. Po ucieczce z Damaszku udał się do rodzinnego Tarsu, skąd Barnaba ściągnął go do Antiochii (Dz 11:25). Paweł zaczął nauczać Ewangelię na długo przed spotkaniem z Barnabą w Antiochii.
Jest więc jasne, że już przed spotkaniem z Barnabą Paweł aktywnie nauczał i głosił wiarę w Chrystusa, (Dz 11:26) nie sugeruje, że to Barnaba uczynił Pawła nauczycielem Ewangelii, Paweł był już aktywnym i zapalonym głosicielem Ewangelii przed ich współpracą w Antiochii. Barnaba nawet palca nie przyłożył..... dlaczego aż tak jawnie manipulujesz Pismem?
To suwerenna ingerencja Boga, a nie ludzkie działania i "sakramanety", sprawiła, że Paweł został chrześcijaninem. Mało tego, Paweł nie otrzymał świceń kapłańskich/konsekracji biskupiej, Bóg nam przekazał: "1 Paweł, apostoł nie z ludzkiego ustanowienia czy zlecenia, lecz z ustanowienia Jezusa Chrystusa i Boga Ojca,....."(Ga1) i jasno podkreśla, że jego apostolstwo ma źródło wyłącznie w Jezusie, a nie ludzkim wyborze lub jakimś obrzędzie czy sakramecie. Żadna decyzja św. Piotra czy św. Jakuba, ani ich lokalnego Kościoła nie miała wpływu na to, władzy i znaczenia.
Ale pominąłeś krytria tego wyboru, następcą apostoła nie był nigdy biskup, bo nie mógł. Aby być stricte apostołem, takim jak pierwsza 12-stka, to apostołowie, kiedy dokonywali takiego wyboru, czym się kierowali?:krystian.zawistowski pisze: ↑2023-08-22, 08:16 A super. A co z Maciejem, Tymoteuszem, czy Barnabą? Skąd się oni wzięli?
Apostołowie wybrali Macieja (sami wybrali dwóch kandydatów). Tak samo mogli wybrać kolejnych następców, co na pewno robili. To jedyny sposób, by Kościół mógł przetrwać śmierć ich samych.
"(17) Zaliczał się on bowiem do nas i miał udział w tym posługiwaniu. .....(21) Trzeba więc, aby jeden z tych, którzy towarzyszyli nam przez cały czas, kiedy Pan Jezus przebywał z nami, (22) począwszy od chrztu Janowego aż do dnia, w którym został wzięty od nas do nieba, stał się razem z nami świadkiem Jego zmartwychwstania.....(25) Aby zajął miejsce w tym posługiwaniu i apostolstwie, któremu sprzeniewierzył się Judasz, aby odejść na swoje miejsce.....26) I dali im losy, a los padł na Macieja. I został przyłączony do jedenastu apostołów."(Dz1)
Cechy apostoła:
1. Towarzyszył innym apostołom cały czas
2. Towarzysząc apostołom, był w towarzystwie Jezusa
3. Był świadkiem zmartwychwstania Jezusa
Żaden biskup nie ma takich cech i nie może ich odziedziczyć, prawda? Albo otrzymać w sukcesji? Ale dokładnie to samo co doświadczyli apostołowie podczas okresu z Jezusem, mogli spisać i to zrobilii.... nic więcej "wiedzy" sukcesja nie zapewni, a ustnie, to przetrwało by w pamięci jeszcze krócej......Następcy to jedno, ale fundament - apostoł, to bezpośredni świadek nauk Jezusa.
Natomiast inne postacie, jak Barnaba czy Tymoteusz, nie posiadały tych cech apostolskich. Byli raczej uczniami i współpracownikami Pawła. Tymoteusza Paweł nazywa nawet "dzieckiem w wierze" (1Tm 1:2). Nie byli apostołami w takim sensie jak Dwunastu czy Paweł.
Oprócz kryteriów jakie wymieniłem wyżej, jasne jest z Biblii, że Apostołowie mieli wyjątkowy status jako bezpośredni świadkowie Jezusa. Ich autorytet opierał się na osobistym powołaniu przez Chrystusa i towarzyszeniu Mu. Tego rodzaju apostolstwa nie da się przekazać następcom poprzez sukcesję.krystian.zawistowski pisze: ↑2023-08-22, 08:16 Co dalej zgadza się z niezbitym faktem historii, że Kościół pierwszych wieków miał papieży i biskupów. A także z tym
Anglików schrystianizował, Św. Augustyn z Canterbury, Irlandię Św. Patryk, Polskę Św. Wojciech, Saksonię Św. Ludgerus i analogicznie wszystkie inne narody Europy schrystianizowano. Czy ludzie Ci mieli misję od Pana Jezusa, by "nauczać wszystkie narody" udzielając chrztu i czy było wymogiem zbawienia wierzyć im, tak jak Św. Pawłowi? Jeśli tak, to jakże by mieli nie być oni apostołami, jako prawowiernymi następcami dwunastu? Jeśli zaś nie, to jak Bóg mógł dopuścić, że cała Europę schrystianizowano w błędnej religii i np. przez 900 lat nie było w Anglii innej religii niż ta? A kogo zchrystianizowano w Twojej religii i gdzie się ona podziewała przez 1700 lat?
Późniejsi biskupi i misjonarze działali w oparciu o autorytet otrzymany przez świadków nauki, czy apostołów ( i tutaj jest temat trudny do wykazania dla wszystkich), ale nie jako kontynuatorzy misji Dwunastu. Ich autorytet opierał się tylko już na urzędzie/stanowisku, a nie osobistym świadectwie o Jezusie. Fakt nawracania narodów nie czynił ich automatycznie apostolskimi następcami, było to raczej głoszenie Ewangelii otrzymanej od apostołów. Istnienie herezji i błędów w ówczesnym chrześcijaństwie nie dowodzi braku apostolskości, już apostołowie zmagali się z tego typu problemami, to znaczy, że nie były to Kościoły założone przez nich?
Późniejsze reformacje winny być postrzegane jako powroty do czystszej, apostolskiej wiary, a nie jako nowe religie, ale to już kolejna kwestia interpretacji pod tezę.
A w kwestii samej sukcesji, dla wszystkich denominacji(prawosławna, katolicka i inne), zwłaszcza w odniesieniu do pierwszych wieków chrześcijaństwa, występują braki w bezpośrednich źródłach historycznych dokumentujących sukcesję apostolską. Nie zachowały się kompletne listy wszystkich biskupów we wszystkich Kościołach lokalnych sięgające czasów apostolskich. Chociaż istnieje wiele tradycji i przekazów dotyczących "sukcesji", to nie da się przedstawić pełnej linii, luki występują w zapisie dokumentacji dla każdego biskupa w historii Kościoła katolickiego i prawosławnego. Jeśli chodzi o papieży, też wciąż istnieją niepewności. Występują okresy w historii, zwłaszcza w pierwszych wiekach, które są mniej jasne, a pewne okresy np. tzw. "niewola awiniońska" czy "wielka schizma zachodnia", były skomplikowane i prowadziły do sytuacji, w których istniało kilku papieży równocześnie, co komplikuje całkowicie kwestię sukcesji.
