Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
ODPOWIEDZ
Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Ate » 2022-10-04, 17:55

Andej pisze: 2022-10-04, 17:47
Ate pisze: 2022-10-04, 17:39 osoba wierząca może stracić dla ideałów chrześcijańskich to jedyne szczęście, jakie może tu mieć, może zmarnować jedyne szanse, jakie ten padół jej oferuje,
Jeśli szczęściem jest odrzucanie miłości, to dziwne jest to szczęście.
A chrześcijańskie ideały są sformułowane w przykazaniach miłości.
Już podałam niżej konkretne przykłady na tę realizację "miłości po chrześcijańsku". Owszem, ma to sens i wartość, jeśli rzeczywiście istnieje adresat tego sposobu realizacji miłości - jednak jeśli Boga nie ma, to większą realizację miłości może przynieść ukrócenie cierpienia, ocalenie życia lub umożliwienie niewinnemu małżonkowi na zrealizowanie powszechnego pragnienia założenia szczęśliwej rodziny, a nie skazywanie go na samotność dla Boga, jeśli Bóg nie istnieje i nie "otrze z jego oczu każdej łzy" po śmierci.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Andej » 2022-10-04, 18:38

Adresatów jest zawsze trzech. Bóg, bliźni i sam człowiek.
Zgadzam się z tym, że ukrócenie cierpienia może być przejawem miłości. Niestety to kosztuje. Środki przeciwbólowe, blokady, śpiączka farmakologiczna. I nadzieja, że będzie szansa. Wynalazek, cud, przypadek. Podobno nadzieja umiera ostatnia.
Ocalenie życia też może być aktem miłości. I zwykle jest.
A umożliwienie niewinnemu małżonkowi na zrealizowanie powszechnego pragnienia założenia szczęśliwej rodziny nie jest proste. Nie ma żadnej na to recepty. Gdyby była, to nie byłoby nieszczęśliwych związków. Takie ponowne szukania, to jak totolotek. Oczywiście zdarza się, że ziarno trafi i ślepej kurze. Jednak, najczęściej się nie trafia. Choć obserwuję taki przypadek pozytywny. Na razie. Bo nowa pani coraz częściej pije, choć oboje to ukrywają. Ale przynajmniej nie zdradza. A poprzednia czyniła to na okrągło. Ale toczy się proces o uznanie za nieważne. Dziwię się, że tak długo, bo dla mnie okoliczności, tj. stan poprzedzający ślub, nie budzą wątpliwości. Ale kościelne młyny wolno mielą.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2515
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Abstract » 2022-10-04, 21:05

Ate pisze: 2022-10-04, 17:39 Mój wniosek z tego jest taki, że chrześcijaństwo głosi Boga, który pragnie relacji z nami, więc to trochę trudno pogodzić z koniecznością doszukiwania się Go na poziomie jakichś wielce wyrafinowanych argumentacji kosmologicznych, jeśli argumentacje niższego poziomu wskazują raczej na organizację świata bez Boga... Dlatego wysnuwam wniosek, że nawet jeśli argumenty kosmologiczne, logiczne itd. brzmią dla mnie sensownie, ale na niższym poziomie argumentacje już są bardzo trudne i wymagają wielu fikołków umysłowych, by to jakoś posklejać ze sobą (światopogląd katolicki z ewolucją), to odnoszę wrażenie, że może logika i rozum ludzki ma swoje ograniczenia a na najgłębszym poziomie rzeczywistość jest w pewien sposób nieprzewidywalna, niepoznawalna i "absurdalna" dla naszych umysłów, które wyewoluowały do przetrwania w tej skali, a nie do rozważania tajemnic wszechświata.
Relacja z Nim polega na zawierzaniu, a nie obcowaniu z oczywistością gdzie wiara nie byłaby potrzebna. Oczywisty Bóg determinowałby nasze wybory moralne, ponieważ czekalibyśmy na oczywistą karę lub nagrodę. Wybieramy przy braku pewności, zawierzamy danej drodze bez jakiejkolwiek gwarancji celu.
Argumenty kosmologiczne nie określają żadnego konkretnego boga, można go sprowadzić do twórcy, Jego atrybuty natomiast, czy też stosunek do stworzenia pozostaje kwestią wiary, np w tym wypadku wiary chrześcijańskiej.
Ate pisze: 2022-10-04, 17:39 Ależ oczywiście, że w takiej sytuacji traci i to ogromnie wiele. Bo jeśli Boga nie ma, a żyje się tylko tu i teraz, to osoba wierząca może stracić dla ideałów chrześcijańskich to jedyne szczęście, jakie może tu mieć, może zmarnować jedyne szanse, jakie ten padół jej oferuje, dla złudzenia. Proszę przykłady:
- skrajnie chore dziecko, które musi być donoszone i urodzone, choć i tak musi umrzeć w męczarniach, powodując na dodatek niewyobrażalną traumę psychiczną u rodziców - zbędne cierpienie zarówno dla dziecka jak i rodziców tylko dlatego, że nienaruszalność życia ludzkiego jest dogmatycznie przez Kościół określana jako niezbywalny dar Boży
- porwany przez ekstremistów chrześcijanin, który nie chce zdradzić Chrystusa, na wskutek czego zostaje poddany torturom i brutalnej egzekucji, stracił swoje jedyne życie dla złudzenia
- może powiesz, że to przypadki skrajne, to teraz bardziej przyziemny problem tysięcy małżeństw w Polsce i na świecie - gdy małżonek okazał się skończonym bydlakiem, zdrajcą, porzucił rodzinę i sobie założył nową, to mąż czy żona takiej osoby ma presję, by do końca życia już być samotną, nie ułożyć sobie życia ponownie, bo sakrament...
Ate takie dzieci nie rodzą się tylko w ramach decyzji matki wierzącej. Czasami ktoś deklarujący wiarę zdecyduje się na aborcję, a osoba niewierząca urodzi takie dziecko. O ile pierwsza wybrała coś wbrew swojej wierze, to do drugiego przypadku ocena moralna pozostaje tylko i wyłącznie twoją prywatną sprawą. Zapomniałaś całkowicie o etyce, systemie wartości przyjętym przez dane społeczeństwo i regulowanym przez system prawny.

Pozwól że wejdę w świat gdzie Boga nie ma, nie istnieje coś takiego jak naturalne prawo moralne, boska matryca do której możemy starać się odwołać. Wartości moralne jakie przyjmuję ogranicza dany system prawny, ocena moralna z jaką mogę się identyfikować, zależna od społeczności w jakiej przebywam i z jaką się identyfikuję. Np mogę łamać prawo ponieważ moja ocena moralna jest rozbieżna z treścią regulacji prawnych, wówczas oceniam jedynie prawdopodobieństwo konsekwencji udowodnienia mi winy.
Mogę oddać życie za ideały, np ojczyznę, ludzi których nie chcę wydać, walcząc z dyktaturą itd, owa decyzja jest moim wyborem, który pokrywa się z systemem wartości jaki przyjąłem. Twoja ocena może być wówczas dla mnie tylko ciekawostką, nie możesz się odwołać do wartości które nie pochodzą od człowieka, są ponad nami, ponieważ takie nie istnieją. Mój kręgosłup moralny może się wyginać w inne strony niż twój, stąd twój osąd "bydlak", "zdrajca", "zmarnowanie czegoś w imię czegoś", "złudzenia" jest czymś co mogę tylko i wyłącznie choć niekoniecznie wysłuchać, natomiast może on nie znaleźć odbicia w systemie wartości jaki przyjąłem.

Kierunek w jakim ewoluujemy nie wskazuje na cokolwiek, pojawiła się wiara, wartości moralne a co za tym idzie dla niektórych, bydlaki, złudzenia, marnowanie czegoś, ocena co jest zbędnym cierpieniem a co nie, granica gdzie można decydować za cierpiącego, czy powinien dalej cierpieć czy też nie. W twoim świecie to co odrzucasz i to co przyjmujesz to owoc ewolucji, odrzucasz pewne jej aspekty na rzecz innych. Wówczas twój osąd, czy kogokolwiek innego daje podstawy do ustalania wspólnym norm, na zasadzie kompromisu i prób funkcjonowania w danym systemie wartości.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Dżdżownica

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Dżdżownica » 2022-10-05, 15:51

Abstract
Bardzo podobają mi się również wywody ateistów na temat pierwszej przyczyny.
Wydaje mi się ze na to odpowiadałam- znowu "zniknięte" posty?
Pierwsza przyzcyna nie jest potrzebna - po pierwsze po co mnożyć byty? Materia/energia wyglądają na wieczne. Masz może sposob by je zniszczyć?
Poza tym fizyka zna pojęcie "coś z niczego". Krauss.
A jeżeli już koniecznie chcesz mieć jakiś "początek " (dziecinne myślenie) to Dzienniki Gwiazdowe Podróz Osiemnasta i Osma. I wiele innych. Prosto, elegancko i bez powoływania zbędnych bajkowych bytów.
Zakłąd Pascala. Zupełnie niesłusznie zakładasz że to jest za darmo. To jest jak los na loterii. Czyli - płacisz cene, dla mnie zbyt wysoką. rezygnacja z własnego rozumu, własnych sądów. Tym bardziej że Kk wtrąca się do rzeczy nie będących jego specjalnością -polityka, antykoncepcja, aborcja, eutanazja. I ja mam wierzyć że np. antykoncepcja jest zła. A nauki medyczne mówią coś innego. Kobiety które zaczeły stosować antykoncepcje w latach 60 żyją dłużej. Oczywiście, może to być spowodowane większą zamożnością, częstszymi wizytami u lekarza itp. Ale nie można powiedzieć że jest tylko i wyłacznie zła- w rozrachunku daje korzyści. To co, mam się zawiesić, uznawać że nie mam wiedzy medycznej, bo księża mówią coś innego?
Poza tym dla kobiety która ma choć odrobinę godności nauczanie na temat płci jest nie do przyjęcia. Jeżeli uznaje się mnie za coś gorszego, mało, sam Bóg tak miał zarządzić to gdybym była wierząca sam honor by kazał mu spadać.Uważasz mnie za gorszą? To cię nie chce znać.
No a szanse wygranej? Widział ją ktokolwiek?
Praktyk
na to też na pewno odpowiadałam. Ciekawe zwyczaje na tym forum.
Jeden sławny ateista Max Tegmark to w ogóle twierdzi, że pierwszym i jedynym co w ogóle istnieje jest matematyka.
Ciekawy koncept, bardziej prosty i elegancki niż bajkowy stwór.

Sądzony
Używając intelektu w relacji z Bogiem, moim zdaniem, daleko się nie zajedzie.
Dokładnie. Używając rozumu staje sie ateistą.

Andej
A chrześcijańskie ideały są sformułowane w przykazaniach miłości.
Powiedziało wcielenie chrześcijańskiej miłości.

Podałam jeden konkretny przykład, który by mnie osobiście przekonał. Jak najbardziej możliwy do zbadania w sposób naukowy. I jakoś nic...
Więc przypominam - dusza. obecnośc "pozaświatowego" czynnika w świadomości człowieka. Nie lubie słowa "mistycznego" bo się z padaczką skroniową kojarzy.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2515
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Abstract » 2022-10-05, 22:18

Dżdżownica pisze: 2022-10-05, 15:51 Pierwsza przyzcyna nie jest potrzebna - po pierwsze po co mnożyć byty? Materia/energia wyglądają na wieczne. Masz może sposob by je zniszczyć?
Ustaliliśmy już wcześniej że względem solipsyzmu mnożysz byty, po co pisać argument który można zastosować do siebie? Od razu odpowiadam, tak Clauberg (teolog z resztą) i jego powiedzenie również może być tylko i wyłącznie projekcją.

Rozumiem że jeśli nie potrafię zniszczyć materii to jest to argument za jego wiecznością.
Dżdżownica pisze: 2022-10-05, 15:51 Poza tym fizyka zna pojęcie "coś z niczego". Krauss.
A jeżeli już koniecznie chcesz mieć jakiś "początek " (dziecinne myślenie) to Dzienniki Gwiazdowe Podróz Osiemnasta i Osma. I wiele innych. Prosto, elegancko i bez powoływania zbędnych bajkowych bytów.
Pozwól że przytoczę cytat do końca, który został w twojej wypowiedzi przycięty.
abstract pisze: Bardzo podobają mi się również wywody ateistów na temat pierwszej przyczyny. Pierwotna energia, wszechświat pulsujący, wieczna materia, eony i ect. Wszystko ma ten sam poziom abstrakcji co dla ateistów Bóg, ale Boga trzeba z zasady odrzucić bo trąci wiochą.
Czy to że podajesz próby innych rozwiązań pierwszej przyczyny w jakiś choćby minimalny sposób rzutuje na eliminację koncepcji Boga ze zbioru możliwości?
Dżdżownica pisze: 2022-10-05, 15:51 Zakłąd Pascala. Zupełnie niesłusznie zakładasz że to jest za darmo. To jest jak los na loterii. Czyli - płacisz cene, dla mnie zbyt wysoką. rezygnacja z własnego rozumu, własnych sądów. Tym bardziej że Kk wtrąca się do rzeczy nie będących jego specjalnością -polityka, antykoncepcja, aborcja, eutanazja. I ja mam wierzyć że np. antykoncepcja jest zła.
Jeśli wierzący rezygnują ze swojego rozumu, z własnych sądów to po co twoje wpisy tu na forum?
Jak na razie mój rozum odbiera to jako płytką argumentacje. Wszystko co napisałaś to również problemy etyczne, a nie tylko te wynikające z wiary.
Dżdżownica pisze: 2022-10-05, 15:51 A nauki medyczne mówią coś innego. Kobiety które zaczeły stosować antykoncepcje w latach 60 żyją dłużej. Oczywiście, może to być spowodowane większą zamożnością, częstszymi wizytami u lekarza itp.
dżdżownico to nie argument ale rozmyte domysły aby poprzeć tezę. Uważasz że ten determinant był znaczący w ich długości życia? Kto się podpisał pod tymi badaniami? To były jakieś warunki izolowane od setek innych czynników?
Dżdżownica pisze: 2022-10-05, 15:51 Poza tym dla kobiety która ma choć odrobinę godności nauczanie na temat płci jest nie do przyjęcia. Jeżeli uznaje się mnie za coś gorszego, mało, sam Bóg tak miał zarządzić to gdybym była wierząca sam honor by kazał mu spadać.Uważasz mnie za gorszą? To cię nie chce znać.
No a szanse wygranej? Widział ją ktokolwiek?
Uważasz że wszystkie wierzące kobiety się poddały i zrezygnowały z siebie? Że nie da się pogodzić godności kobiety z wiarą chrześcijańską?
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Ate » 2022-10-06, 13:59

Argumenty kosmologiczne nie określają żadnego konkretnego boga, można go sprowadzić do twórcy, Jego atrybuty natomiast, czy też stosunek do stworzenia pozostaje kwestią wiary, np w tym wypadku wiary chrześcijańskiej.
Tak, np. można sobie wyobrazić Boga deistycznego. Tyle, że jeśli taki Bóg istnieje, to nie interesuje się nami w żaden sposób ani nie działa już więcej po "nakręceniu mechanizmu", więc zaprzątanie sobie nim głowy również byłoby zbędne. Inaczej jest, jeśli prawdą jest Bóg chrześcijański, wówczas ignorowanie tego, co Bóg chce od nas, byłoby lekko mówiąc nierozsądne.

Dalej w tamtym poście piszesz o relatywizmie moralnym i że nie ma możliwości ustalenia, co jest słuszne a co nie jest - jak już wcześniej w dyskusji o tym mówiłam, cyt.
Ate pisze:Zgadzam się z tą argumentacją na poziomie czysto filozoficznym, ale nie widzę potrzeby, by dokopywać się na siłę do jakichś absolutów, podczas gdy najzupełniej użyteczne wyjaśnienia są na poziomie dużo mniej abstrakcyjnym.

Nie wiem, może dam prostszy przykład: jednym z grzechów głównych (kategoria moralna) jest nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu. Jak można to uzasadnić bez odwoływania się do Boga? Cóż, taka zasada mogła utrwalić się w populacji dlatego, że grupy, której członkowie kierowali się taką skłonnością do nieumiarkowania nie gospodarowali efektywnie wątłymi wówczas zasobami jedzenia, część osobników otrzymywała niepotrzebny nadmiar i była np. ociężała, rozleniwiona, reszta zaś była osłabiona niedożywieniem - i dlatego te grupy nie przetrwały w rywalizacji ewolucyjnej, w których taka preferencja do zasady umiarkowania się wykształciła.
Innymi słowy, wystarczy się skoncentrować na tym, co użyteczne. Te zasady moralne, które sprzyjały przetrwaniu grupy, te się utrwalały. Dlatego dziś nie potrzebujemy ultra głębokich uzasadnień filozoficznych, dlaczego nie powinno się krzywdzić dzieci - po prostu pierwotne społeczeństwa które krzywdziły dzieci, nie funkcjonowały dobrze, wręcz funkcjonowały patologicznie i wymierały, w przeciwieństwie do społeczeństw, które dbały o swoją przyszłość, którą są dzieci. Jest to zapisane w naszych genach, oczywiście nie wszyscy mają wszystkie cechy idealnie ukształtowane, zdarzają się rozmaici degeneraci, ale ci w pierwotnych społecznościach byli prędko eliminowani czy to przez członków społeczności, czy to ostatecznie przez dobór naturalny. Dlatego też bardziej powszechną reakcją na krzywdzenie, szczególnie dzieci, jest dla nas oburzenie i chęć obrony tych dzieci - nie potrzebujemy do tego jakiegoś wyrafinowanego uzasadnienia filozoficznego, bo po prostu taka jest nasza NATURA, odczuwamy to głęboko w sobie. Jeśli ktoś potrzebuje wyrafinowanych uzasadnień, dlaczego nie należy krzywdzić członków społeczeństwa, w szczególności dzieci, to po prostu dlatego, że jest wykolejeńcem, ślepym zaułkiem ewolucji.

Na koniec dodam dość nieistotną informację, ale jednak konieczną, ponieważ pisałam tu z perspektywy ateistycznej, ale od pewnego czasu jestem ponownie osobą wierzącą i nie za bardzo komfortowo się czuję dalej prezentując stanowisko ateistyczne. Powyższy post jest raczej moim ostatnim na ten temat i służy raczej pokazaniu, w jakim kierunku może iść tok myślenia niektórych ateistów i dać pod rozwagę, jak mogą być postrzegane niektóre argumenty teistyczne z zewnątrz.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2515
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Abstract » 2022-10-06, 21:32

@Ate pisałem już, że określenia "ultra" "fikołek" jest twoją próbą wyznaczania granicy, a więc jest to dana interpretacja przesłanek i nie ma nic wspólnego z determinacją. Odnośnie relatywizmu moralnego, wcześniej dałaś przykłady i opinie nie znajdujące się w skrajnościach, lecz gdzieś pomiędzy. Nie nawiązywałem do jakiegoś zabijania dzieci, ale do problematyki którą używałaś do określenia wyrzeczeń i strat wiążących się z wiarą.

Po drugie to o czym piszesz dotyczy danej grupy, a grupy się zwalczają, walczą o teren i dominacje, wygrywa silniejsza, liczniejsza, sprytniejsza.
Wiara niesie ze sobą zasady moralne które nie pochodzą od ludzi lecz od kogoś ponad nami, naszego Stwórcy, dotyczą wszystkich grup, ustalają zasady relacji między grupami, celem nie jest korzyść ale realizacja miłości. Oczywiście walka pomiędzy grupami dzięki wierze nie znikła całkowicie, nadal błądzimy, dokonujemy złych wyborów, grzeszymy.

Cieszę się że ponownie zaczynasz szukać Boga.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

greg77
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 453
Rejestracja: 14 paź 2021
Has thanked: 21 times
Been thanked: 75 times

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: greg77 » 2023-04-27, 10:15

Nasuwa się mi pytanie.Do jakiej wiary przekonać ?
a) do wiary w Boga bezosobowego,który stworzył nas i cały wszechświat,a teraz przygląda się temu wszystkiemu "z boku" i nie stara się wpływać na naszą teraźniejszość.Myślę że można przekonać ateistę siłą argumentów,że jakiś niewytłumaczalny byt musiał to wszystko zapoczątkować.Tylko po co mi taka wiara?Równie dobrze mogę wierzyć że wszystko co nas otacza jest dziełem przypadku,albo stworzyli nas ufoludki.Na moje życie taka wiara nie ma żadnego wpływu,nic w nim nie zmienia ani na lepsze ani na gorsze.
b) do wiary w Boga osobowego,który nas kocha a swoją miłość okazuje w każdym dniu naszego życia ,starając się wpływać na nasze decyzje nie naruszając naszej wolnej woli,przekonać się nie da.Taka wiara jest darem Ducha Świętego i musi wypływać z naszej nieprzymuszonej decyzji.Nawrócić człowieka tylko może Bóg,i to pod warunkiem gdy człowiek tego chce,innej opcji nie ma.Dlatego Jezus w Ewangelii mówi o "nawracaniu się" a nie żeby kogoś nawracać.Wiara która zmienia twoje życie,już tu na ziemi nie może wynikać tylko z przekonań,musi wynikać z czegoś więcej.A z czego?Zapewne z osobistej relacja ja-Bóg.Historia KK pokazuje że niczym dobrym jest próba nawracania kogokolwiek.My jako chrześcijanie mamy za zadanie głosić Ewangelię słowem i czynem,a od nawracania to już jest Bóg i wolna wola człowieka.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”