Kto?

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kto?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-03-27, 14:55

A czego byśmy nie potrzebowali przed grzechem pierworodnym, z tego, co składa się na religię?
Norm moralnych? Były już przed grzechem pierworodnym (inaczej nie byłby możliwy)
Treści wiary (wiedzy o Bogu i, przede wszystkim, zaufania Bogu)? Oczywiście, że były konieczne. Prze brak zaufania Adam i Ewa zgrzeszyli.
Obrzędów? Każda wiara wymaga formy. Zwłaszcza, gdybyśmy nie mówili tylko o Adamie i Ewie, ale o milionach ludzi.

Poza tym powtarzam: to, że niektóre rzeczy są konieczne dlatego, że zaistniał grzech, ani trochę nie oznacza, że są jedynie ludzkimi wymysłami.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Kto?

Post autor: sądzony » 2021-03-27, 15:02

Marek_Piotrowski pisze: 2021-03-27, 14:55 (...)
Poza tym powtarzam: to, że niektóre rzeczy są konieczne dlatego, że zaistniał grzech, ani trochę nie oznacza, że są jedynie ludzkimi wymysłami.
Zgadza się. Ale nie oznacza również, że nie są.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Kto?

Post autor: Dezerter » 2021-03-27, 23:27

Marek_Piotrowski pisze: 2021-03-27, 11:05 No i sam Jezus, ale to inna "liga" ;)
Choć po namyśle stwierdzam, że to bardzo ważne...

Z drugiej strony, ani w wypadku Maryi, ani nawet Jezusa nie był to stan, w jakim byli Adam i Ewa.
Mimo braku grzechu pierworodnego, Jezus i Maryja mieli ciała dotknięte jego konsekwencjami: męczyli się, bywali głodni i spragnieni itd.
Ale czemu i na jakiej podstawie twierdzisz, że ciało Miriam nie było w stanie jak Ewy?
Skąd wiemy, że ciało Marii "mieli ciała dotknięte jego konsekwencjami: męczyli się, bywali głodni i spragnieni "
Skoro mamy dogmat o "bez zmazy grzechu pierworodnego" , to dla mnie bez, chyba, że mi podasz jakąś naukę Kościoła, bo na słowo sprzeczne na pierwszy rzut oka z dogmatem nie uwierzę
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Kto?

Post autor: Jozek » 2021-03-27, 23:36

A ja mialbym pytanie, bo jesli to nie ta liga, to znaczylo by ze my nie mamy zadnych szans, nawet przy jalepszych intencjach i zamiarach.
Druga sprawa to glowne pytanie dlaczego Miriam i Jezus przemogli ten grzech pierworodny. pisze celowo "przemogli" bo tu jest wlasnie podstawa roznicy miedzy swietoscia a grzechem.
Czym dokladnie jest to co podawane jest w naukach jako Boze dzialanie, to usprawiedliwienie i laska, dzieki ktorej stalo sie to mozliwe?
Wiem ze nie jest to latwy temat i moze dochodzic do wypowiedzi ktore mogly by byc uznane z herezje, ale takiego przejscia przez oskarzenia o herezje wymagalo by wyjasnienie takiej wlasnie kwestii.
Praktycznie to ciesze sie ze w koncu w innnym temacie odnosnie oskarzen mamy jakis konkret i pewnego rodzaju stabilizacje, dzieki ktorym staje sie mozliwe dyskutowanie i ewentualne wyjasnienie takich jak powyzsze kwestie i pytania.
Uwazam ze dobrze by bylo nie zepsuc tego obecnego stanu naszego zrozumienia i porozumienia.
Ostatnio zmieniony 2021-03-27, 23:41 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Kto?

Post autor: Dezerter » 2021-03-27, 23:42

Jezus nie jest przedmiotem rozważań w tym wątku, to był Bóg a Maria była 100% człowiekiem więc wyciąganie wspólnych wniosków nie wydaje się właściwe. Skupmy się na Maryi.
Ostatnio zmieniony 2021-03-27, 23:53 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Kto?

Post autor: Jozek » 2021-03-27, 23:45

Dezerter pisze: 2021-03-27, 23:42 Jezus nie jest przedmiotem rozważań w tym wątku, to był Bóg a Maria była 100% człowiekiem więc wyciąganie wspólnych wniosków nie wydaje się właściwe. Skupmy się na Maryi.
Jednak biorac pod uwage Sprawiedliwosc Boga, musimy czy chcemy czy nie chcemy, brac pod uwage kazdego czlowieka.
W tej roznicy miedzy przecietnym Kowalskim, a Miriam, jest to czego nam brakuje.
To roznica miedzy byciem grzesznikiem a byciem swietym.
Ostatnio zmieniony 2021-03-27, 23:53 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Kto?

Post autor: Dezerter » 2021-03-27, 23:55

Święty nie ma tu nic do rzeczy mamy tysiąc świętych i żaden z nich nie maił od urodzenia rajskiej, bezgrzesznej, nieuszkodzonej natury jak Adam i Ewa a Matka Jezusa miała - mnie to cały czas zdumiewa, ale widzę, że tylko mnie i księdza ....
Ostatnio zmieniony 2021-03-27, 23:56 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Kto?

Post autor: Jozek » 2021-03-28, 00:09

Wlasnie tu jest cale sedno wiary, bo gdyby Miriam nie miala wiary, to albo ktos inny by byl zamiast niej, by wypelnilo sie Slowo, albo nadal czekali bysmy na Zbawiciela.
Dlatego uwazam ze ten temat trzeba wyjasnic, czy przemyslec, bysmy lepiej rozumieli o co chodzi w Zbawieniu.
Nie chcial by nikogo rozdraznic, ale to znow wiaze sie z tematem nie lubianym przez Marka, (sorki Marek, ale musze o tym wspomniec, by bylo wiadomo o ktory temat chodzi i mam nadzieje ze nieco innaczej podejdziesz do tego tematu) bo wlasnie w nim mozna by to wyjasnic-zrozumiec.
Ostatnio zmieniony 2021-03-28, 00:15 przez Jozek, łącznie zmieniany 2 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kto?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-03-28, 03:40

Jozek pisze: 2021-03-27, 23:36 Druga sprawa to glowne pytanie dlaczego Miriam i Jezus przemogli ten grzech pierworodny. pisze celowo "przemogli" bo tu jest wlasnie podstawa roznicy miedzy swietoscia a grzechem.
Jezus i Maryja nie "przemogli" grzechu pierworodnego, lecz urodzili się bez niego.
I tyle w tym off-topowym temacie.
Zanim zacznie się omawiać koncepcje pochodzące - jak wierzysz - z Twojego objawienia prywatnego, warto najpierw zapoznać się z nauką Kościoła i skonfrontować je z tym nauczaniem.
Polecam:
  • Katechizm - o grzechu pierworodnym i Maryi mówi kanon 411, ale najpierw warto się zapoznać z tym, czym w ogole jest grzech pierworodny, poświęcony temu jest cały dział)
  • Szersze omówienie tego, na czym polegało zachowanie Maryi od grzechu pierworodnego znajdziesz w bulli Piusa IX tutaj http://sanctus.pl/index.php?grupa=89&po ... 25&doc=376
Dezerter pisze:Ale czemu i na jakiej podstawie twierdzisz, że ciało Miriam nie było w stanie jak Ewy?
Skąd wiemy, że ciało Marii "mieli ciała dotknięte jego konsekwencjami: męczyli się, bywali głodni i spragnieni "
Skoro mamy dogmat o "bez zmazy grzechu pierworodnego" , to dla mnie bez, chyba, że mi podasz jakąś naukę Kościoła, bo na słowo sprzeczne na pierwszy rzut oka z dogmatem nie uwierzę
Były w historii Kościoła podobne koncepcje, i to nie byle kogo (św Jan Damasceński, św Albert Wielki, św Jan Duns Szkot i święta Brygida Szwedzka) - również dziś można się z nimi niekiedy spotkać (o.Salij).

Można by też próbować odnieść do Maryi proroctwo odrodzenia Narodu Wybranego z Księgi Izajasza:
"Zanim odczuła skurcze porodu, powiła dziecię, zanim nadeszły jej bóle, urodziła chłopca.
Kto słyszał coś podobnego?
Kto widział takie jak te rzeczy?
Czyż kraj się rodzi jednego dnia?
Czyż naród rodzi się od razu?
Bo Syjon ledwie zaczął rodzić, a już wydał na świat swe dzieci.
Czyżbym Ja, który otwieram łono matki, nie sprawił urodzenia dziecka? - mówi Pan.
Czyżbym Ja, który sprawiam poród, zamykał łono? - mówi twój Bóg.
Radujcie się wraz z Jerozolimą, weselcie się w niej wszyscy, co ją miłujecie!
Cieszcie się z nią bardzo wy wszyscy, którzy się nad nią smuciliście, ażebyście ssać mogli aż do nasycenia z piersi jej pociech; ażebyście ciągnęli mleko z rozkoszą z pełnej piersi jej chwały."
/Iz 66,7-11/

Przekonanie, o bezbolesnym narodzeniu Chrystusa wyraża także apokryf, tzw. "Protoewangelia Jakuba":
”I odeszła z nim, [położna] ze św. Józefem i stanęła wewnątrz groty. I była [tam] ciemna chmura, która osłoniła jaskinię i rzekła położna: "dziś dusza moja została wywyższona bo moje oczy ujrzały dziś rzeczy przekraczające wszelkie pojęcie, ponieważ zbawienie narodziło się dla Izraela" I natychmiast chmura poczęła znikać, z jaskini, a w jaskini pojawiło się tak wielkie światło, że oczy nie mogły go znieść. I wkrótce światło to poczęło znikać, aż ukazało się dziecię i zbliżyło się i zaczęło ssać pierś swojej matki."

Współczesna teologia odnosi się to tych koncepcji raczej z dużym dystansem (choć, oczywiście, zdania są podzielone).
Leonardo Boff: "narodzenie odpowiada naturze tego, który się rodził, Jezusa, będącego jednocześnie Człowiekiem i Bogiem [...]"
Maryja przez Boski dar została zachowana od pożądania i choć podlegała ludzkiemu statusowi (cierpienie, ból), była zdolna przyjąć i zespolić wszystko w Bogu, nie znając przewrotnego dynamizmu rozpadu, wspólnego dzieciom Adama; zawsze była otwarta na realizację w swym życiu i osobie spotkania łaski z Bogiem.
"(...) W ten sposób przeżyła Ona biologiczne procesy macierzyństwa, czasem bolesne - poczęcie, ciążę i poród - ale jednocześnie były one przeniknięte łaską Jej Boskiego macierzyństwa i w pełni przyjęte w Bogu. Maryja zatem ukazuje się naprawdę wolna nie od bólu, lecz od tej formy bólu i zniszczenia, której my jeszcze podlegamy, będąc niezdolnymi do personalistycznego zespolenia ich w Bogu" *

Dla mnie bardzo przekonująca jest argumentacja Di Nicola:
"W chrześcijaństwie dynamika płodności bólu nabiera znaczenia całkowicie pozytywnego i cierpienie nie traktowane jest już jako kara za grzechy (pociągająca za sobą postawę ofiary), lecz jest doświadczeniem dającym nowe owoce, jak w paraboli o ziarnie zboża, które dopiero gdy obumrze, może przynieść owoce (por. J 12, 24) i jak w postaci kobiety rodzącej: „Wybędziecie się smucić, ale smutek wasz zamieni się w radość. Kobieta, gdy rodzi, doznaje smutku, bo przyszła jej godzina. Gdy jednak urodzi dziecię, już nie pamięta o bólu z powodu radości, że się człowiek narodził na świat” (J 16, 20-22).
(...)Poród dobrze ukazuje tę dynamikę, której podlega także Jezus: radość matki z powodu wydania na świat dziecka jest obrazem płodnej miłości Jezusa i Kościoła. Także św. Paweł, jak to podkreśla Ripież w ,Mulieris dignitatem”, przejmuje obraz kobiety, która w bólach rodzi (Ga 4, 19). Krzyk bólu Jezusa na krzyżu był
także uznawany (np. przez H. von Bałthasara) za poród nowej ludzkości pojednanej z Bogiem: „Krzyk narodzenia, z jakim nowy człowiek wychodzi na światło dzienne”


Moje zdanie jest jednak podyktowane dużo prostszymi powodami, niż powyższe subtelne rozważania.
Wydaje się, że błąd polega na pomyleniu "nie podlegania grzechowi pierworodnemu" z niepodleganiem jego skutkom doczesnym (a więc, ogólnie rzecz biorąc, cierpieniu).
Myślę, że jednak musimy nawiązać do Chrystusa, bo o Nim mamy po prostu więcej informacji w Piśmie, niż o Maryi (właściwie na ten temat jest chyba tylko jeden werset - proroctwo Symeona: "Twoją duszę miecz przeniknie - aby na jaw wyszły zamysły serc wielu."/Łk 2:35/).

To, że Chrystus jest Bogiem, w niczym nam nie przeszkadza, gdyż przyszedł jako człowiek i jako człowiek został Zbawicielem - Jedynym Pośrednikiem:
"Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus"/1 Tm 2,5/
Poza tym, pisząc o cierpieniu Jezusa, odnosimy się do jego ludzkich, nie boskich cech.
No i wreszcie wypada zauważyć, żeJezus przyszedł "w ciele podobnym do ciała grzesznego"/Rz 8,3/. Na czym polegała różnica? Czy na wolności od przypadłości cielesnych?
Pismo twierdzi inaczej: "Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym słabościom, lecz poddanego próbie pod każdym względem podobnie [jak my] - z wyjątkiem grzechu."/Hbr 4:15/

Jezus, choć był w pełni człowiekiem , nie narodził się z tą samą grzeszną naturą, jaką my posiadamy. Ale to nie znaczy, że nie dotyczyły go cierpienia dnia codziennego, które są skutkiem "zepsucia Wszechświata" przez grzech.

Po tym wstępie, aby udowodnić, że brak podlegania grzechowi pierworodnemu bynajmniej nie polega na nie podleganiu jego skutkom, wystarczy pokazać, że Chrystus cierpiał, męczył się itd. Umyślnie nie nawiążę tu do cierpienia na krzyżu, gdyż ktoś mógłby wskazać na wyjątkowość tego cierpienia (choć w gruncie rzeczy właśnie na tym polega jego sens, że Jedyny Bezgrzeszny Człowiek doświadczył skutków grzechu - cierpienia i śmierci).
Już samo to, że umarł, świadczy o tym, iż podlegał doczesnym skutkom zepsucia świata i natury ludzkiej pozostałym w wyniku grzechu pierworodnego. Dodam, że Pismo wyraźnie mówi, że śmierć dotyka także bezgrzesznych:
Rz 5:14a "A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. "

Wiemy, że na przykład Jezus:
  • bywał głodny:
  • bywał spragniony (J 19:28; J 4,7)
  • bywał głodny (Mt 4,2; Mt 21,18; pararelnie Łk 4,2 i Mk 11,12)
  • bywał zmęczony (J 4,6)
Kiedy Jezus został uwolniony również ze skutków grzechu pierworodnego?
Wówczas, gdy po śmierci otrzymał ciało uwielbione - nie podlegające ograniczeniom doczesności. Jezus przychodzi "mimo drzwi zamkniętych"(J 20:26 ), znika dowolnie z oczu (Łk 24:31). Zauważmy przy tym, że jest to jedynie zniesienie ograniczeń ciała - stan uwielbionego ciała nie uniemożliwia Jezusowi jedzenia(Łk 24,43), można Go też dotknąć (Łk 24,39), nie jest duchem.

Myślę, że nie od rzeczy będzie też wskazać na analogię (to prawda, że nie zupełną...) z chrztem świętym, o którym czytamy w katechizmie:
"Chrzest, dając Życie łaski Chrystusa, gładzi grzech pierworodny i na nowo kieruje człowieka do Boga, ale konsekwencje tego grzechu dla osłabionej i skłonnej do zła natury pozostają w człowieku (...)"
Zgładzenie grzechu pierworodnego nie powoduje iż przestajemy cierpieć.
Nawet Chrystus i Maryja umarli - a wszak śmierć jest właśnie wymieniona jako konsekwencja grzechu pierworodnego.

* cytuję Salvatore M. Perrella, "Dziewiczy poród Maryi we współczesnej debacie teologicznej (1962-1994) : Magisterium - Egzegeza - Teologia", Salvatoris Mater 5/3, 203-307 za http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Sal ... 03-307.pdf
Ostatnio zmieniony 2021-03-28, 03:57 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 5 razy.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Kto?

Post autor: Albertus » 2021-03-28, 08:47

Dezerter pisze: 2021-03-27, 23:42 Jezus nie jest przedmiotem rozważań w tym wątku, to był Bóg a Maria była 100% człowiekiem więc wyciąganie wspólnych wniosków nie wydaje się właściwe. Skupmy się na Maryi.

Jezus też jest w 100% człowiekiem. Tyle że obecnie w ciele zmartwychwstałym i przemienionym.

Dodano po 10 minutach 46 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2021-03-28, 03:40 Wiemy, że na przykład Jezus:
  • bywał głodny:
  • bywał spragniony (J 19:28; J 4,7)
  • bywał głodny (Mt 4,2; Mt 21,18; pararelnie Łk 4,2 i Mk 11,12)
  • bywał zmęczony (J 4,6)
To oczywiste.

Nie wiem tylko skąd twoje przekonanie że ludzie w raju nie cierpieli dlatego że ich ciała były innej konstrukcji, zapewniającej im wolność od wszelkich cierpień i śmierci niezależnie od okoliczności a nie dlatego że przebywali w Raju pod specjalną Bożą opieką która chroniła ich od cierpienia i śmierci pomimo tego że ich ciała były takie jak nasze?

Czy po grzechu ciała uległy jakiejś przemianie? Czy może były z innej materii?
Ostatnio zmieniony 2021-03-28, 08:48 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Kto?

Post autor: Jozek » 2021-03-28, 11:22

Katechizm Kosciola nie podaje dokladnie czym jest-byl grzech pierworodny.
To co podaje, jest w duzym stopniu czyms nieokreslonym i stad wiele nieporozumien ze zrozumieniem innych szczegolow Pism, jak w powyzszej dyskusji.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kto?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-03-28, 12:16

Albertus pisze: 2021-03-28, 08:47 Nie wiem tylko skąd twoje przekonanie że ludzie w raju nie cierpieli dlatego że ich ciała były innej konstrukcji, zapewniającej im wolność od wszelkich cierpień i śmierci niezależnie od okoliczności a nie dlatego że przebywali w Raju pod specjalną Bożą opieką która chroniła ich od cierpienia i śmierci pomimo tego że ich ciała były takie jak nasze?

Czy po grzechu ciała uległy jakiejś przemianie? Czy może były z innej materii?
Myślę, że sformułowanie "inna konstrukcja" trochę tu nie pasuje (jest zbyt "fizyczne"), choć pewnie jakoś - tam oddaje istotę rzeczy.
Z tym, że nie tylko nasze ciała, ale i cały Wszechświat się zmienił:
"(...) przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu: w trudzie będziesz zdobywał z niej pożywienie dla siebie po wszystkie dni twego życia. Cierń i oset będzie ci ona rodziła, a przecież pokarmem twym są płody roli.
W pocie więc oblicza twego będziesz musiał zdobywać pożywienie, póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz!"
/Rdz 3,17b-19/
Całe "Stworzenie bowiem zostało poddane marności"/Rz 8,20a/

Zmienił się stan Wszechświata i naszych ciał; tę różnicę pokazuje stan ciała Chrystusa przed i po zmartwychwstaniu.
Dziś i my, i Wszechświat czeka na powrót do tego stanu:
"Sądzę bowiem, że cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, która ma się w nas objawić.
Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych.
Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia."
/Rz 8,18-22/

Jaki jest zatem nasz stan - po usunięciu grzechu pierworodnego w Chrzcie Świętym? Czy znów jesteśmy bezpieczni wobec cierpienia i śmierci?
Oczywiście nie. Cierpimy, umieramy.
Stan ten opisuje dalszy ciąg cytowanego wcześniej fragmentu:
"Lecz nie tylko ono, ale i my sami, którzy już posiadamy pierwsze dary Ducha, i my również całą istotą swoją wzdychamy, oczekując przybrania za synów - odkupienia naszego ciała.
W nadziei bowiem już jesteśmy zbawieni. Nadzieja zaś, której [spełnienie już się] ogląda, nie jest nadzieją, bo jak można się jeszcze spodziewać tego, co się już ogląda? Jeżeli jednak, nie oglądając, spodziewamy się czegoś, to z wytrwałością tego oczekujemy."
/Rz 8:23-25/

Jesteśmy trochę jak Lud Wybrany pod przewodem Mojżesza prowadzony przez Boga przez pustyni.
Można to zamknąć w formule teologicznej "już, ale jeszcze nie".
Żydzi już byli Ludem Bożym.
Już mieli obietnicę Ziemi Obiecanej.
Ale jeszcze szli przez pustynię, mając jednak pewność, że Lud Obiecany posiądzie obiecane ziemie.
Na razie jednak cierpieli - pragnienie, marne wyżywienie, trudy drogi.
Ostatnio zmieniony 2021-03-28, 12:16 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Kto?

Post autor: Albertus » 2021-03-28, 13:16

Marek_Piotrowski pisze: 2021-03-28, 12:16
Albertus pisze: 2021-03-28, 08:47 Nie wiem tylko skąd twoje przekonanie że ludzie w raju nie cierpieli dlatego że ich ciała były innej konstrukcji, zapewniającej im wolność od wszelkich cierpień i śmierci niezależnie od okoliczności a nie dlatego że przebywali w Raju pod specjalną Bożą opieką która chroniła ich od cierpienia i śmierci pomimo tego że ich ciała były takie jak nasze?

Czy po grzechu ciała uległy jakiejś przemianie? Czy może były z innej materii?
Myślę, że sformułowanie "inna konstrukcja" trochę tu nie pasuje (jest zbyt "fizyczne"), choć pewnie jakoś - tam oddaje istotę rzeczy.
Z tym, że nie tylko nasze ciała, ale i cały Wszechświat się zmienił:
"(...) przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu: w trudzie będziesz zdobywał z niej pożywienie dla siebie po wszystkie dni twego życia. Cierń i oset będzie ci ona rodziła, a przecież pokarmem twym są płody roli.
W pocie więc oblicza twego będziesz musiał zdobywać pożywienie, póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz!"
/Rdz 3,17b-19/
Całe "Stworzenie bowiem zostało poddane marności"/Rz 8,20a/

Zmienił się stan Wszechświata i naszych ciał; tę różnicę pokazuje stan ciała Chrystusa przed i po zmartwychwstaniu.
Dziś i my, i Wszechświat czeka na powrót do tego stanu:
"Sądzę bowiem, że cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, która ma się w nas objawić.
Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych.
Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia."
/Rz 8,18-22/

Jaki jest zatem nasz stan - po usunięciu grzechu pierworodnego w Chrzcie Świętym? Czy znów jesteśmy bezpieczni wobec cierpienia i śmierci?
Oczywiście nie. Cierpimy, umieramy.
Stan ten opisuje dalszy ciąg cytowanego wcześniej fragmentu:
"Lecz nie tylko ono, ale i my sami, którzy już posiadamy pierwsze dary Ducha, i my również całą istotą swoją wzdychamy, oczekując przybrania za synów - odkupienia naszego ciała.
W nadziei bowiem już jesteśmy zbawieni. Nadzieja zaś, której [spełnienie już się] ogląda, nie jest nadzieją, bo jak można się jeszcze spodziewać tego, co się już ogląda? Jeżeli jednak, nie oglądając, spodziewamy się czegoś, to z wytrwałością tego oczekujemy."
/Rz 8:23-25/

Jesteśmy trochę jak Lud Wybrany pod przewodem Mojżesza prowadzony przez Boga przez pustyni.
Można to zamknąć w formule teologicznej "już, ale jeszcze nie".
Żydzi już byli Ludem Bożym.
Już mieli obietnicę Ziemi Obiecanej.
Ale jeszcze szli przez pustynię, mając jednak pewność, że Lud Obiecany posiądzie obiecane ziemie.
Na razie jednak cierpieli - pragnienie, marne wyżywienie, trudy drogi.

Ale ciało po zmartwychwstaniu jest ciałem przemienionym i nie jest już zbudowane z prochu ziemi a takim były ciała ludzkie przed grzechem.

Zbawienie zmartwychwstałych to nie jest powrót do stanu rajskiego ale coś nieporównanie większego.

Chociaż spotkałem się z takim poglądem w rozmowie z osobą podającą się za prawosławnego że sporządzenie przez Boga dla ludzi po upadku odzienia ze skór oznacza jakieś przejście ze świata duchowego do świata materialnego.

Jednak nie wydaje mi się aby takie nauczanie miało potwierdzenie w Biblii ani w nauczaniu Kościoła.

To że stworzenie zostało poddane marności można rozumieć nie jako jakąś przemianę ciał ludzi tak że odczuwanie przez nich cierpień i doświadczanie śmierci stało się dla nich możliwe ale jako odcięcie się od bezpośredniej relacji ze Stwórcą i Jego łaski chroniącej człowieka przed cierpieniem i śmiercią. Oczywiście to odcięcie mogło też powodować jakieś destrukcje fizyczne. To prawdopodobne.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kto?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-03-28, 14:35

Albertus pisze: 2021-03-28, 13:16 Ale ciało po zmartwychwstaniu jest ciałem przemienionym i nie jest już zbudowane z prochu ziemi a takim były ciała ludzkie przed grzechem.
Czy potrafisz uzasadnić tę tezę?
Wydaje mi się, że zarówno deklaracje Jezusa ("Dotknijcie Mnie i przekonajcie się: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam."/Łk 24,39/),jak i fakt, ze jesli chciał, mógł jeść (i jadł! Łk 24,41-43) przeczą temu twierdzeniu.
A nasze ciała będą podobne do Jego ciała (1J 3:2).
Zbawienie zmartwychwstałych to nie jest powrót do stanu rajskiego ale coś nieporównanie większego.
Tu się zdecydowanie zgadzam.
Jednak ta różnica raczej nie polega na własnościach naszego ciała, lecz na tym, iż status Adama i Ewy był znacznie niższy - nie byli dziećmi Bożymi i przybranym rodzeństwem samego Boga (przynajmniej nie w takim sensie, jak chrześcijanie).
Chociaż spotkałem się z takim poglądem w rozmowie z osobą podającą się za prawosławnego że sporządzenie przez Boga dla ludzi po upadku odzienia ze skór oznacza jakieś przejście ze świata duchowego do świata materialnego.
Ciekawa koncepcja. Chyba jednak nie do końca precyzyjna - Adam i Ewa nie byli duchami (jak wspomniałeś, powstali "z prochu ziemi").
Jednak nie wydaje mi się aby takie nauczanie miało potwierdzenie w Biblii ani w nauczaniu Kościoła.
Pewnie trochę zależy, jak to rozumieć. Ja bym powiedział raczej, że w Raju po prostu odzienia nie potrzebowali - zarówno dlatego, że nie cierpieli chłodu, jak i przede wszystkim dlatego, że nim zgrzeszyli, nie było tej "bariery wstydu i samotności" oddzielającej każdego człowieka od każdego innego. No, i nagość nie była "grzeszna".
To że stworzenie zostało poddane marności można rozumieć nie jako jakąś przemianę ciał ludzi tak że odczuwanie przez nich cierpień i doświadczanie śmierci stało się dla nich możliwe ale jako odcięcie się od bezpośredniej relacji ze Stwórcą i Jego łaski chroniącej człowieka przed cierpieniem i śmiercią. Oczywiście to odcięcie mogło też powodować jakieś destrukcje fizyczne. To prawdopodobne.
Myślę, że tak właśnie było.

Dalszą częścią tego jest piekło. Choć polega na zmianie duchowej (czy też relacyjnej - brak jakiejkolwiek wspólnoty z Bogiem), chyba musi to się odbić na stanie ciała.
No, ale to spekulacje.
Ostatnio zmieniony 2021-03-28, 14:36 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Kto?

Post autor: Albertus » 2021-03-28, 15:03

Marek_Piotrowski pisze: 2021-03-28, 14:35
Albertus pisze: 2021-03-28, 13:16 Ale ciało po zmartwychwstaniu jest ciałem przemienionym i nie jest już zbudowane z prochu ziemi a takim były ciała ludzkie przed grzechem.
Czy potrafisz uzasadnić tę tezę?
Wydaje mi się, że zarówno deklaracje Jezusa ("Dotknijcie Mnie i przekonajcie się: duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie, że Ja mam."/Łk 24,39/),jak i fakt, ze jesli chciał, mógł jeść (i jadł! Łk 24,41-43) przeczą temu twierdzeniu.
A nasze ciała będą podobne do Jego ciała (1J 3:2).

To znaczy tezę o tym że po zmartwychwstaniu ciała nie są zbudowane z prochu ziemi?

Myślę że jest to wyrażone w słowach św Pawła:

1Kor15:35 Lecz powie ktoś: A jak zmartwychwstają umarli? W jakim ukazują się ciele? 36 O, niemądry! Przecież to, co siejesz, nie ożyje, jeżeli wprzód nie obumrze. 37 To, co zasiewasz, nie jest od razu ciałem, którym ma się stać potem, lecz zwykłym ziarnem, na przykład pszenicznym lub jakimś innym. 38 Bóg zaś takie daje mu ciało, jakie zechciał; każdemu z nasion właściwe. 39 Nie wszystkie ciała są takie same: inne są ciała ludzi, inne zwierząt, inne wreszcie ptaków i ryb 40 Są ciała niebieskie i ziemskie, lecz inne jest piękno ciał niebieskich, inne - ziemskich. 41 Inny jest blask słońca, a inny - księżyca i gwiazd. Jedna gwiazda różni się jasnością od drugiej. 42 Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne - powstaje zaś niezniszczalne; 43 sieje się niechwalebne - powstaje chwalebne; sieje się słabe - powstaje mocne; 44 zasiewa się ciało zmysłowe15 - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie. 45 Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym16. 46 Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem. 47 Pierwszy człowiek z ziemi - ziemski, drugi Człowiek - z nieba. 48 Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy. 49 A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego.
50 Zapewniam was, bracia, że ciało i krew17 nie mogą posiąść królestwa Bożego, i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne. 51 Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni18. 52 W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni19. 53 Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodziało się w nieśmiertelność.

Materia - proch ziemi z której jest zbudowane nasze ciało jest zniszczalna, ciało przemienione będzie w pewnym sensie z innego niebiańskiego , niezniszczalnego budulca zachowując jednocześnie pewna strukturę ciała stanowiącą o tożsamości człowieka.

Myślę że Jezus jadł i pozwalał się dotykać uczniom dlatego że chciał im pokazać realność swego zmartwychwstania a ciało zmartwychwstałe jest nie tylko równie realne niż ciało ziemskie ale nawet bardziej realne jeśli można tak powiedzieć.Nie tylko że niczego mu nie brakuje w porównaniu z ciałem ziemskim ale jest pozbawione wszelkich jego ograniczeń. Ukazującego się ducha nie można dotknąć ani mieć z nim fizycznego kontaktu, inaczej jest z ciałem przemienionym po zmartwychwstaniu.

Tak to przynajmniej rozumiem.
Ostatnio zmieniony 2021-03-28, 15:05 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”