Kto?

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Kto?

Post autor: Dezerter » 2021-03-27, 10:53

Poniższy wpis Marka przypomniał mi moje odkrycie teologiczne, dokonałem go w rozmowie z księdzem, który tłumaczył mi pewien temat w którym jestem słaby - powiedział pewna Prawdę Wiary a ja zrozumiałem jakie z niej wynikają wnioski i konsekwencję i zdumiałem się mocno, podzieliłem się więc tym odkryciem z nim, miał podobną minę, ale po przemyśleniu stwierdził, że w zasadzie to tak musi być i tak to należy rozumieć.
Przepraszam za ogólny i na razie niezrozumiały wstęp, ale to dlatego bo chcę zadać wam pytanie
Marek_Piotrowski pisze: 2021-03-25, 22:27 Niestety, od czasu grzechu pierworodnego człowiek nie rodzi się w stanie, w jakim pierwotnie został stworzony w osobach Adama i Ewy.
Rodzimy się ze zmazą grzechu (...).
czy to zdanie Marka jest w 100% prawdziwe? bo ja i ksiądz "odkryliśmy", że nie w 100%
Jaki/który człowiek narodził się w stanie pierwotnym, rajskim, takim jak Adam i Ewa ?
Ostatnio zmieniony 2021-03-28, 21:06 przez Dezerter, łącznie zmieniany 3 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
abi
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5195
Rejestracja: 3 mar 2021
Has thanked: 820 times
Been thanked: 1373 times

Re: Kto?

Post autor: abi » 2021-03-27, 11:01

maria zapewne?
ой чи пан, чи пропав, двічі не вмирати

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kto?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-03-27, 11:05

No i sam Jezus, ale to inna "liga" ;)
Choć po namyśle stwierdzam, że to bardzo ważne...

Z drugiej strony, ani w wypadku Maryi, ani nawet Jezusa nie był to stan, w jakim byli Adam i Ewa.
Mimo braku grzechu pierworodnego, Jezus i Maryja mieli ciała dotknięte jego konsekwencjami: męczyli się, bywali głodni i spragnieni itd.

Odpowiedź więc chyba trochę zależy o jakie aspekty pytasz.
No, i jestem ciekaw tej "myśli, którą masz na myśli".
Ostatnio zmieniony 2021-03-27, 11:07 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Kto?

Post autor: Albertus » 2021-03-27, 11:22

Marek_Piotrowski pisze: 2021-03-27, 11:05 Mimo braku grzechu pierworodnego, Jezus i Maryja mieli ciała dotknięte jego konsekwencjami: męczyli się, bywali głodni i spragnieni itd.
Uważasz że ludzie przed grzechem pierworodnym nie mogli odczuwać zmęczenia, głodu ani pragnienia?

To po co jedli?
Ostatnio zmieniony 2021-03-27, 11:22 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kto?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-03-27, 12:41

Albertus pisze: 2021-03-27, 11:22
Marek_Piotrowski pisze: 2021-03-27, 11:05 Mimo braku grzechu pierworodnego, Jezus i Maryja mieli ciała dotknięte jego konsekwencjami: męczyli się, bywali głodni i spragnieni itd.
Uważasz że ludzie przed grzechem pierworodnym nie mogli odczuwać zmęczenia, głodu ani pragnienia?

To po co jedli?
No cóż, może dla przyjemnosci? Wszak były ponoć "smaczne" (Rdz 2,9). Choć z drugiej strony Bóg mówi do Adama (jako coś oczywistego) "przecież pokarmem twym są płody roli".
A może po prostu nie było to związane z cierpieniem?
Przykrości zaczęły się po grzechu pierworodnym:
"Do mężczyzny zaś [Bóg] rzekł: Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem, mówiąc: Nie będziesz z niego jeść - przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu: w trudzie będziesz zdobywał z niej pożywienie dla siebie po wszystkie dni twego życia. Cierń i oset będzie ci ona rodziła, a przecież pokarmem twym są płody roli. W pocie więc oblicza twego będziesz musiał zdobywać pożywienie, póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz!"/Rdz 3,17-19/

Oczywiście, poruszamy się na gruncie mitu o stworzeniu - symbolicznej opowieści. Opowieści także o skutkach grzechu pierworodnego. Niekoniecznie był realnie taki czas, kiedy człowiek nie odczuwał zmęczenia - natomiast zmęczenie jest skutkiem grzechu.
(Tak, wiem - to grząski temat, zwłaszcza, jesli rozpatrywać to z perspektywy czasowej, w której przyczyny zawsze poprzedzają skutki. ALe proponuję, byśmy w tym wątku w to nie wchodzili - jest już kilka wątków na ten temat,

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Kto?

Post autor: Albertus » 2021-03-27, 13:17

Chodzi mi o to że moim zdaniem to z opisu biblijnego wynika raczej to że ludzie nie cierpieli przed grzechem w raju głodu i pragnienia bo mieli te potrzeby w pełni zaspokojone i nie musieli się męczyć zdobywaniem pożywienia " w pocie czoła" , a nie dlatego że ich ciała były inne fizycznie od naszych i nie mogły odczuwać głodu i pragnienia czy zmęczenia. Przykładowo nie wydaje mi się że Adam mógłby biec wokół raju z pełną szybkością przez tydzień bez zatrzymywania i nie poczułby zmęczenia , głodu i pragnienia.
W każdym razie nic takiego moim zdaniem z tekstu biblijnego nie wynika

Awatar użytkownika
abi
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5195
Rejestracja: 3 mar 2021
Has thanked: 820 times
Been thanked: 1373 times

Re: Kto?

Post autor: abi » 2021-03-27, 13:19

Albertus pisze: 2021-03-27, 13:17 Przykładowo nie wydaje mi się że Adam mógłby biec wokół raju z pełną szybkością przez tydzień bez zatrzymywania i nie poczułby zmęczenia , głodu i pragnienia.
W każdym razie nic takiego moim zdaniem z tekstu biblijnego nie wynika
nie moglby biec tydzien ;) w dzien swiety musialby odpoczac
ой чи пан, чи пропав, двічі не вмирати

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kto?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-03-27, 13:32

Albertus pisze: 2021-03-27, 13:17 Chodzi mi o to że moim zdaniem to z opisu biblijnego wynika raczej to że ludzie nie cierpieli przed grzechem w raju głodu i pragnienia bo mieli te potrzeby w pełni zaspokojone i nie musieli się męczyć zdobywaniem pożywienia " w pocie czoła" , a nie dlatego że ich ciała były inne fizycznie od naszych i nie mogły odczuwać głodu i pragnienia czy zmęczenia. Przykładowo nie wydaje mi się że Adam mógłby biec wokół raju z pełną szybkością przez tydzień bez zatrzymywania i nie poczułby zmęczenia , głodu i pragnienia.
W każdym razie nic takiego moim zdaniem z tekstu biblijnego nie wynika
Ciekawe spojrzenie, choć nie do końca sie zgadzam (w każdym razie co do zmęczenia).
Ale chyba nie warto kruszyć kopii, bo to jednak poemat o Stworzeniu i Upadku, a nie reportaż.
nie moglby biec tydzien ;) w dzien swiety musialby odpoczac
Dobre :ymapplause:
Choć (znów jeżeli podchodzić do tekstu literalnie), to nakaz święcenia szabatu powstał dopiero za czasów Mojżesza.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Kto?

Post autor: sądzony » 2021-03-27, 13:40

abi pisze: 2021-03-27, 13:19 (...)
nie moglby biec tydzien ;) w dzien swiety musialby odpoczac
Wybaczcie niewiedzę, ale sabat ustanowiono w Raju? :-?
EDIT:
Dzięki Marku - tak mi się zdawało. Religię stworzyli ludzie.
Ostatnio zmieniony 2021-03-27, 13:41 przez sądzony, łącznie zmieniany 1 raz.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kto?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-03-27, 13:42

sądzony pisze: 2021-03-27, 13:40 Dzięki Marku - tak mi się zdawało. Religię stworzyli ludzie.
Tego akurat nie napisałem.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Kto?

Post autor: Albertus » 2021-03-27, 13:49

Marek_Piotrowski pisze: 2021-03-27, 13:32
Albertus pisze: 2021-03-27, 13:17 Chodzi mi o to że moim zdaniem to z opisu biblijnego wynika raczej to że ludzie nie cierpieli przed grzechem w raju głodu i pragnienia bo mieli te potrzeby w pełni zaspokojone i nie musieli się męczyć zdobywaniem pożywienia " w pocie czoła" , a nie dlatego że ich ciała były inne fizycznie od naszych i nie mogły odczuwać głodu i pragnienia czy zmęczenia. Przykładowo nie wydaje mi się że Adam mógłby biec wokół raju z pełną szybkością przez tydzień bez zatrzymywania i nie poczułby zmęczenia , głodu i pragnienia.
W każdym razie nic takiego moim zdaniem z tekstu biblijnego nie wynika
Ciekawe spojrzenie, choć nie do końca sie zgadzam (w każdym razie co do zmęczenia).
Ale chyba nie warto kruszyć kopii, bo to jednak poemat o Stworzeniu i Upadku, a nie reportaż.
Nie chodzi o jakieś "kruszenie kopii" tylko o rozważanie ciekawego zagadnienia czy ludzie przed grzechem mieli ciała na tyle inne od naszych że nie odczułyby głodu, pragnienia i zmęczenia nawet w sytuacji gdyby ludzie powstrzymywali się do jedzenia, picia i podejmowali jakieś wyczerpujące działania.

Ja nie mam tutaj jakiegoś w 100% wyrobionego poglądu. Czytając jednak opis biblijny nigdy nie przyszło mi do głowy aby Adam nie odczuwał wtedy głodu, pragnienia i zmęczenia z racji tego że jego ciało było inne niż nasze. Dlatego jestem ciekaw na czym opierasz swoje twierdzenia.
Ostatnio zmieniony 2021-03-27, 13:53 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Kto?

Post autor: sądzony » 2021-03-27, 13:50

Marek_Piotrowski pisze: 2021-03-27, 13:42
sądzony pisze: 2021-03-27, 13:40 Dzięki Marku - tak mi się zdawało. Religię stworzyli ludzie.
Tego akurat nie napisałem.
Zgadza się. "Religię stworzyli ludzie." - to napisałem ja.
Lecz religia powstała (moim zdaniem) po grzechu p., bez którego (moim zdaniem) byłaby zbędna. Dla mnie to dość oczywiste.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kto?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-03-27, 14:07

Nie jestem pewien, czy ten off-top tu jest pożyteczny...

Zobaczmy, co Nowy Testament mówi o religii:
"Jeżeli ktoś uważa się za człowieka religijnego, lecz łudząc serce swoje, nie powściąga swego języka, to pobożność jego pozbawiona jest podstaw.
Religijność czysta i bez skazy wobec Boga i Ojca jest taka: opiekować się sierotami i wdowami w ich utrapieniach i zachować siebie samego nie skażonym wpływami świata"
(Jk 1,26-27).

Religia, według Słownika PWN, to: zespół wierzeń dotyczących istnienia Boga lub bogów, pochodzenia i celu życia człowieka, powstania świata oraz związane z nimi obrzędy, zasady moralne i formy organizacyjne.
O ile nad formami organizacyjnymi czy obrzędami można by dyskutować, to pozostałe rzeczy z całą pewnością nie są związane z grzechem.

Co do form organizacyjnych: zaprzeczanie ich konieczności wiąże się z obrazem w którym nie ma miejsca dla bliźnich, wspólnota wiary jest zbędna - jest tylko Bóg i wierny. Jest to obraz daleki od chrześcijaństwa.

Co do obrzędów: one jako jedyne wiążą się w pewnym sensie z grzechem: gdyby nie on, nie byłyby być może potrzebne (choć patrząc na Apokalipsę można mieć wątpliwości). Tylko że nawet jesli przyjmiemy ten związek, ani trochę nie oznacza on, że pochodzą od ludzi.
Owszem, jak każde działanie człowieka, jest związane z ludzką aktywnością. Ale nie jest to coś dziejące się "mimo" Boga.

Co do etymologii autorytety nie są zgodne. Laktancjusz faktycznie twierdził, że słowo „religia” wywodzi się od „religare” („wiązać”), przy czym należy to rozumieć jako wiązanie się człowieka z Bogiem (w sensie jedności). Z kolei Cyceron wywodził słowo „religia” od łacińskiego „religere” („pogłębiać, dokładnie rozważać, odczytywać od nowa”). Jeszcze inni autorzy przywołują łacińskie słowo „re-eligere” oznaczające „powtórnie wybierać”.

Awatar użytkownika
abi
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5195
Rejestracja: 3 mar 2021
Has thanked: 820 times
Been thanked: 1373 times

Re: Kto?

Post autor: abi » 2021-03-27, 14:17

sądzony pisze: 2021-03-27, 13:40
abi pisze: 2021-03-27, 13:19 (...)
nie moglby biec tydzien ;) w dzien swiety musialby odpoczac
Wybaczcie niewiedzę, ale sabat ustanowiono w Raju? :-?
oj, daj mi sie powyglupiac troche teraz
jak @Dezerter zrobi rozwiniecie to juz bede powazna
@-)
ой чи пан, чи пропав, двічі не вмирати

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Kto?

Post autor: sądzony » 2021-03-27, 14:25

Marek_Piotrowski pisze: 2021-03-27, 14:07 Nie jestem pewien, czy ten off-top tu jest pożyteczny...
(...)
Zpominasz Marku, że myślisz "postGrzechoPierworodnie".
W sumie jak i ja...
Ale skoro Jezus urodził się jak Adam i Ewa ... czy potrzebował religii?
Jeżeli bylibyśmy od narodzin w bliskiej Relacji z Bogiem, to chyba ...
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”