Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Andej » 2022-09-30, 11:41

Może, ale mistyczny jest słowem tak wieloznacznym i tak nieprecyzyjnie zdefiniowanym, że boję go używać. Zwłaszcza nadużywać.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Ate » 2022-09-30, 13:05

Przejrzałam ostatnie strony tego wątku i widzę teraz jak na dłoni, co jest nie tak nie tylko z tym tematem, ale z działem "ateizm" w ogóle. Weźcie skasujcie ten dział, bo utrzymywanie go to taki listek figowy, że my jesteśmy tacy otwarci na dyskusję z każdym, nawet z ateistą. Nie, nie jesteście. Nie formułuję tego jako zarzut w stronę wierzących, tylko jako zapis pewnej mojej obserwacji. Rozumiem, życie jest i tak trudne, a człowiek ma potrzebę głębszego sensu, w wierze znajduje często ogromne oparcie. Dlatego kiedy jakiś ateista przyjdzie na forum celem wymiany poglądów i choćby zapewniał was o swoich najczystszych intencjach chęci poznania odpowiedzi na jego pytania czy wątpliwości, to wierzący w większości i tak mniej czy bardziej świadomie odczytują to jako atak i na tej samej płaszczyźnie odpowiadają. Bo są emocjonalnie przywiązani do przedmiotu dyskusji. A ateiści przychodzą ze swoimi argumentami i im tu niszczą ich spokojny zakątek. Dlatego te dyskusje nie mają sensu, bo ateistom często brakuje tej wrażliwości na to, że przedmiot dyskusji dla wierzących może być czymś bardzo osobistym i wrażliwym, a wierzący z kolei mają trudność z czysto rzeczowym odniesieniem się do tematu, zaraz się rzucają z argumentami ad personam, doszukiwaniem się deficytów w rozmówcy ("co z tobą jest nie tak, że nie możesz uwierzyć? Widocznie wolisz taplać się w grzechu / widocznie twoja postawa jest roszczeniowa / widocznie coś tam").

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Abstract » 2022-09-30, 13:38

Ate pisze: 2022-09-30, 13:05 Dlatego kiedy jakiś ateista przyjdzie na forum celem wymiany poglądów i choćby zapewniał was o swoich najczystszych intencjach chęci poznania odpowiedzi na jego pytania czy wątpliwości, to wierzący w większości i tak mniej czy bardziej świadomie odczytują to jako atak i na tej samej płaszczyźnie odpowiadają.
Możesz wskazać przykład takich intencji? Jakiegoś forumowicza który pasowałby do twojego opisu?
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: sądzony » 2022-09-30, 13:49

Abstract pisze: 2022-09-30, 13:38
Ate pisze: 2022-09-30, 13:05 Dlatego kiedy jakiś ateista przyjdzie na forum celem wymiany poglądów i choćby zapewniał was o swoich najczystszych intencjach chęci poznania odpowiedzi na jego pytania czy wątpliwości, to wierzący w większości i tak mniej czy bardziej świadomie odczytują to jako atak i na tej samej płaszczyźnie odpowiadają.
Możesz wskazać przykład takich intencji? Jakiegoś forumowicza który pasowałby do twojego opisu?
To chyba nie kwestia intencji, a lęku.
Zmiana przekonań nie zawsze oznacza utratę wiary.
@Ate ma nieco racji.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Praktyk » 2022-09-30, 14:18

sądzony pisze: 2022-09-30, 13:49
Abstract pisze: 2022-09-30, 13:38
Ate pisze: 2022-09-30, 13:05 Dlatego kiedy jakiś ateista przyjdzie na forum celem wymiany poglądów i choćby zapewniał was o swoich najczystszych intencjach chęci poznania odpowiedzi na jego pytania czy wątpliwości, to wierzący w większości i tak mniej czy bardziej świadomie odczytują to jako atak i na tej samej płaszczyźnie odpowiadają.
Możesz wskazać przykład takich intencji? Jakiegoś forumowicza który pasowałby do twojego opisu?
To chyba nie kwestia intencji, a lęku.
Zmiana przekonań nie zawsze oznacza utratę wiary.
@Ate ma nieco racji.
Ja myślę, że to jest jak odruch Pawłowa. Najczęstszym przypadkiem ateisty na forum religijnym to jednak jest człowiek, który chce wyszydzić, udowodnić, że ma rację. A nawet jak się wstępnie kamufluje, to często gdzieś w trakcie rozmowy, wychodzi poczucie wyższości.

Są wyjątki, ale ludzie uczą się odruchów obronnych gdy kij jest często używany.

Dodano po 5 minutach 53 sekundach:
Ate pisze: 2022-09-30, 13:05 Przejrzałam ostatnie strony tego wątku i widzę teraz jak na dłoni, co jest nie tak nie tylko z tym tematem, ale z działem "ateizm" w ogóle. Weźcie skasujcie ten dział, bo utrzymywanie go to taki listek figowy, że my jesteśmy tacy otwarci na dyskusję z każdym, nawet z ateistą. Nie, nie jesteście. Nie formułuję tego jako zarzut w stronę wierzących, tylko jako zapis pewnej mojej obserwacji. Rozumiem, życie jest i tak trudne, a człowiek ma potrzebę głębszego sensu, w wierze znajduje często ogromne oparcie. Dlatego kiedy jakiś ateista przyjdzie na forum celem wymiany poglądów i choćby zapewniał was o swoich najczystszych intencjach chęci poznania odpowiedzi na jego pytania czy wątpliwości, to wierzący w większości i tak mniej czy bardziej świadomie odczytują to jako atak i na tej samej płaszczyźnie odpowiadają. Bo są emocjonalnie przywiązani do przedmiotu dyskusji. A ateiści przychodzą ze swoimi argumentami i im tu niszczą ich spokojny zakątek. Dlatego te dyskusje nie mają sensu, bo ateistom często brakuje tej wrażliwości na to, że przedmiot dyskusji dla wierzących może być czymś bardzo osobistym i wrażliwym, a wierzący z kolei mają trudność z czysto rzeczowym odniesieniem się do tematu, zaraz się rzucają z argumentami ad personam, doszukiwaniem się deficytów w rozmówcy ("co z tobą jest nie tak, że nie możesz uwierzyć? Widocznie wolisz taplać się w grzechu / widocznie twoja postawa jest roszczeniowa / widocznie coś tam").
Masz opinię nasączoną założeniami poczynionymi przed dyskusją. Było na forum multum dyskusji na argumenty. Były takie odcięte zupełnie od pisma świętego, jedynie na poziomie filozoficznym. Ateiści po prostu często nie kumają czaczy z możliwością istnienia samego świata duchowego, nie koniecznie z samą chrześcijańską wersją tej duchowości. Nie dostrzegają też limitów metody naukowej.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Abstract » 2022-09-30, 14:25

***wiara (PWN)
1. «określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga»
2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
3. «przeświadczenie, że istnieją istoty lub zjawiska nadprzyrodzone»

***przekonanie «sąd, zdanie oparte na przeświadczeniu o prawdziwości, słuszności czegoś»

***przeświadczenie «pewność w stosunku do kogoś, czegoś, wiara w prawdziwość, słuszność czegoś»

Ateista:
"pokaż mi dowody na istnienie duszy"
"pokaż mi dowody na istnienie Boga"
"mam smoka w łazience który ..."

O tym co by przekonało ateistę pisałem kiedyś
abstract pisze:Potwierdzenie naukowe cudu, aby wszyscy ateiści zaczęli wierzyć wyglądałoby mniej więcej tak:

To nie ironia, tylko luźna przenośnia ;).

Odmawiając różaniec przez 3 miesiące, o częstości 1 raz dziennie i odwiedzając miejsce kultu 3 razy, istnieje 80% skuteczność spontanicznego cofnięcia się raka szyjki macicy. Potwierdzili to naukowcy z Denver, Vancouver i Londynu, w niezależnych badaniach na grupie 1500 osób. Przy czym naukowcy z Denver sugerowali że odpowiednie tempo wymawiania słów różańca zwiększyło efektywność o 3,4%
Ostatnio zmieniony 2022-09-30, 14:32 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: sądzony » 2022-09-30, 14:45

Wydaje mi się, że wiara wymaga zaufania, a więc dystansu, pewnego "pozwolenia sobie na wypuszczenie z rąk" pewnych spraw.
To wiąże się z poczuciem "pozornej" utraty kontroli (której i tak nie posiadamy), a co za tym idzie lękiem przed brakiem sprawczości.
Myślę, że ateista żyje w pewnego rodzaju świadomości większej władczości.
To on bardziej decyduje, to on bardziej jest, to on wie.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Ate » 2022-09-30, 14:47

Praktyk pisze: 2022-09-30, 14:24
Ja myślę, że to jest jak odruch Pawłowa. Najczęstszym przypadkiem ateisty na forum religijnym to jednak jest człowiek, który chce wyszydzić, udowodnić, że ma rację. A nawet jak się wstępnie kamufluje, to często gdzieś w trakcie rozmowy, wychodzi poczucie wyższości.

Są wyjątki, ale ludzie uczą się odruchów obronnych gdy kij jest często używany.
(...)
Masz opinię nasączoną założeniami poczynionymi przed dyskusją. Było na forum multum dyskusji na argumenty. Były takie odcięte zupełnie od pisma świętego, jedynie na poziomie filozoficznym. Ateiści po prostu często nie kumają czaczy z możliwością istnienia samego świata duchowego, nie koniecznie z samą chrześcijańską wersją tej duchowości. Nie dostrzegają też limitów metody naukowej.
1. To prawda, że ateiści mają często złe nastawienie, o czym napisałam w mojej (i wielu innych) wypowiedzi, ale jakoś to do ciebie nie dotarło, że dostrzegam problem po obu stronach.
2. Tak jakby katolicy nie mieli "opinii nasączonej założeniami poczynionymi przed dyskusją"... Toteż jak wspomniałam, ten dział jest kontrproduktywny.
Możesz wskazać przykład takich intencji? Jakiegoś forumowicza który pasowałby do twojego opisu?
Owszem, w rozmowach ze mną w największym stopniu taki był konserwa, a najbardziej merytoryczny (nastawiony na temat, a nie na osobę) był Albertus. I jakoś tak z szacunkiem umie pisać o drugiej stronie, czego konserwa nie potrafi - tylko naparzać w koło macieju tymi swoimi oskarżeniami ad personam, prawie co post to jego kolejne domysły na mój temat, mojej kondycji moralnej, doszukiwania się we mnie jakiejś "walki przeciw Bogu" etc. Zresztą ty niewiele mu ustępowałeś w tym zakresie, choć pisałeś też merytorycznie, ale w takim klimacie rozmowy to się raczej odechciewa.

Co do postu z definicjami: owszem, tak naprawdę jak będziemy tak grzebać do podstaw podstaw, to się okaże, że niczego nie można udowodnić idealnie i niezbicie, można tak sobie filozofować do oporu... Ale jednak te PRZEKONANIA i PRZEŚWIADCZENIA też muszą się na czymś opierać, prawda?? Czy może mi powiesz, że starożytni chrześcijanie umierali za swoją wiarę, za którą nie mieli żadnych PRZESŁANEK? Jednak wydaje mi się, że to przekonanie o słuszności wiary nie może być zawieszone w całkowitej próżni intelektualnej. Ktoś tam wyżej napisał, że wiara nie opiera się na dowodach, ale to jest już fideizm, bo Kościół zawsze twierdził, że nasza religijność ma się opierać na dwóch skrzydłach - wiary, ale również ROZUMU, co było nawet tematem całej encykliki Jana Pawła II FIDES ET RATIO

Dodano po 4 minutach 5 sekundach:
cała apologetyka zresztą opiera się na założeniu, że są argumenty, które można przedstawić na poparcie wiary, jeśli zaś nie to cała apologetyka jest fikcją?

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Praktyk » 2022-09-30, 14:52

Ate pisze: 2022-09-30, 14:47
2. Tak jakby katolicy nie mieli "opinii nasączonej założeniami poczynionymi przed dyskusją"... Toteż jak wspomniałam, ten dział jest kontrproduktywny.
Mówię o opinii na temat forum. Jest tam na prawdę dużo mocno merytorycznych dyskusji. Oceniasz niesłusznie.

A opinia przed każdą konkretną dyskusją... no oczywiście. Nikt nie jest czystą kartą.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Abstract » 2022-09-30, 14:58

@Ate ale tutaj nikt nie wzbrania się przed przekonaniami, przeświadczeniami i tym z czego to wynika. Ateiści nie pytają o to, oni żądają dowodów.
Cały problem tkwi w tym, że ateiści twierdzą że jak przedstawię im dowód to uwierzą, ale po co wówczas wiara. Całe nieporozumienie wynika z tego że większość wpisów tutaj świadczy o kompletnym niezrozumieniu dlaczego wiara jest wiarą.

Bardzo podobają mi się również wywody ateistów na temat pierwszej przyczyny. Pierwotna energia, wszechświat pulsujący, wieczna materia, eony i ect. Wszystko ma ten sam poziom abstrakcji co dla ateistów Bóg, ale Boga trzeba z zasady odrzucić bo trąci wiochą.

Dodano po 21 minutach 50 sekundach:
Ate pisze: 2022-09-30, 14:52 cała apologetyka zresztą opiera się na założeniu, że są argumenty, które można przedstawić na poparcie wiary, jeśli zaś nie to cała apologetyka jest fikcją?
Zrozum Ate to będą argumenty za wiarą, a nie za namacalnym faktem np posiadania duszy którą pokażę na zdjęciu rentgenowskim. A o taką argumentację ciągle tu chodzi. Cały rozjazd polega na odmiennym wartościowaniu przesłanek. Np twoja interpretacja przesłanek doprowadziła cię do osądu że jesteś determinowana do niewiary.
Ostatnio zmieniony 2022-09-30, 15:22 przez Abstract, łącznie zmieniany 3 razy.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Praktyk » 2022-09-30, 15:25

Abstract pisze: 2022-09-30, 14:58 @Ate ale tutaj nikt nie wzbrania się przed przekonaniami, przeświadczeniami i tym z czego to wynika. Ateiści nie pytają o to, oni żądają dowodów.
Cały problem tkwi w tym, że ateiści twierdzą że jak przedstawię im dowód to uwierzą, ale po co wówczas wiara. Całe nieporozumienie wynika z tego że większość wpisów tutaj świadczy o kompletnym niezrozumieniu dlaczego wiara jest wiarą.

Bardzo podobają mi się również wywody ateistów na temat pierwszej przyczyny. Pierwotna energia, wszechświat pulsujący, wieczna materia, eony i ect. Wszystko ma ten sam poziom abstrakcji co dla ateistów Bóg, ale Boga trzeba z zasady odrzucić bo trąci wiochą.
Jeden sławny ateista Max Tegmark to w ogóle twierdzi, że pierwszym i jedynym co w ogóle istnieje jest matematyka. Czyli zakłada wiarę w zaistnienie matematyki z niczego. Taki nazwijmy to "matematyzm" :) I jakoś nie mierzi wiernych mu akolitów, że to już nieudowadnialna wiara a nie nauka.

Jestem natomiast daleki od wyszydzania jego poglądów, bo zaszedł moim zdaniem tak daleko jak się da w ramach ateistycznego budowania wizji świata. Każdy wystarczająco wykształcony matematyczno/fizycznie ateista powinien dojść do tego samego wniosku. Więc przynajmniej za to szacun.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: sądzony » 2022-10-03, 13:07

Ate pisze: 2022-09-30, 14:52 Jednak wydaje mi się, że to przekonanie o słuszności wiary nie może być zawieszone w całkowitej próżni intelektualnej.
Zgadza się.
„Intelekt (łac. intellectus: percepcja, postrzeganie, poznanie)…”
W życiu dostrzegasz, poznajesz, doświadczasz zdarzeń, sytuacji, rzeczy zarówno zewnętrznych jak i (a moim zdaniem głównie) wewnętrznych, których nie jesteś w stanie pojąć, ogarnąć, skontenerować, pomieścić, zrozumieć.
Oczywiście co do części czujesz, że ich nie pojmujesz, bo masz jeszcze zbyt małą wiedzę.
Co do innych wiesz, że jesteś zbyt głupi i zawsze pozostaną dla Ciebie niepojmowalne.
Istniejąc natomiast (nazwę to) „spotkania” z rzeczywistością zewnętrzną czy wewnętrzną, które przerastają wszystko i jedyne co możesz o nich powiedzieć to to, że są.
Dla mnie, w pewien sposób, są poza intelektem, poza chęcią zrozumienia.

Czy wiara zawieszona jest jednak w próżni intelektualnej?
Nie, bo wydaje mi się, że jedynie dość „silny, dojrzały, znający swe ograniczenia” intelekt jest w stanie pozwolić sobie na rezygnacje z samego siebie tam gdzie czasem zdaje się przeszkadzać.

Prowadząc samochód z automatyczną skrzynią biegów lewa noga winna się nie spinać. To jedyne jej zadanie w tym czasie.
Używając intelektu w relacji z Bogiem, moim zdaniem, daleko się nie zajedzie.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Abstract » 2022-10-03, 14:44

Ciągle pytam o motywy ateistów którzy tracą czas na rzeczy w które nie wierzą. Odpowiedź jest bardzo często ignorowana, albo rozmyta, aby uniknąć odpowiedzi której często nie zadają sobie sami. Jak na razie na tym forum za mojej kadencji użytkownik Hiba i Ate mieli klarowną odpowiedź na to pytanie, reszta to markowanie innych niekoniecznie chwalebnych celów.

Załóżmy dwa niemożliwe do udowodnienia stany wszechświata, że jest Bóg oraz że Boga nie ma (ala Pascal)
1. Nie ma Boga.
a) wierzący wierząc nic nie traci, szukał kręgosłupa moralnego i odnalazł go w religii chrześcijańskiej, oczywiście ateista może mieć inne zdanie ale wówczas wierzący może się powołać na relatywizm moralny
b) niewierzący nic nie traci z samego założenia

2. Bóg jest.
a) wierzący wierząc nic nie traci, może zyskać
b) niewierzący może ale nie musi stracić ponieważ
- ateizm jest jego krzyżem który musi dźwigać, jego podłoże może być wielowarstwowe, a klarowny osąd motywów może dokonać tylko i wyłącznie Bóg, taką osobę cechuje otwartość na zmianę, doszukiwanie się przyczyn ateizmu, czasem deklarowanie chęci wiary (nadzieja)
- ateizm cechujący się całkowitą eliminacją możliwości istnienia Stwórcy (bez dowodów), działanie polega na szerzeniu tego ateizmu w otoczeniu, sianiu wątpliwości, drwinach, poczuciu wyższości i ect (możliwość zatracenia duszy, cień nadziei)
Ostatnio zmieniony 2022-10-03, 14:51 przez Abstract, łącznie zmieniany 3 razy.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Ate
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 351
Rejestracja: 4 sie 2022
Has thanked: 82 times
Been thanked: 60 times

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Ate » 2022-10-04, 17:39

Ateiści nie pytają o to, oni żądają dowodów.
Trudno, może część, może większość żąda tego typu dowodów, ale to nie powód, by wszystkich wrzucać do jednego worka.
Bardzo podobają mi się również wywody ateistów na temat pierwszej przyczyny. Pierwotna energia, wszechświat pulsujący, wieczna materia, eony i ect. Wszystko ma ten sam poziom abstrakcji co dla ateistów Bóg, ale Boga trzeba z zasady odrzucić bo trąci wiochą.
Ja na przykład unikałam tematów kosmologicznych, z wielu powodów:

1. Jestem kompletnym laikiem, zerem w zakresie fizyki kwantowej z jednej strony a kosmologii z drugiej strony, więc wypowiadanie się na ten temat w moim wykonaniu trąci mi tym takim memem, gdzie zapuszczony Janusz słyszy, jak w TV mówią, że naukowcy pomylili się w datowaniu wszechświata o miliard lat, na co on stwierdza: "debile!" ja nie mam bladego pojęcia np. o takiej teorii strun, więc jak ja mam być w stanie ocenić wartość owych argumentów.

2. Argumenty kosmologiczne i nazwijmy to "filozoficzno - logiczne" (pierwsza przyczyna, skończoność czasu, przygodność etc.) brzmią dla mnie całkiem sensownie, ale moje wątpliwości pojawiają się w warstwie nauk biologicznych (w zakresie których zresztą mam wykształcenie, więc coś tam odrobinę lepiej pojmuję i nawet jestem w stanie dostrzec błędne rozumienie wielu z tych kwestii u apologetów), stąd wynika moja trudność z zaufaniem argumentom tego wyższego poziomu.

3. Mój wniosek z tego jest taki, że chrześcijaństwo głosi Boga, który pragnie relacji z nami, więc to trochę trudno pogodzić z koniecznością doszukiwania się Go na poziomie jakichś wielce wyrafinowanych argumentacji kosmologicznych, jeśli argumentacje niższego poziomu wskazują raczej na organizację świata bez Boga... Dlatego wysnuwam wniosek, że nawet jeśli argumenty kosmologiczne, logiczne itd. brzmią dla mnie sensownie, ale na niższym poziomie argumentacje już są bardzo trudne i wymagają wielu fikołków umysłowych, by to jakoś posklejać ze sobą (światopogląd katolicki z ewolucją), to odnoszę wrażenie, że może logika i rozum ludzki ma swoje ograniczenia a na najgłębszym poziomie rzeczywistość jest w pewien sposób nieprzewidywalna, niepoznawalna i "absurdalna" dla naszych umysłów, które wyewoluowały do przetrwania w tej skali, a nie do rozważania tajemnic wszechświata.
1. Nie ma Boga.
a) wierzący wierząc nic nie traci, szukał kręgosłupa moralnego i odnalazł go w religii chrześcijańskiej, oczywiście ateista może mieć inne zdanie ale wówczas wierzący może się powołać na relatywizm moralny
Ależ oczywiście, że w takiej sytuacji traci i to ogromnie wiele. Bo jeśli Boga nie ma, a żyje się tylko tu i teraz, to osoba wierząca może stracić dla ideałów chrześcijańskich to jedyne szczęście, jakie może tu mieć, może zmarnować jedyne szanse, jakie ten padół jej oferuje, dla złudzenia. Proszę przykłady:
- skrajnie chore dziecko, które musi być donoszone i urodzone, choć i tak musi umrzeć w męczarniach, powodując na dodatek niewyobrażalną traumę psychiczną u rodziców - zbędne cierpienie zarówno dla dziecka jak i rodziców tylko dlatego, że nienaruszalność życia ludzkiego jest dogmatycznie przez Kościół określana jako niezbywalny dar Boży
- porwany przez ekstremistów chrześcijanin, który nie chce zdradzić Chrystusa, na wskutek czego zostaje poddany torturom i brutalnej egzekucji, stracił swoje jedyne życie dla złudzenia
- może powiesz, że to przypadki skrajne, to teraz bardziej przyziemny problem tysięcy małżeństw w Polsce i na świecie - gdy małżonek okazał się skończonym bydlakiem, zdrajcą, porzucił rodzinę i sobie założył nową, to mąż czy żona takiej osoby ma presję, by do końca życia już być samotną, nie ułożyć sobie życia ponownie, bo sakrament...

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

Post autor: Andej » 2022-10-04, 17:47

Ate pisze: 2022-10-04, 17:39 osoba wierząca może stracić dla ideałów chrześcijańskich to jedyne szczęście, jakie może tu mieć, może zmarnować jedyne szanse, jakie ten padół jej oferuje,
Jeśli szczęściem jest odrzucanie miłości, to dziwne jest to szczęście.
A chrześcijańskie ideały są sformułowane w przykazaniach miłości.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”