Nie rozumiem

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
niepraktykujący

Re: Nie rozumiem

Post autor: niepraktykujący » 2022-01-06, 00:34

AdamS. pisze: 2022-01-05, 12:14 Jeśli Ci chodzi o grzechy, POMIMO KTÓRYCH mamy zbawienie, to samo założenie jest z góry błędne, bo wskazuje na kalkulowanie: te grzechy mogę popełniać, a te lepiej omijać. Zupełnie inaczej wygląda rzeczywistość człowieka wierzącego, który odrzucać chce KAŻDY grzech - nie ze strachu, a tym bardziej z kalkulacji, ale z MIŁOŚCI. Jeśli nie otworzymy się na Miłość, to czy zdołamy otworzyć się na Niebo? Potępienie nie przychodzi na człowieka jak wyrok - ono jest jego własną rzeczywistością wewnętrzną, gdy nie potrafi stanąć w Prawdzie i Miłości przed obliczem Boga.
Nadal pozostanę przy swoim, bo nawet jak ktoś otworzy sie na miłość i stanie w prawdzie, to zawsze jakieś grzechy w życiu przecież miał, więc i tak potrzebuje od Boga łaski zbawienia?
No chyba że racje ma Piotrowski, i nie każdy grzech prowadzi do śmierci, więc wystarczy sie otworzyć sie na miłość, i popełniać tylko grzechy powszednie, a Niebo będzie w 100% dla nas zapewnione?

Awatar użytkownika
AdamS.
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1389
Rejestracja: 4 lis 2021
Lokalizacja: Bieszczady
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 526 times
Been thanked: 757 times

Re: Nie rozumiem

Post autor: AdamS. » 2022-01-06, 08:45

niepraktykujący pisze: 2022-01-06, 00:34 Nadal pozostanę przy swoim, bo nawet jak ktoś otworzy sie na miłość i stanie w prawdzie, to zawsze jakieś grzechy w życiu przecież miał, więc i tak potrzebuje od Boga łaski zbawienia?
To prawda - i własnie dlatego nikt nie otrzymuje zbawienia inaczej, jak przez Chrystusa, który złożył za nas ofiarę doskonałą. Właśnie dlatego w naszym podejściu do grzechów nie może być kalkulacji, lecz całkowite i bezwarunkowe zanurzenie w Jego MIŁOSIERDZIU, które przemienia wszystko. Każda próba "samozbawienia" kończy się klęską człowieka.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Nie rozumiem

Post autor: Andej » 2022-01-06, 11:56

niepraktykujący pisze: 2022-01-06, 00:34Nadal pozostanę przy swoim, bo nawet jak ktoś otworzy sie na miłość i stanie w prawdzie, to zawsze jakieś grzechy w życiu przecież miał, więc i tak potrzebuje od Boga łaski zbawienia?
Tak, łaska Boża jest niezbędna do zbawienia. Tak jak woda lecą=ca z prysznica konieczna jest do wykąpania się. Ale nie wystarczy, że ta woda leci z prysznica, człowiek musi jeszcze wejść pod ten strumień. A także skorzystać z mydła czy szamponu, aby czystym być.
Aby łaska Boża była skuteczna, trzeba ją przyjąć. Godnie przyjąć.
niepraktykujący pisze: 2022-01-06, 00:34No chyba że racje ma Piotrowski, i nie każdy grzech prowadzi do śmierci, więc wystarczy sie otworzyć sie na miłość, i popełniać tylko grzechy powszednie, a Niebo będzie w 100% dla nas zapewnione?
Marek ma rację. Nawet więcej. Bo jednocześnie każdy grzech może prowadzić do potępienia, jak też żaden grzech nie musi prowadzić do potępienia.
Nie wiem, czy wystarczy otworzyć się na miłość. Ani na jaką miłość. Miłość jest drogą. Na tej drodze liczą się czyny.

A niebo będzie w 100% dopiero wtedy, gdy się tam znajdziemy.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nie rozumiem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-01-06, 12:20

niepraktykujący pisze: 2022-01-06, 00:34 No chyba że racje ma Piotrowski, i nie każdy grzech prowadzi do śmierci
Nie Piotrowski, tylko Pismo Święte, z którego odpowiednie stwierdzenie zacytowałem.

niepraktykujący

Re: Nie rozumiem

Post autor: niepraktykujący » 2022-01-06, 12:53

AdamS. pisze: 2022-01-06, 08:45 To prawda - i własnie dlatego nikt nie otrzymuje zbawienia inaczej, jak przez Chrystusa, który złożył za nas ofiarę doskonałą. Właśnie dlatego w naszym podejściu do grzechów nie może być kalkulacji, lecz całkowite i bezwarunkowe zanurzenie w Jego MIŁOSIERDZIU, które przemienia wszystko. Każda próba "samozbawienia" kończy się klęską człowieka.
Chyba w końcu udało sie osiągnąć konsensus :D bo po co próbować tego "samozbawienia" skoro to i tak nic nie da, jedyny kierunek to miłosierdzie, i nic więcej.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nie rozumiem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-01-06, 13:41

Z miłosierdziem trzeba współpracować. Zbawienie następuje z wiary (w tym z sakramentów), dzięki Miłosierdziu (Łasce), poprzez zmianę postępowania.

Trzeba odróżnić dwie rzeczy - PRZYCZYNĘ zbawienia i PODSTAWĘ zbawienia.
Wiadomo, że nikt na podstawie swoich uczynków nie jest w stanie się zbawić - bo PRZYCZYNĄ jest Ofiara Jezusa, a nie nasze uczynki.
Natomiast PODSTAWĄ do oceny naszej wiary na Sądzie są nasze uczynki:
„Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, który odda KAŻDEMU WEDŁUG UCZYNKÓW JEGO: tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie.” /Rz 2,5-8/

Nie istnieje chrześcijańska wiara bez uczynków (ani chrześcijańska miłość bez nich): "Kto ma przykazania moje i je zachowuje, ten Mnie miłuje. "/J 14:21a/

To trochę jak z wyłącznikiem, żarówką i prądem; PRZYCZYNĄ dla którego żarówka świeci jest energia płynąca z elektrowni; nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że "przyczyną świecenia żarówki jest włączenie wyłącznika". A jednak, jeśli wyłącznik nie zostanie włączony, żarówka nie świeci.

W tej analogii elektrownia to Bóg, działający przez Ofiarę Chrystusa i swoją Łaskę w swoich sakramentach, świecenie żarówki to nasze zbawienie, zaś wyłącznik to nasze uczynki.

Awatar użytkownika
AdamS.
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1389
Rejestracja: 4 lis 2021
Lokalizacja: Bieszczady
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 526 times
Been thanked: 757 times

Re: Nie rozumiem

Post autor: AdamS. » 2022-01-06, 14:35

Marek_Piotrowski pisze: 2022-01-06, 13:41 Nie istnieje chrześcijańska wiara bez uczynków (ani chrześcijańska miłość bez nich): "Kto ma przykazania moje i je zachowuje, ten Mnie miłuje. "/J 14:21a/
To trochę jak z wyłącznikiem, żarówką i prądem; PRZYCZYNĄ dla którego żarówka świeci jest energia płynąca z elektrowni; nikt przy zdrowych zmysłach nie powie, że "przyczyną świecenia żarówki jest włączenie wyłącznika". A jednak, jeśli wyłącznik nie zostanie włączony, żarówka nie świeci.
W tej analogii elektrownia to Bóg, działający przez Ofiarę Chrystusa i swoją Łaskę w swoich sakramentach, świecenie żarówki to nasze zbawienie, zaś wyłącznik to nasze uczynki.
Piękne odniesienie i dopełnienie naszych rozważań! Z założeniem, że uczynki stanowią tu całą naszą zewnętrzną, aktywną postawę, nie formalistycznie pojmowany sposób funkcjonowania. Bo miłość zawsze się wznosi ponad wszelką formalność.

niepraktykujący

Re: Nie rozumiem

Post autor: niepraktykujący » 2022-01-06, 20:52

Marek_Piotrowski pisze: 2022-01-06, 13:41 Z miłosierdziem trzeba współpracować. Zbawienie następuje z wiary (w tym z sakramentów), dzięki Miłosierdziu (Łasce), poprzez zmianę postępowania.
Tutaj przyznaje ci racje, tyle że jest jeden mały problem, bo z natury jestem taki, że z nikim i niczym nie jestem w stanie dobrze współpracować, więc niestety ale nie sprostam tym wszystkim wymaganiom.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-01-06, 13:41 Trzeba odróżnić dwie rzeczy - PRZYCZYNĘ zbawienia i PODSTAWĘ zbawienia.
Wiadomo, że nikt na podstawie swoich uczynków nie jest w stanie się zbawić - bo PRZYCZYNĄ jest Ofiara Jezusa, a nie nasze uczynki.
Natomiast PODSTAWĄ do oceny naszej wiary na Sądzie są nasze uczynki:
Jakież to zagmatwane :D uczynkami sie nie zbawię, ale będe z nich sądzony, widać że chrześcijaństwo to są skomplikowane rzeczy, aż kusi żeby zmienić religie, na coś prostszego, bardziej łatwego do przyswojenia.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nie rozumiem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-01-06, 20:55

niepraktykujący pisze: 2022-01-06, 20:52
Marek_Piotrowski pisze: 2022-01-06, 13:41 Z miłosierdziem trzeba współpracować. Zbawienie następuje z wiary (w tym z sakramentów), dzięki Miłosierdziu (Łasce), poprzez zmianę postępowania.
Tutaj przyznaje ci racje, tyle że jest jeden mały problem, bo z natury jestem taki, że z nikim i niczym nie jestem w stanie dobrze współpracować, więc niestety ale nie sprostam tym wszystkim wymaganiom.
Jak nikt z nas. Mamy obowiązek się starać dążyć do doskonałości, co nie znaczy, że osiagniemy ją w doczesności.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-01-06, 13:41 Trzeba odróżnić dwie rzeczy - PRZYCZYNĘ zbawienia i PODSTAWĘ zbawienia.
Wiadomo, że nikt na podstawie swoich uczynków nie jest w stanie się zbawić - bo PRZYCZYNĄ jest Ofiara Jezusa, a nie nasze uczynki.
Natomiast PODSTAWĄ do oceny naszej wiary na Sądzie są nasze uczynki:
Jakież to zagmatwane :D uczynkami sie nie zbawię, ale będe z nich sądzony, widać że chrześcijaństwo to są skomplikowane rzeczy, aż kusi żeby zmienić religie, na coś prostszego, bardziej łatwego do przyswojenia.
Nie bardzo widzę, co tu skomplikowanego.
Nie marzniesz z powodu długości słupa rtęci w termometrze, tylko z powodu niskiej temperatury; mierzysz ją jednak i oceniasz patrząc na ten słupek.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Nie rozumiem

Post autor: Andej » 2022-01-06, 22:07

niepraktykujący pisze: 2022-01-06, 20:52 aż kusi żeby zmienić religie, na coś prostszego, bardziej łatwego do przyswojenia.
Aby móc zmienić, trzeba być. Wydaje mi się, że wiele osób żyje ułudą, że są katolikami tylko dlatego, że nie odrzucają istnienia Boga. Jednak nie chodzi o to, aby wierzyć w Boga, ale aby wierzyć Bogu. Właściwie wystarczy przyjąć do swojego życia Dekalog i przykazania miłości. To kierunkowskaz. Nie trzeba rozumieć. Trzeba podjąć decyzję i wytrwale ją realizować.
Łatwizna jest wygodna chwilowo, ale czy prowadzi do planowanych dalekosiężnych efektów?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

niepraktykujący

Re: Nie rozumiem

Post autor: niepraktykujący » 2022-01-07, 00:42

Andej pisze: 2022-01-06, 22:07 Nie trzeba rozumieć.
Bezrozumne posłuszne działania, są dla Kościoła bardzo wygodne.
Andej pisze: 2022-01-06, 22:07 Trzeba podjąć decyzję i wytrwale ją realizować.
Łatwizna jest wygodna chwilowo, ale czy prowadzi do planowanych dalekosiężnych efektów?
Oczywiście że prowadzi do efektów, przecież życie doczesne to jest jedyna możliwość żeby grzeszyć, trzeba to wykorzystać drugiej szansy nie będzie, a przyjęcie do życia dekalogu nic nie gwarantuje, zbawienie nie jest towarem, który można kupić.
Jak dam sie wmanipulować, to jak zwykle zostanę z palcem w nocniku, gdzie doczesna łatwizna mnie ominie, tak samo do tego zbawienia sie nie załapie, i z tego powodu zostanę ofermą stulecia :D na całe szczęście nie dam sie w to wmanewrować. ale myślę że wiele milionów ludzi jednak skończy w ten sposób, z palcem czy nawet całą ręką w nocniku.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Nie rozumiem

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-01-07, 00:49

niepraktykujący pisze: 2022-01-07, 00:42
Andej pisze: 2022-01-06, 22:07 Nie trzeba rozumieć.
Bezrozumne posłuszne działania, są dla Kościoła bardzo wygodne.
To Ty nie chcesz rozumieć, lenisz się i mówisz że to za skomplikowane, nie Kościół.

Oczywiście że prowadzi do efektów, przecież życie doczesne to jest jedyna możliwość żeby grzeszyć, trzeba to wykorzystać drugiej szansy nie będzie, a przyjęcie do życia dekalogu nic nie gwarantuje, zbawienie nie jest towarem, który można kupić.
Nie rozumiesz rzeczywiście nic.
Przestrzeganie Dekalogu to najlepsze, co możesz zrobic dla siebie, niezależnie od zbawienia.

Mam jednak wrażenie, że ta dyskusja nie jest poważna. Nikt aż takich bzdur nie myśli. Sądzę, ze nas prowokujesz i zwyczajnie trolujesz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Nie rozumiem

Post autor: Andej » 2022-01-07, 10:33

niepraktykujący pisze: 2022-01-07, 00:42
Andej pisze: 2022-01-06, 22:07 Nie trzeba rozumieć.
Bezrozumne posłuszne działania, są dla Kościoła bardzo wygodne.
Wiary nie da się zastąpić rozumieniem.

Dlatego powtarzam: Nie trzeba rozumieć. I uzupełniam dla jasności: Ale trzeba wierzyć. (Wynikało to z konteklstu, ale skoro nie załapałeś, to wyjaśniam.)
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

niepraktykujący

Re: Nie rozumiem

Post autor: niepraktykujący » 2022-01-07, 10:46

Marek_Piotrowski pisze: 2022-01-07, 00:49 To Ty nie chcesz rozumieć, lenisz się i mówisz że to za skomplikowane, nie Kościół.
Teraz to już jakieś żarty sobie robisz, najpierw mówisz że nie trzeba rozumieć, a teraz mówisz coś zupełnie odwrotnego, to jest poważne zachowanie?
Marek_Piotrowski pisze: 2022-01-07, 00:49 Przestrzeganie Dekalogu to najlepsze, co możesz zrobic dla siebie, niezależnie od zbawienia.
Rezygnacja z używek ma być najlepszym co moge w życiu zrobić :D aż sie zaśmiałem, w końcu ludzie przebywający w piekle(którzy przestrzegali dekalogu) na pewno są zadowoleni z tego, że chociaż za życia przestrzegali 10 przykazań.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Nie rozumiem

Post autor: Abstract » 2022-01-07, 11:29

Nieprakrykujący prawdopodobnie kazdy z nas miałby poglądy zbliżone do twoich, jeśli mielibyśmy tak skrzywioną wizję relacji Bóg-człowiek.

Dyskutując tutaj wpis po wpisie odsłaniasz przyczyny tego stanu rzeczy układając wszystko w logiczną całość. Poprzez usprawiedliwianie zła jako części człowieczeństwa wyrzucasz żal do Boga, adresując do Niego odowiedzialność za ten stan rzeczy.

Nie zrobisz postępu, nie zbliżysz się do Boga pielegnując i celebrując wybieranie zła jako opcji wynikającej z przywileju w postaci wolnej woli którą dał ci Stwórca. Kluczem jest przemianowanie podejścia do zła. Dlatego dyskusja w wątkach oparta jest o niezrozumienie, ponieważ my nie przypisujemy zasadności czynienia dobra i zła, a jedynie dobra. Dla ciebie wyglada to na równoważny i zasadny przywilej wynikający z wolnej woli. Tutaj jest źródło skrzywienia.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Niebo, piekło, czyściec”