O rozmowach pomiędzy wierzącymi i niewierzacymi
O rozmowach pomiędzy wierzącymi i niewierzacymi
Od wielu lat staram się rozmawiać o wierze z różnymi ludźmi. Z apologetami, z księżmi, jehowymi, z mocno wierzącymi i z tymi, którzy nigdy nie przemyśleli swojej wiary, z antyszczepionkowcami i osobami, które są na bakier z nauką.
Głównie interesuje mnie w tych rozmowach nie to, w co wierzą, ale jak doszli do swojej wiary - jak ją motywują.
W swoich rozmowach napotykam wiele problemów i mam kilka obserwacji, którymi chciałbym się z wami podzielić.
1
Mówimy o różnych rzeczach. Zdarza się, że używamy jednego słowa mając na myśli coś innego. Np. wierzący używa słowa wiara często w znaczeniu "relacja, metoda poznawania czegoś, zaufanie", druga strona może mieć na myśli "bycie o przekonaniu prawdziwości czegoś". Czasami warto upewnić się, co ta druga osoba ma na myśli.
2
Brak umiejętności postawienia się w butach tej drugiej osoby. Niewierzący nie potrafi zazwyczaj wyobrazić sobie, co czują wierzący w stosunku do swojej wiary. Z drugiej strony niewierzący nie rozumieją, jak wiara wpływa na ogólny światopogląd
3
Błędy poznawcze. Warto się z nimi zapoznać, aby wiedzieć jak je eliminować. Warto jeśli są one problemem w rozmowie, warto o nich pogadać. Da się dotrzeć do prawdy bez jakiegoś boga, czy też nie? I takie tam.
4
Błędy logiczne. "Ksiądz zgwałcił dziecko, więc religia to zło" - jedno nie wynika z drugiego. Tak samo jak Jezus zmartwychwstał, więc jest Bogiem". Te sprawy nie są.takie proste i warto poprosić o wyjaśnienie rozumowania drugiej strony.
5
Możesz się mylić. Staram się przyznawać do swoich błędów. Ciężko to jednak robić na forum publicznym. Dlatego zachęcam was do spotkań w 4 oczy - w dzisiejszych czasach może Skype?
6
Banki informacyjne istnieją. Warto poszukać informacji z tej drugiej strony. Ostatnio jeden ksiądz na YT fajnie zapoczątkował akcje o wychodzeniu z tych baniek. Warto przemyśleć te inne pozycje... Szczerze. Jeśli się z nimi nie zgadzacie, pomyślcie czemu.
7
Rozmijanie się z tematem. Niby zaczynamy rozmawiać o jednej rzeczy, ale zanim ją wyjaśnimy, często dodajemy jakieś nowe rzeczy, które nasz rozmówca zobowiązany jest skomentować. Z rozmowy o Bogu schodzimy na komunizm.
8
Przeciąganie liny. Jak już o komunizmie...
Często widzę przerzucanie się zdaniami typu "ateistyczny komunizm odpowiada za śmierć milionów"; "inkwizycja mordowała niewinnych". Czy jeśli te zdania są prawdziwe, to oznacza, że np Boga nie ma lub, jest? Nie.
Jesli jesteś kimś, kto chce porozmawiać ze mną o tym w co i czemu wierzy, zapraszam - chętnie odbędę taka rozmowę... Ale poza otwartym forum.
Jakie wy macie problemy w rozmowach z "tą drugą stroną"?
Głównie interesuje mnie w tych rozmowach nie to, w co wierzą, ale jak doszli do swojej wiary - jak ją motywują.
W swoich rozmowach napotykam wiele problemów i mam kilka obserwacji, którymi chciałbym się z wami podzielić.
1
Mówimy o różnych rzeczach. Zdarza się, że używamy jednego słowa mając na myśli coś innego. Np. wierzący używa słowa wiara często w znaczeniu "relacja, metoda poznawania czegoś, zaufanie", druga strona może mieć na myśli "bycie o przekonaniu prawdziwości czegoś". Czasami warto upewnić się, co ta druga osoba ma na myśli.
2
Brak umiejętności postawienia się w butach tej drugiej osoby. Niewierzący nie potrafi zazwyczaj wyobrazić sobie, co czują wierzący w stosunku do swojej wiary. Z drugiej strony niewierzący nie rozumieją, jak wiara wpływa na ogólny światopogląd
3
Błędy poznawcze. Warto się z nimi zapoznać, aby wiedzieć jak je eliminować. Warto jeśli są one problemem w rozmowie, warto o nich pogadać. Da się dotrzeć do prawdy bez jakiegoś boga, czy też nie? I takie tam.
4
Błędy logiczne. "Ksiądz zgwałcił dziecko, więc religia to zło" - jedno nie wynika z drugiego. Tak samo jak Jezus zmartwychwstał, więc jest Bogiem". Te sprawy nie są.takie proste i warto poprosić o wyjaśnienie rozumowania drugiej strony.
5
Możesz się mylić. Staram się przyznawać do swoich błędów. Ciężko to jednak robić na forum publicznym. Dlatego zachęcam was do spotkań w 4 oczy - w dzisiejszych czasach może Skype?
6
Banki informacyjne istnieją. Warto poszukać informacji z tej drugiej strony. Ostatnio jeden ksiądz na YT fajnie zapoczątkował akcje o wychodzeniu z tych baniek. Warto przemyśleć te inne pozycje... Szczerze. Jeśli się z nimi nie zgadzacie, pomyślcie czemu.
7
Rozmijanie się z tematem. Niby zaczynamy rozmawiać o jednej rzeczy, ale zanim ją wyjaśnimy, często dodajemy jakieś nowe rzeczy, które nasz rozmówca zobowiązany jest skomentować. Z rozmowy o Bogu schodzimy na komunizm.
8
Przeciąganie liny. Jak już o komunizmie...
Często widzę przerzucanie się zdaniami typu "ateistyczny komunizm odpowiada za śmierć milionów"; "inkwizycja mordowała niewinnych". Czy jeśli te zdania są prawdziwe, to oznacza, że np Boga nie ma lub, jest? Nie.
Jesli jesteś kimś, kto chce porozmawiać ze mną o tym w co i czemu wierzy, zapraszam - chętnie odbędę taka rozmowę... Ale poza otwartym forum.
Jakie wy macie problemy w rozmowach z "tą drugą stroną"?
- Morkej
- Biegły forumowicz
- Posty: 1726
- Rejestracja: 2 wrz 2018
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 65 times
- Been thanked: 354 times
Re: O rozmowach pomiędzy wierzącymi i niewierzacymi
Witaj na forum
Rozmawiając z różnymi osobami napotykam się na podobne problemy, które tutaj wskazałeś. Jednak u mnie najczęstszym czynnikiem, który wpływa na rozmowę - to emocje. Jasne, ciężko je w pełni wyłączyć i rozmawiać nie posługując się nimi. Staram się jak mogę, ale nie zawsze to wychodzi. U moich rozmówców często emocje jednak przeważają i dyskusja zaczyna schodzić na słaby poziom. Wtedy po prostu lepiej z niej zrezygnować.
Rozmawiając z różnymi osobami napotykam się na podobne problemy, które tutaj wskazałeś. Jednak u mnie najczęstszym czynnikiem, który wpływa na rozmowę - to emocje. Jasne, ciężko je w pełni wyłączyć i rozmawiać nie posługując się nimi. Staram się jak mogę, ale nie zawsze to wychodzi. U moich rozmówców często emocje jednak przeważają i dyskusja zaczyna schodzić na słaby poziom. Wtedy po prostu lepiej z niej zrezygnować.
Oczekuj Pana, bądź mężny w działaniu i umacniaj się w sobie; nie trać ufności, nie poddawaj się,
lecz ciałem i duszą walcz o chwałę Bożą. - Tomasz à Kempis
lecz ciałem i duszą walcz o chwałę Bożą. - Tomasz à Kempis
-
- Złoty mówca
- Posty: 6121
- Rejestracja: 12 mar 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 468 times
- Been thanked: 932 times
Re: O rozmowach pomiędzy wierzącymi i niewierzacymi
A jaki jest cel takich rozmów z twojej strony?SynJana pisze: ↑2021-04-11, 19:53 Od wielu lat staram się rozmawiać o wierze z różnymi ludźmi. Z apologetami, z księżmi, jehowymi, z mocno wierzącymi i z tymi, którzy nigdy nie przemyśleli swojej wiary, z antyszczepionkowcami i osobami, które są na bakier z nauką.
Głównie interesuje mnie w tych rozmowach nie to, w co wierzą, ale jak doszli do swojej wiary - jak ją motywują.
W swoich rozmowach napotykam wiele problemów i mam kilka obserwacji, którymi chciałbym się z wami podzielić.
A sam jesteś wierzącym?
Katolikiem?
Ostatnio zmieniony 2021-04-11, 21:00 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.
- sądzony
- Legendarny komentator
- Posty: 13906
- Rejestracja: 20 lut 2020
- Lokalizacja: zachodniopomorskie
- Wyznanie: Chrześcijanin
- Has thanked: 2037 times
- Been thanked: 2224 times
Re: O rozmowach pomiędzy wierzącymi i niewierzacymi
Moim problemem jest pycha.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20
- Zebra
- Super gaduła
- Posty: 1027
- Rejestracja: 20 lut 2021
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 336 times
- Been thanked: 202 times
Re: O rozmowach pomiędzy wierzącymi i niewierzacymi
Ja niestety szybko tracę cierpliwość. Wydaje mi się, że ktoś mnie od razu atakuje (Ale to chyba bierze się z mojej jakiejś słabości).
Ostatnio zmieniony 2021-04-11, 20:58 przez Zebra, łącznie zmieniany 1 raz.
Kto zebrę wolno wypuszcza?
Kto osła dzikiego rozwiąże?
Za dom mu dałem pustkowie,
legowiskiem zaś jego słona ziemia.
Śmieje się z miejskiego zgiełku,
słów poganiacza nie słyszy,
w górach szuka pokarmu,
goni za wszelką zielenią.
Hi 39, 5-8
Kto osła dzikiego rozwiąże?
Za dom mu dałem pustkowie,
legowiskiem zaś jego słona ziemia.
Śmieje się z miejskiego zgiełku,
słów poganiacza nie słyszy,
w górach szuka pokarmu,
goni za wszelką zielenią.
Hi 39, 5-8
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4222 times
Re: O rozmowach pomiędzy wierzącymi i niewierzacymi
Sensownym byłoby omawianie każdego punktu z osobna.
Pierwszy mnie zadziwia. Skąd wiesz w jakim sensie używa słowa wierzący i niewierzący? A w jakim ateista, zwłaszcza walczący. Jeśli Cię to nurtuje, to najpierw zdefiniujmy słow. A potem zastanówmy się, na jakiej podstawie wysnuwasz tezę? Przyznam, ze dla mnie absurdalną.
Pierwszy mnie zadziwia. Skąd wiesz w jakim sensie używa słowa wierzący i niewierzący? A w jakim ateista, zwłaszcza walczący. Jeśli Cię to nurtuje, to najpierw zdefiniujmy słow. A potem zastanówmy się, na jakiej podstawie wysnuwasz tezę? Przyznam, ze dla mnie absurdalną.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
Re: O rozmowach pomiędzy wierzącymi i niewierzacymi
@Albertus
Rozmawiam o tym, bo jest to dla mnie ciekawy temat. Okazja do poznania innych punktów widzenia.
Czy w tym kontekście moja wiara ma znaczenie?
@Morkej
Faktycznie, emocje trzeba by dopisać do tej listy. Faktycznie często dochodzą do głosu, bo kwestie wiary są czymś, co jest głęboko zakorzenionym w ludziach. Sam często denerwuję się, gdy nie jestem w stanie czegoś komuś wytłumaczyć lub, gdy dowiaduję się, że myliłem się w jakiejś kwestii.
@Andej
Skąd wiem, jak ludzie używają słów? Pytam każdej osoby z którą rozmawiam. Definicje, które podałem, to przykłady z moich rozmów. Chodziło mi dokładnie o to, o czym mówisz - aby przy rozmowie zdefiniować słowa, których używamy, aby upewnić się, że mówimy o tym samym.
Rozmawiam o tym, bo jest to dla mnie ciekawy temat. Okazja do poznania innych punktów widzenia.
Czy w tym kontekście moja wiara ma znaczenie?
@Morkej
Faktycznie, emocje trzeba by dopisać do tej listy. Faktycznie często dochodzą do głosu, bo kwestie wiary są czymś, co jest głęboko zakorzenionym w ludziach. Sam często denerwuję się, gdy nie jestem w stanie czegoś komuś wytłumaczyć lub, gdy dowiaduję się, że myliłem się w jakiejś kwestii.
@Andej
Skąd wiem, jak ludzie używają słów? Pytam każdej osoby z którą rozmawiam. Definicje, które podałem, to przykłady z moich rozmów. Chodziło mi dokładnie o to, o czym mówisz - aby przy rozmowie zdefiniować słowa, których używamy, aby upewnić się, że mówimy o tym samym.
-
- Złoty mówca
- Posty: 6121
- Rejestracja: 12 mar 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 468 times
- Been thanked: 932 times
Re: O rozmowach pomiędzy wierzącymi i niewierzacymi
Ma to oczywiście zasadnicze znaczenie w kontekście ewentualnej rozmowy z tobą na temat wiary.
Bo nie wiem jak by miała według ciebie wyglądać taka rozmowa? Czy jako obopólne prezentowanie swoich poglądów i przedstawianie merytorycznych argumentów na ich poparcie czy też to rozmówca ma się tylko produkować a ty będziesz go traktował jako obiekt badawczy w celu oceny i zaspokojenia ciekawości ?
Poza tym to jakieś poglądy w kwestiach wiary oczywiście masz. Czy zatem zamierzasz udawać przed rozmówcą że takich poglądów nie masz?
Takie udawanie to może być tylko wstęp do manipulacji rozmówcą.
Udawanie że nie ma się poglądów na temat wiary faktycznie ma w dyskusji swoje plusy bo daje przewagę nad rozmówcą który musi bronić swoich racji a ty tego nie musisz robić a występujesz tylko w roli oceniającego arbitra.
Ostatnio zmieniony 2021-04-12, 16:56 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.
Re: O rozmowach pomiędzy wierzącymi i niewierzacymi
Taka rozmowa zazwyczaj wygląda w taki sposób: Pytam w co ta osoba wierzy, a następnie pytam czemu, jak doszedł do tej wiary. Bywa też w drugą stronę - czemu nie wierzy w coś. W takim kontekście nie widzę potrzeby określania moich poglądów, bo nie nakłaniam kogoś do wiary, ani do porzucenia jej, a jedynie zglębiam metodologię i postawy.
Staram się być szczery w takich rozmowach co do mojej pozycji - wyraźnie mówię, czemu nie chcę jej wyrażać (przynajmniej na początku), bo osoba może czuć, że np chcę ją nawrócić.
Nie ma tu nieszczerości.
Staram się być szczery w takich rozmowach co do mojej pozycji - wyraźnie mówię, czemu nie chcę jej wyrażać (przynajmniej na początku), bo osoba może czuć, że np chcę ją nawrócić.
Nie ma tu nieszczerości.
-
- Złoty mówca
- Posty: 6121
- Rejestracja: 12 mar 2016
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 468 times
- Been thanked: 932 times
Re: O rozmowach pomiędzy wierzącymi i niewierzacymi
To może czas aby ktoś ciebie wypytał tak o twoje poglądy i wierzenia?SynJana pisze: ↑2021-04-12, 17:23 Taka rozmowa zazwyczaj wygląda w taki sposób: Pytam w co ta osoba wierzy, a następnie pytam czemu, jak doszedł do tej wiary. Bywa też w drugą stronę - czemu nie wierzy w coś. W takim kontekście nie widzę potrzeby określania moich poglądów, bo nie nakłaniam kogoś do wiary, ani do porzucenia jej, a jedynie zglębiam metodologię i postawy.
Staram się być szczery w takich rozmowach co do mojej pozycji - wyraźnie mówię, czemu nie chcę jej wyrażać (przynajmniej na początku), bo osoba może czuć, że np chcę ją nawrócić.
Nie ma tu nieszczerości.
Naprawdę nie widzę żadnego powodu aby prowadzić z tobą jakiekolwiek rozmowy na zasadach które proponujesz, poza otwartym forum.
I wszystkim gorąco takie rozmowy odradzam.
Po co komu rola manipulowanego obiektu badawczego?
Ostatnio zmieniony 2021-04-12, 19:08 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4222 times
Re: O rozmowach pomiędzy wierzącymi i niewierzacymi
Osobiście wolałbym, aby nie definiować (a właściwie redefiniować), tylko przyjąć oficjalną definicję.
Przyznaję rację w tym, że warto sprawdzić, czy rozumiemy to samo pod danym pojęciem. Jeśli nie, to lepiej odwołać się do słownika, niż definiować po swojemu. Lub przekonywać do swoich racji i swojej definicji. Tak jak biel, czy jest to RAL 9001, czy RAL 9010, czy może RAL 9016? Lepiej podać konkret. Wg. dowolnej palety, ale konkretnie. Zamiast się przekonywać, że to nie jest to.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
Re: O rozmowach pomiędzy wierzącymi i niewierzacymi
@Albertus
Na nikim nie wymuszam rozmowy ze mną
Jeśli ktoś zechce - porozmawia.
Czemu odradzasz takie rozmowy i czemu uważasz, że kimś manipuluję, skoro jasno określam czemu z daną osobą chcę porozmawiać?
@Andej
Oczywiście dobrze byłoby używać powszechnych definicji słów. Jednak z praktyki wiem, że takie rozmowy tak nie działają. Oczywiście łatwiej rozmawia się z kimś, kto zna te definicje i trzyma się ich, no ale cóż....
Na nikim nie wymuszam rozmowy ze mną
Jeśli ktoś zechce - porozmawia.
Czemu odradzasz takie rozmowy i czemu uważasz, że kimś manipuluję, skoro jasno określam czemu z daną osobą chcę porozmawiać?
@Andej
Oczywiście dobrze byłoby używać powszechnych definicji słów. Jednak z praktyki wiem, że takie rozmowy tak nie działają. Oczywiście łatwiej rozmawia się z kimś, kto zna te definicje i trzyma się ich, no ale cóż....
- Andej
- Legendarny komentator
- Posty: 22636
- Rejestracja: 20 lis 2016
- Been thanked: 4222 times
Re: O rozmowach pomiędzy wierzącymi i niewierzacymi
Niektórzy używają smartfonów z dostępem do sieci. Można wtedy szybko ściągnąć. I zamiast kłótni, wyjaśnić.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.
-
- Gawędziarz
- Posty: 595
- Rejestracja: 23 lut 2021
- Has thanked: 105 times
- Been thanked: 38 times
Re: O rozmowach pomiędzy wierzącymi i niewierzacymi
A ja często słyszę ze kościół to pedofilstwo i juz sie konczy na tym dyskusja bo wiadomo ;d
Sory za słowo ale czesto tak słysze od takiego człowieka.
Sory za słowo ale czesto tak słysze od takiego człowieka.
Ostatnio zmieniony 2021-04-14, 10:13 przez adampiotr, łącznie zmieniany 1 raz.
- Zebra
- Super gaduła
- Posty: 1027
- Rejestracja: 20 lut 2021
- Wyznanie: Katolicyzm
- Has thanked: 336 times
- Been thanked: 202 times
Re: O rozmowach pomiędzy wierzącymi i niewierzacymi
Kościół to przede wszystkim Bóg, prawdziwy, żywy, wszechmocny i miłosierny.
To żywa wiara. Niesienie krzyża. Modlitwa.
Powiedz tak tej osobie.
To żywa wiara. Niesienie krzyża. Modlitwa.
Powiedz tak tej osobie.
Kto zebrę wolno wypuszcza?
Kto osła dzikiego rozwiąże?
Za dom mu dałem pustkowie,
legowiskiem zaś jego słona ziemia.
Śmieje się z miejskiego zgiełku,
słów poganiacza nie słyszy,
w górach szuka pokarmu,
goni za wszelką zielenią.
Hi 39, 5-8
Kto osła dzikiego rozwiąże?
Za dom mu dałem pustkowie,
legowiskiem zaś jego słona ziemia.
Śmieje się z miejskiego zgiełku,
słów poganiacza nie słyszy,
w górach szuka pokarmu,
goni za wszelką zielenią.
Hi 39, 5-8