Urodzenie a światopogląd
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4218 times
Re: Urodzenie a światopogląd
Niestety, trzeba wiary. Tak, jak wierzy się w temperaturę jądra ziemi, czy słońca. Na podstawie skutków. I to prawdopodobnych, bo nie da się zweryfikować. Hipotezy. Ostatnio zaobserwowano jakieś zjawiska, które zmuszają do zmiany dotychczasowych koncepcji budowy Ziemi. Na podstawie czegoś, wnioskuje się o czymś. Bez możliwości sprawdzenia.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
Re: Urodzenie a światopogląd
Ja widzę tu dużą różnicę pomiędzy wiarą w Boga, a hipotezą naukową.
Większość wierzących jest całkowicie pewna, że przedmiot ich wiary jest prawdziwy. Natomiast przy hipotezie naukowej wiemy, że jest to hipoteza, która dopiero wymaga udowodnienia, czy weryfikacji. Często określa się w badaniach możliwe błędy, a we wnioskach potrzebę dalszych badań.
Większość wierzących jest całkowicie pewna, że przedmiot ich wiary jest prawdziwy. Natomiast przy hipotezie naukowej wiemy, że jest to hipoteza, która dopiero wymaga udowodnienia, czy weryfikacji. Często określa się w badaniach możliwe błędy, a we wnioskach potrzebę dalszych badań.
-
- Elitarny komentator
- Posty: 3086
- Rejestracja: 16 sty 2022
- Has thanked: 323 times
- Been thanked: 473 times
Re: Urodzenie a światopogląd
Hipotezy sa tylko hipotezami. Zakladanie, iz sama hipoteza jest przyczynkiem dowodu jest falszywym zalozeniem z braku argumentu stanowiacego dowod o hipotezie.
Np: hipotezy o poczatku wszechswiata - zadna nie jest udowodniona ( ostatecznie ), choc na kazda z hipotez mozna wyartyjkulowac jakis argument. Rowniez moze byc to argument potwierdzajacy, jak i zaprzeczajacy.
Czyli - potrzeba ciaglych badan - nawet w kwestiach tak prozaicznych, jak istnienie materii ...
Np: hipotezy o poczatku wszechswiata - zadna nie jest udowodniona ( ostatecznie ), choc na kazda z hipotez mozna wyartyjkulowac jakis argument. Rowniez moze byc to argument potwierdzajacy, jak i zaprzeczajacy.
Czyli - potrzeba ciaglych badan - nawet w kwestiach tak prozaicznych, jak istnienie materii ...
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4218 times
Re: Urodzenie a światopogląd
Powyższe zdanie zawiera wielkie uproszczenie.
Jeśli co jest obiektem wiary, nie daje podstaw do stwierdzenie prawdziwości w sensie nauk doświadczalnych. To inna kategoria.
W rozmowach Bergoglio ze Skórką (okładka poniżej), obaj stwierdzają, że pewność istnienia Boga jest arogancją wobec Niego.
Osobiście wierzę w istnienie Boga, choć raczej wolę to nazywać wiarą w to, co nam przekazał. Wiarą w to, co objawił i objawia. Wiarą umacnianą tym co stworzył i prowadzącą do Niego.
Niestety, nie potrafię tego lepiej zwerbalizować. Wiem, że to ułomne. Tym bardziej, że wiara moja jest także wynikiem moich wyborów. Moich decyzji. Jednak mam świadomość, że głównym elementem jest Jego łaska, którą mnie obdarza. Uważam, że jest ona jednym z warunków koniecznych. A drugim z nich jest świadome jej przyjęcie. I stałe przyjmowanie.
Ostatnio zmieniony 2022-04-03, 10:42 przez Andej, łącznie zmieniany 1 raz.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
Re: Urodzenie a światopogląd
@Andej
Masz rację - uprościłem i chyba źle się wyraziłem. Raczej chodziło mi o coś w stylu:
Większość wierzących mocno wierzy, że przedmiot ich wiary jest prawdziwy.
Masz rację - uprościłem i chyba źle się wyraziłem. Raczej chodziło mi o coś w stylu:
Większość wierzących mocno wierzy, że przedmiot ich wiary jest prawdziwy.
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13807
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2023 times
- Been thanked: 2206 times
Re: Urodzenie a światopogląd
No na tym chyba polega wiara w cokolwiek.
Wiara w Boga jest jednak czymś bardziej, niż wiara w czarną dziurę.
Augustyn z Hippony:
wierzyć, że Bóg jest (credere Deum) [wiara w istnienie Boga]
wierzyć Bogu (credere Deo) [zaufanie Bogu (słuchanie i wypełnianie woli)]
wierzyć ku (do) Boga (credere in Deum) ["smakowanie" Boga, zbliżanie się do Boga, "przebóstwienie", głęboka duchowość, mistyka - tak myślę].
Ludzie w pytaniu: "Czy wierzysz w Boga?" czytają "Czy wierzysz, że on istnieje?"
Pytając jednak: "Wierzysz w Boga czy w siebie?" wyraźniej widać co kryje się w "Wierzę w Boga".
Mówiąc komuś: "Uwierz w siebie." oznacza uwierz w swoją sprawczość, wolę, decyzyjność, siłę, uwierz, że możesz wszystko.
Wierząc w Boga nie tylko potwierdzasz wiarę w Jego istnienia lecz również,
bliższą prawdzie i miłości Jego Wolę nad swoją własną.
Ostatnio zmieniony 2022-04-03, 11:42 przez sądzony, łącznie zmieniany 1 raz.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
Re: Urodzenie a światopogląd
@sądzony
O ile większość rozumiem, tak mam wrażenie, że słowo "wierzyć" jest mało precyzyjne i często różnie używane, na to dochodzi moja wewnętrzna definicja wiary, która odbiega od tej, którą posługują się wierzący. Finalnie dostajemy sporo nieporozumień.
O ile większość rozumiem, tak mam wrażenie, że słowo "wierzyć" jest mało precyzyjne i często różnie używane, na to dochodzi moja wewnętrzna definicja wiary, która odbiega od tej, którą posługują się wierzący. Finalnie dostajemy sporo nieporozumień.
Pierwsza część zabrzmiała mi trochę jak masło maślaneWierząc w Boga nie tylko potwierdzasz wiarę w Jego istnienia lecz również,
bliższą prawdzie i miłości Jego Wolę nad swoją własną.
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13807
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2023 times
- Been thanked: 2206 times
Re: Urodzenie a światopogląd
Zgadza się. Jest różnie rozumiane i używane. Wydaje mi się, że wiara chrześcijańska ma pewne "poziomy", może powołania, co do których żadne nie jest ni gorsze, ni lepsze.
Autor "Obłoku niewiedzy" pisze o życiu "czynnym" i "kontemplacyjnym". Za przykład podaje Marię i Martę:
„Marto, Marto, martwisz się i niepokoisz o wiele, a potrzeba tylko jednego.” Łk 10.41-42
Każdy "rodzaj" życia posiada 2 poziomy. Niższy i wyższy, z czego wyższy czynny stanowi niższy kontemplacyjny. Daje w sumie 3 poziomy.
Każdy z nas jest inny. Popatrz choćby na tym forum.
Jednak są prawdy, które wszyscy widzimy jednakowo lub b. zbieżnie - dlaczego - bo wierząc w nie, przyjmujemy w siebie i integrujemy.
Poniekąd mógłbym podpisać się pod powyższym zdaniem.
Choć różnice zdają się zacierać.
Ich "pojęcie", poprzez miłość, staje się moim własnym, a co za tym idzie staję się większą częścią, ... częścią Kościoła.
Ja dostaję więcej "porozumień".
Odnoszę wrażenie, że bardziej Cię rozumiem, niż nierozumiem, a jednak mam się za wierzącego.
Mi nie brzmi.
Chodzi o to, że wiara nie obejmuje jedynie założenia o istnieniu Boga. To za mało. W to wierzy nawet szatan.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
Re: Urodzenie a światopogląd
@sądzony
Często słyszę, że wierzący mają wątpliwości w wierze, upadają w wierze. Co to dokładnie znaczy wg. Ciebie?
Chodzi o to, że czasami brakuje przekonania, że wierzy się w to, co należy, czy o coś innego?
Często też słyszałem o słabej wierze. Też nie mam pewności, co miałoby to znaczyć.
Często słyszę, że wierzący mają wątpliwości w wierze, upadają w wierze. Co to dokładnie znaczy wg. Ciebie?
Chodzi o to, że czasami brakuje przekonania, że wierzy się w to, co należy, czy o coś innego?
Często też słyszałem o słabej wierze. Też nie mam pewności, co miałoby to znaczyć.
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13807
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2023 times
- Been thanked: 2206 times
Re: Urodzenie a światopogląd
Myślę, że to dość indywidualne.
Mogę napisać nieco o sobie.
…
Ja wychowałem się w rodzinie katolickiej. Wierzyłam w Boga. Rozmawiałem z Nim. Było spoko. Tak dziecinnie.
Z czasem jednak, w konfrontacji z religią, zacząłem dostrzegać w sobie zło.
„nie rób tak, bo Bóg będzie zły i cię ukarze; bo bozi przykro, pójdziesz do piekła i w ogóle”.
Również w rodzinie „zyskałem” miano „czarnej owcy”.
Taki obraz zachwiał moją dziecięcą wiarą, a w zasadzie kiełkiem wiary.
Okres dojrzewania dokończył dzieła. Dekadencja, depresja, melancholia, zło świata, egoizm ludzi, gniew głupota, „pustka” wiary.
Miłosierny Katolicki Bóg nie mógł mieć z tym nic wspólnego. Coś nie grało.
Olałem sprawę. Poniósł mnie grzech. Ale nie przestałem szukać. Wewnątrz czułem, że musi Coś być.
To chyba był upadek. Trwało to ponad 20 lat.
Koniec końcem wróciłem do punktu wyjścia, który nie jest już tym samym punktem wyjścia.
Uczę się na nowo wszystkiego tego co w zasadzie już znam od dawna.
…
Obecnie miewam wątpliwości. Dotyczą one jednak „drobnych” kwestii, nie (mam nadzieję) istoty wiary. Np.:
Dlaczego można zabijać w obronie własnej.
Dlaczego kalendarzyk nie jest antykoncepcją.
Dlaczego bywa, że struktury Kościoła bawią się w politykę.
…
Mam jeszcze głębsze wątpliwości. Czy dam radę kochać Boga gdy życie podda mnie próbie. Gdy np. zabierze mi żonę, córkę, pracę, gdy wybuchnie wojna. Czy dam radę być chrześcijaninem. Czy stanę się grzesznikiem, przegrywając ze złem.
I choć wierzę, że Bóg będzie przy mnie – miewam wątpliwości.
…
Czasem boję się, że moje chrześcijaństwo jest maską. Jedną wielką grą, udawaniem, pychą, stylizowaniem się na kogoś kim nie jestem. Przeszywa mnie lęk, że to wszystko jest sposobem, fortelem, by mnie zauważono, by się pojawić, by być.
…
Czasem lękam się, że to nie wiara, nie łaska, nie Jezus Chrystus, a jakiś psychologiczny fortel nieświadomości, który chce nadać mojemu istnieniu sens. Że Bóg jest jungowskim archetypem w centrum jaźni.
…
Boję się, że wróci choroba i zniszczę wszystko.
Takie miewam wątpliwości.
Bo wszystko dzięki Bogu jest gdy się w Niego wierzy nie w siebie.
Tak. Może z tym być pewien kłopot.
Jeżeli jednak „trzymasz się” Kościoła, moim zdaniem, wierzysz w To co należy. Musisz mieć „mistrza (Chrystusa), autorytet (Kościół widzialny i niewidzialny), prawo, ryty, sakramenty, katechizm” – nazwę to brzydko: „punkt odniesienia” (choć to niewłaściwe określenie).
Pozostaje kwestia „jak wierzysz”, a w zasadzie jaka jest Twoja Relacja z Bogiem. To jest w Twoich i Bożych rękach.
A „znak”, ze jest OK z pewnością otrzymasz.
„A tego, który jest słaby w wierze, przygarniajcie życzliwie, bez spierania się o poglądy.” Rz 14.1
Dla mnie Ty możesz nim być.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
Re: Urodzenie a światopogląd
@sądzony
Więc mieliśmy ten sam punkt startowy - katolicką rodzinę oraz wiarę za małolata. Moja historia różni się tym, że gdy byłem nastolatkiem po prostu zobojętniałem na wiarę i całkowicie nie interesowały mnie tematy związane z religią. Dopiero gdzieś przed trzydziestką ten temat znowu mnie zainteresował, jednak nie wróciłem już do miejsca startowego. Pewnie bliżej mi do antyteisty niż ateisty
Więc mieliśmy ten sam punkt startowy - katolicką rodzinę oraz wiarę za małolata. Moja historia różni się tym, że gdy byłem nastolatkiem po prostu zobojętniałem na wiarę i całkowicie nie interesowały mnie tematy związane z religią. Dopiero gdzieś przed trzydziestką ten temat znowu mnie zainteresował, jednak nie wróciłem już do miejsca startowego. Pewnie bliżej mi do antyteisty niż ateisty
Co dzieje się dalej? Akceptujesz występowanie tych wątpliwości bez rozwiązania? Znajdujesz odpowiedź? A jeśli nie znajdujesz na nie odpowiedniej odpowiedzi, czy drążysz dalej, głębiej?Obecnie miewam wątpliwości. Dotyczą one jednak „drobnych” kwestii, nie (mam nadzieję) istoty wiary. Np.:
Dlaczego można zabijać w obronie własnej.
Dlaczego kalendarzyk nie jest antykoncepcją.
Dlaczego bywa, że struktury Kościoła bawią się w politykę.
Chyba miewam analogiczne dylematy, jednak bez religijnego kontekstu. To chyba normalne, że te rzeczy przerażają.Mam jeszcze głębsze wątpliwości. Czy dam radę kochać Boga gdy życie podda mnie próbie. Gdy np. zabierze mi żonę, córkę, pracę, gdy wybuchnie wojna. Czy dam radę być chrześcijaninem. Czy stanę się grzesznikiem, przegrywając ze złem.
I choć wierzę, że Bóg będzie przy mnie – miewam wątpliwości.
Wątpię. Mam wrażenie, że aby być chrześcijaninem nie trzeba wiele. Wystarczy wierzyć w odpowiednie rzeczy. Tego raczej Ci nie brakuje. Kolejny kroczek to chrześcijańskie życie.Czasem boję się, że moje chrześcijaństwo jest maską. Jedną wielką grą, udawaniem, pychą, stylizowaniem się na kogoś kim nie jestem. Przeszywa mnie lęk, że to wszystko jest sposobem, fortelem, by mnie zauważono, by się pojawić, by być.
Chyba nie do końca zrozumiałem.Czasem lękam się, że to nie wiara, nie łaska, nie Jezus Chrystus, a jakiś psychologiczny fortel nieświadomości, który chce nadać mojemu istnieniu sens. Że Bóg jest jungowskim archetypem w centrum jaźni.
Tej części religii nigdy nie rozumiałem. Nie kleiła mi się. Czemu Bóg potrzebuje pośredników w postaci Kościoła, obrzędów, gestów.Jeżeli jednak „trzymasz się” Kościoła, moim zdaniem, wierzysz w To co należy. Musisz mieć „mistrza (Chrystusa), autorytet (Kościół widzialny i niewidzialny), prawo, ryty, sakramenty, katechizm” – nazwę to brzydko: „punkt odniesienia” (choć to niewłaściwe określenie).
Dlatego ze mną gadasz? ^_^„A tego, który jest słaby w wierze, przygarniajcie życzliwie, bez spierania się o poglądy.” Rz 14.1
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13807
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2023 times
- Been thanked: 2206 times
Re: Urodzenie a światopogląd
Może jeszcze nie wróciłeś.
Kiedyś szukałem i drążyłem. Nadal czasem to robię, ale coraz częściej je zostawiam, a Bóg z czasem sam daje odpowiedź.
Raczej wychodzę z wiarą i zaufaniem do Kościoła. Zakładam, że czegoś nie rozumiem, nie pojmuję, nie ogarniam, że jeszcze nie czas.
W pewien sposób „odkładam” problem na półkę, oddaję go Bogu i wierzę, że On go „rozwiąże”. W sensie da mi „łaskę” pozwalającą, by pewna „wątpliwość” przerodziła się w wiarę.
Postępuję tak w zasadzie na wszystkich płaszczyznach życia. Nie zmieniam na siłę niczego.
Jedyne co możesz zrobić chcąc zmienić coś na co nie masz wpływu to zmienić samego siebie.
I wcale nie mam tu na myśli zniewolenie.
Ty wierzysz jednak w siebie, ja w Boga. Dla mnie najważniejsza jest relacja z Nim, dla Ciebie (bez urazy) ze sobą samym.
Oczywiście.
Tak. Gdy byłem „niewiercą” też tak myśałem. Obecnie jednak nie mogę się zgodzić. Dla mnie chrześcijaństwo to ciągłe wyzwania, codzienne nawracanie, ciągła próba walki z grzechem, rozwoju, zmiany, sięgania w głąb siebie, zbliżanie się ku Bogu, czytanie, niekończące się poszukiwanie, karmienie się i trawienie, walka ze złem, płacz nad tym, że czynisz za mało, a za dużo gadasz, ciągłe dostrzeganie, że wciąż stawiasz w centrum siebie miast Boga i innych … to życie … ciągłe umieranie w bólu i w cierpieniu się rodzenie … niekończący się proces wypełniania pustki Bożą Miłością …
Ale to również, a może przede wszystkim: radość, łaska, piękno, dobro, spokój i miłość, której im więcej dajesz tym więcej ci zostaje.
(A czy trudno być antyteistą?)
Zapominasz o relacji z Bogiem. Ona jest b. ważna. To miłość.
„a miłości bym nie miał, byłbym niczym.” 1 Kor 13,2
Chyba wypada podziękować. Dziękuję.
Nie wiem co przez to rozumiesz. Obrzędy, ryty, sakramenty … czy „chodzenie z Chrystusem” – naśladowanie Go.
Jung twierdził, że Bóg jest archetypem jaźni, nieświadomości zbiorowej. Ciekawa hipoteza.
Wydaje mi się, że nie Bóg potrzebuje, a my ludzie. Wciąż jesteśmy słabi. Wciąż Adamowi więcej, a mniej Chrystisowi.
Bo Ty gadasz ze mną.
Lubię rozmawiać z ludźmi, którzy mają odmienne poglądy jednak nie boją się „wyjść ze swoich kapci” i przyjrzeć się lub przymierzyć inne.
To wynika z chęci poszukiwania prawdy, a nie własnej racji.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
Re: Urodzenie a światopogląd
@sądzony
To, co tu powiedziałeś, wydało mi się bardzo podobne do "ateiści chcą być bogami dla samych siebie", co już słyszałem kilka razy.
...
A co do kapci. W Twoje raczej nie wskoczę, ale oglądanie i rozmawianie o nich jest interesujące. Daje mi to też "intelektualną rozrywkę/satysfakcję", co komuś już się tu nie podobało
Może, choć wątpię.Może jeszcze nie wróciłeś.
Po części rozumiem podejście, że nie ma się co stresować tym, na co się nie ma wpływu. Kłóciłbym się jednak z tym, czy w tej kwestii odkładanie jest poprawnym wyjściem i czy faktycznie nie masz "wpływu".Postępuję tak w zasadzie na wszystkich płaszczyznach życia. Nie zmieniam na siłę niczego.
Jedyne co możesz zrobić chcąc zmienić coś na co nie masz wpływu to zmienić samego siebie.
Nie wiem co miałaby oznaczać relacja z samym sobą. Nie do końca jestem pewien, co też oznacza zwrot "wiara w siebie" w kontekście tego, że używamy słowa wiara w różne sposoby.Ty wierzysz jednak w siebie, ja w Boga. Dla mnie najważniejsza jest relacja z Nim, dla Ciebie (bez urazy) ze sobą samym.
To, co tu powiedziałeś, wydało mi się bardzo podobne do "ateiści chcą być bogami dla samych siebie", co już słyszałem kilka razy.
W kontekście tego, co trzeba, aby być chrześcijaninem. To jak nazwałbyś kogoś, kto wierzy w tego konkretnego Boga, ma z nim pewną relację, ale już nie ma takiej postawy, którą opisałeś?Tak. Gdy byłem „niewiercą” też tak myśałem. Obecnie jednak nie mogę się zgodzić.
Raczej nie. Wystarczy uważać, że religie są szkodliwe.A czy trudno być antyteistą?
Myślę, że tu wstawiłbym dowolną rzecz, która spala tego człowieka z danym wyznaniem. Pewnie obrzędy, ale i też relacja z Bogiem, którą opisujesz.Nie wiem co przez to rozumiesz. Obrzędy, ryty, sakramenty … czy „chodzenie z Chrystusem” – naśladowanie Go.
...
A co do kapci. W Twoje raczej nie wskoczę, ale oglądanie i rozmawianie o nich jest interesujące. Daje mi to też "intelektualną rozrywkę/satysfakcję", co komuś już się tu nie podobało