Urodzenie a światopogląd

[Marek_Piotrowski]

OK, nie wolno podważać autorytetów w Twoim światopoglądzie. Przepraszam. W takim razie faktycznie, nie mamy już o czym rozmawiać.

Bardzo nieuczciwie przekręcasz moje stanowisko. Co utwierdza mnie w tym, co napisałem powyżej o Twoim podejściu.

[Abstract]

Niestety, temat rozwodniony na wiele wątków. Są wątki dotyczące poszczególnych tematów, wiele zostało napisane w nich wcześniej, bezsensu tworzyć kalki.
SynuJana co chcesz osiągnąć w tych dyskusjach? Żeby zrozumieć wierzącego, trzeba wierzyć. Żeby utwierdzać się w przekonaniu, że nie wierząc postępujesz z korzyścią dla siebie nie ma sensu szukać genezy tego u innych, bo będziesz widział tylko własne przesłanki do twojej obecnej postawy. Ponieważ nie jesteś w stanie zasymulować własnej wiary i zrobić "sprawdzam". Marek bardzo ładnie ci to zobrazował w oparciu o obraz i niewidomego odbiorcę.

[SynJana]

@miłośniczka Faustyny
Jako ateista. Po prostu nie wierzę w żadnego boga.

@Andej
Pozostanę tylko, przy punkcie 1, bo tu już sypie mi się logika przy wyciąganiu wniosków. Jeśli dobrze zrozumiałem, to wyciągnąłeś wniosek, że te religie powstają, bo chcą oddawać cześć jedynemu Bogu. A czy istnienie religii, które nie posiadają bogów lub czczą żywioły nie przeczy zasadności tego wniosku? Lub znajomość skłonności ludzkiej natury do myślenia magicznego?

Co do "nie, bo nie". Jak dla mnie to najgorszy argument. A odpowiedź "nie rozumiem" jest całkowicie akceptowalna.

Patrząc na siebie, jako na osobę, która nie chce wierzyć: Nie wiem, co musiałoby się stać, abym zaczął wierzyć (w kontekście religii). Moim idolem z Biblii jest niewierny Tomasz, który był najbliżej sceptycyzmu. Jednak nie podoba mi się narracja Biblii, która piętnuje postawę Tomasza za to, że nie chciał uwierzyć.
Myślę jednak, że potencjalnie mógłbym przekonać się do pozycji, że Bóg istnieje. Jednak jeszcze byłaby daleka droga do tego, żebym zaczął go czczić i mieć z nim jakąkolwiek relację.

@Abstract
Żeby całkowicie zrozumieć wierzącego... może musiałbym wierzyć. Nie wiem. Dlatego nie staram się tak bardzo drążyć tematów, gdzie odpowiedzią na coś jest po prostu wiara, bo wymyka się to spod mojego rozumienia. Jednak z Markiem rozmawiałem o tym, jak wyciągał wnioski z pewnych obserwacji i do tego już nie było (moim zdaniem) wiary, lecz jedynie rozumu.

[Andej]

Jeśli dobrze zrozumiałem, to wyciągnąłeś wniosek, że te religie powstają, bo chcą oddawać cześć jedynemu Bogu. A czy istnienie religii, które nie posiadają bogów lub czczą żywioły nie przeczy zasadności tego wniosku? Lub znajomość skłonności ludzkiej natury do myślenia magicznego?

Wydaje mi się, że nie napisałem, że jedynemu. To proces. Nie wiem, czy możliwe aby pierwsze wierzenia religijne mogły być monoteistyczne. Wydaje mi się, że uznawania, np. żywiołów za bóstwa świadczy o tym, że do monoteizmu dochodzi dopiero na jakimś etapie rozwoju społecznego i świadomości ludzkiej, w tym religijnej.
Religie powstają z powiodą odczuwania przez człowieka potrzeby oddawania czci Autorowi wszystkiego. W szczególności życia i otaczającego świata.
Nie wykluczam, że myślenie magiczne jest odnogą wiara w Boga (wcześniej w bogów). Ino, że ślepą odnogą. Obecnie reliktem. Z pewnością na początkach religii było ono ściśle związana i pomieszane z tymi powstającymi, kształtującymi się religiami.

Moim idolem z Biblii jest niewierny Tomasz, który był najbliżej sceptycyzmu. Jednak nie podoba mi się narracja Biblii, która piętnuje postawę Tomasza za to, że nie chciał uwierzyć.

Piętnuje? Wprost przeciwnie. Chwali. Przez kontrast z Piotrem wspaniale pokazuje drogi wiary. Biblijny Tomasz jest autorem jednej z najwspanialszych modlitw. Wyznania: Pan mój i Bóg mój.
Dlaczego Tomasz zrezygnował z fizycznego sprawdzenia ran?

[SynJana]

@Andej
Ciągle mamy jednak przykłady religii, które nie doszły do monoteizmu.
Czy myślisz, że możemy jakoś sprawdzić, czy religie faktycznie powstają z tego powodu potrzeby oddawania czci Autorowi? Lub przynajmniej, że niektóre powstały w ten sposób?

Co do piętnowania Tomasza. Ten zwrot "Błogosławieni, którzy nie widzieli...", zawsze miałem wrażenie, że wyraża on "patrz Tomaszu, oni są od Ciebie lepsi, bo nie chcieli mnie sprawdzać"

Dlaczego Tomasz zrezygnował z fizycznego sprawdzenia ran?

Nie wiem, nie pamiętam tej historii aż tak dobrze.

[Andej]

Czy myślisz, że możemy jakoś sprawdzić,

Oczywiście (tak jak rozwój społeczeństw, cywilizacji). Poczekać lub skorzystać z wehikułu czasu. Albo przejść przez śmierć i nieba (jeśli to możliwe) ogarnąć temat.

[Abstract]

Gdyby wiara wynikała z potrzeby oddawania czci, można byłoby wnioskować, że Bóg poprzez swoje stworzenie chciał połechtać swoje ego. Brak potrzeby oddawania czci wynikałby wowczas z jakiś problemów, dysfukcji poszczególnych jednostek. Byłoby to odstępstwo od normy i wielka niesprawiedliwość wobec tych jednostek.

Bóg to dobrowolny i świadomy wybór, jako uzupełnienie poszukiwania celu, uzupełnienie istotnych luk światopoglądowych. To oaza na pustyni do której zmierzają wierzący, obok tych, którzy są święcie przekonani że to fatamorgana.

Głód szukania sensu i celu tkwi w każdym z nas, niektórzy odnajdują go w wierze, inni doszukują się w tym tylko i wyłącznie efektu placebo, a więc ewolucja strzelając na ślepo wytworzyła w nas ból egzystencjalny...nic więcej. Stąd tylu odurzających się opium.

SynuJana każdy z nas jest niewiernym Tomaszem, który stoi przed wyborem, czy zawierzyć, czy opierać się tylko na dowodach uzyskanych poprzez metodologię naukową. Ty opierasz się na wyobrażeniach, co straciłbyś wierząc, stąd to szukanie pewności, choć jak ustaliliśmy wcześniej, na glinianych fundamentach, ale jednak.

[Andej]

Gdyby wiara wynikała z potrzeby oddawania czci,

Gdyby pojęcia wiary i religii były tożsame ... Ale nie są.

[Abstract]

Gdyby wiara wynikała z potrzeby oddawania czci,

Gdyby pojęcia wiary i religii były tożsame ... Ale nie są.

Wiara i zasady wiary, kontekstu nie zmienia.

[SynJana]

Andej, liczyłem raczej na coś realniejszego
Moja hipoteza mówi, że myślenie magiczne i potrzeba wyjaśnienia skąd się wzięliśmy całkowicie wyjaśniają to, ze religie się pojawiają. Możemy zweryfikować tą hipotezę i mogę Ci opisać mechanizmy, które stoją za rozwojem religii w tej hipotezie. Dodatkowo wiele osób przejawia chęci do przeniesienia odpowiedzialności za swoje czyny na coś innego, co dodatkowo może wspierać chęć stworzenia czegoś, co mogłoby być winne różnym rzeczom.

Nie do końca wiem, czy istnieje w nas mechanizm oddawania czci Stwórcy, który musiałby istnieć, aby Twoje wytłumaczenie było prawdziwe. I trzeba by udowodnić, że ten mechanizm powiązany jest z faktycznym Stwórcą. Chyba, że włożymy tu wiarę... ale wtedy nie ma to sensu, bo teoretycznie było to podawane jako argument, który można zrozumieć.

@Abstract
Osobiście mam ciągle problem z wiarą. Jeśli uwierzę w X, gdzie nie mam na to dowodów, to czemu nie miałbym uwierzyć w Y, gdzie ilość dowodów jest taka sama. Osobiście dla mnie jest bardzo trudne do zrozumienia, czemu ktokolwiek chciałby tak robić. Dlatego pewnie pytam po kilka razy o to samo, bo ciężko mi w to uwierzyć... albo ciągle czegoś nie rozumiem.

[Jozek]

nie rozumiesz, bo ciagle myslisz tym co przyjales za podstawy swojej logiki, ktora nie dopuszcza istnienia czegokolwiek bez dowodow ktore ty a nie ktokolwiek inny moze jedynie sprawdzic.
Tyle tylko ze np. nie powinienes wtedy wierzyc w wiele realnych rzeczy ktorych istnienia nie sprawdziles osobiscie, a mimo to przyjales na wiare.

[SynJana]

@Jozek
To nie tak. Dopuszczam istnienie rzeczy na które nie mam lub nie będę w stanie zdobyć dowodów. Jednak uważam, że nie ma sensu uważać, że takie rzeczy są prawdziwe. Jeśli w przyszłości pojawią się dowody na te rzeczy, wtedy uznam je za prawdziwe.
To, czy wierzę w rzeczy, których nie sprawdziłem. Jest takich SPORO! Na przykład, jeśli powiesz mi, że masz psa, to pewnie Ci uwierzę bez dowodu, bo nie jest to nic nadzwyczajnego, ani nie widzę powodu dla którego miałbyś kłamać. Jeśli jednak powiesz, że masz Ferrari, to Ci nie uwierzę bez dowodu, bo ludzi posiadających Ferrari jest dość mało. Im bardziej nieprawdopodobne twierdzenie, tym więcej dowodów będę wymagał.

[Jozek]

A lot na ksiezyc osobiscie nadzorowales i byles tam jak stawiali flage na ksiezycu?
Wiesz, to bylo w czasach wyscigu szczurow miedzy ameryka a bylym ZSRR, wiec mogli cos sfingowac by pokazac stronie przeciwnej ze sa szybsi i lepsi.
Myslisz ze ruscy nie mieli technologii by wyladowac na ksiezycu? Jednak tego nie zrobili nawet jak amerykanie latali tam i spowrotem jakby mieli rozwolnienie od tego.

Na istnienie Boga sa dowody, ale przy twoim nastawieniu i mysleniu jak pisalem w poprzednim wpisie, to i tak w nie nie uwierzysz.
Wiesz co znaczy swiadek w sadzie?
Jak kilku zezna jednoglosnie ze ciebie widzieli w czasie i miejscu przestepstwa to pojdziesz siedziec jak nic.
Jednak ty i tak swiadkow nie uznasz, wiec twoje dywagacje w tym temacie nie maja sensu.
Wierzysz w to co chcesz i myslisz tak jak chcesz. Nikt cie nie obroni prze twoim wlasnym mysleniem i przed toba samym.

[SynJana]

@Jozek
Oczywiście, że nie osobiście tego nie sprawdzałem ^^
Mamy jednak kupę papierów naukowych, które opierają się właśnie o ten lot, o to, co zostało tam zostawione i o to, co zostało przywiezione. Papiery te są ze sobą spójne i wystawione do weryfikacji dla innych kompetentnych osób w tej dziedzinie. Gdy znajdzie się tam błąd, jest on korygowany. Dlatego mam wysoki poziom zaufania dla metody naukowej.

W sądownictwie świadek zawsze jest najsłabszym "dowodem". Mając obok siebie zeznanie i fizyczny dowód można łatwo wyciągnąć wnioski (pomijam oczywiście niedoskonałości sądownictwa i edge-cases)

Jestem otwarty na analizę tych dowodów i możemy razem sprawdzić, czy są faktycznie mocne. Moim zdaniem dowód nie wymaga wiary w cokolwiek (oczywiście pomijam jakieś niepomijalne presupozycje typu zaufanie do zmysłów). Sprawdzimy, czy z tego, że X wynika Y. Czy może Z będzie bardziej prawdopodobną odpowiedzią, bo nie zakłada istnienia czegoś, na istnienie czego nie mamy dowodu, czy argument nie jest kołowy, czy argument jest zgodny z aktualnym stanem wiedzy i tak dalej.

[Jozek]

Ja pisalem o dowodach w formie swiadkow.
Jesli nie masz dowodow rzeczowych to swiadkowie sa takim dowodem.
Jesli masz tych swiadkow setki, czy tysiace, to nie ma sily, kazdy sad uzna to za wystarczajacy dowod.