Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

[Tomek_T]

Bo zle szukasz.
Przede wszystkim trzeba zrozumiec slowa i ich sens, ktore sie czyta.
Widocznie jeszcze nie dorosles do tego.

Mało konstruktywna dyskusja - umniejszać interlokutorów.

[Andej]

Ja? Ja nie wymyśliłem Trójcy Świętej.

Z pewnością.
Nikt nie wymyślił.

Natomiast napisałeś:

1+1+1=3 w katolicyzmie jest trzech bogów.

i do tego się odniosłem. Zarówno do równania (znów napiszesz, że wyrażenie ze znakiem równości to nie równanie), jak też do tezy o trzech bogach.

Muszę doprecyzować ramy czasowe.
W dniu ostatniej wieczerzy:

To mi się podoba. Ale już zapewne sam zauważyłeś, że zabrnąłeś w ślepy zaułek.
Ale rozumiem, bo rzeczywiście w Biblii niewiele informacji na temat dzieciństwa i młodości. Jest okres działalności publicznej. A w okresie tym nie da się wyróżnić przedziałów czasowych, w których stawał się inną Osobą. Lub miewał w tych okresach różne "kompetencje".


----
Ale tak z innej beczki. Dość trywialne. Czy kartka papieru może być jednocześnie czarna i biała?

[Jozek]

Tomek, jesli do dyskutanta nie docieraja oczywistosci, to w koncu trzeba mu zwrocic uwage, ze cos blednie rozumie, interpretuje.
Innaczej nie ma sensu zadne tlumaczenia w dyskusji.
Wiesz, ja dopiero w wieku 55lat zrozumialem to czego w dziecinstwie mnie na religii uczono.

[Tomek_T]

Tomku, nie rozumiem Twoich słów o Trójcy. Przecież w Biblii jest wezwanie do udzielania chrztu w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego a tylko Bóg może sam z siebie rozgrzeszać. Kapłani natomiast czynią to w ramach Jego zgody i działania nie jako sami z siebie ale działając mocą powierzoną im przez Boga.

Jahwe, Jezus i Duch to trzy różne postacie w Biblii. Każda ma odrębne charakterystyki więc stanowią odrębne byty.

[Jozek]

No dobrze, ale czym sie roznia te postacie?
Czy widziales Jahwe albo Ducha Swietego, by twierdzic ze sie roznia?

[Tomek_T]

Jesli do dyskutanta nie docieraja oczywistosci, to w koncu trzeba mu zwrocic uwage, ze cos blednie rozumie, interpretuje.
Innaczej nie ma sensu zadne tlumaczenia w dyskusji.
Wiesz, ja dopiero w wieku 55lat zrozumialem to czego w dziecinstwie mnie na religii uczono.

No spoko. Ja dopiero w wieku 25 zrozumiałem że to co mi wciskano to nieprawda.
Skoro to takie oczywistości to dlaczego większość ludzi na świecie ich nie przyjmuje, a z tych którzy ja przyjmują większość to osoby indoktrynowane religijnie w dzieciństwie? I skąd tyle odłamów chrześcijaństwa? I dlaczego potrzebna jest cała apologetyka a nie jest to coś do czego można dojść po prostu czytając Biblię?

[Andej]

Jahwe, Jezus i Duch to trzy różne postacie w Biblii. Każda ma odrębne charakterystyki więc stanowią odrębne byty.

Metoda argumentacji nie jest nowa. Więcej napiszę, jest powszechnie stosowana. Można ją ująć w następujący sposób:
nie rozumiem, więc neguję.
W ten sposób można negować cała kosmogonię, a takze wszelkie teorie (także te potrwierdzone ) przysłowiowego Einsteina i innych naukowców.
Przeciwstawię to postawę Akwińczyka, który usiłował, ale z pokorą przyjmował ograniczenia ludzkiego umysłu.

Z przykrością poinformuję, że fakt niezrozumienie nie neguje istnienia. To, że nie potrafisz czegoś zrozumieć, nie oznacza, ze tego czegoś nie ma. Wspominaliście już o pewnym kierunku filozoficznym. Rzeczywiście, wydaje mi się, że w jego ramach mozna przyjąć, że to, czego nie rozumiesz, nie istnieje. Załatwiasz to jednym aktem woli. Po prostu unicestwiasz w swoim świecie. Ale wyłącznie w swoim.

[Jozek]

Jesli do dyskutanta nie docieraja oczywistosci, to w koncu trzeba mu zwrocic uwage, ze cos blednie rozumie, interpretuje.
Innaczej nie ma sensu zadne tlumaczenia w dyskusji.
Wiesz, ja dopiero w wieku 55lat zrozumialem to czego w dziecinstwie mnie na religii uczono.

No spoko. Ja dopiero w wieku 25 zrozumiałem że to co mi wciskano to nieprawda.
Skoro to takie oczywistości to dlaczego większość ludzi na świecie ich nie przyjmuje, a z tych którzy ja przyjmują większość to osoby indoktrynowane religijnie w dzieciństwie? I skąd tyle odłamów chrześcijaństwa? I dlaczego potrzebna jest cała apologetyka a nie jest to coś do czego można dojść po prostu czytając Biblię?

Tomek, bo ludzie wlasnie wszystko rozumieja kazdy po swojemu.
To jest wlasnie w tym wszystkim najciekawsze ze te same slowa kazdy rozumie innaczej, dlatego potrzebna teologia, by bylo caly czas jedno niezmienne rozumienie, a nie tyle ile ludzi.
I masz chyba podobnie jak ja, bo przez 30 lat praktycznie nie wierzylem. Czyli jak teraz nie wierzysz, to moze tak jak ja po 30-tu latach zrozumiesz i zaczniesz wierzyc.

[Tomek_T]

No dobrze, ale czym sie roznia te postacie?
Czy widziales Jahwe albo Ducha Swietego, by twierdzic ze sie roznia?

No tym że Jezus w Biblii nie jest wszechwiedzący.
Np nie wie kiedy "niebo i ziemia przeminą" a Ojciec wie.
Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec. Marka 13, 32

Ma też odrębną wolę niż Ojciec np.
«Ojcze, jeśli chcesz, zabierz ode Mnie ten kielich! Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie!» Łukasza 22,42

Dodano po 1 minucie 32 sekundach:

Tomek, bo ludzie wlasnie wszystko rozumieja kazdy po swojemu.
To jest wlasnie w tym wszystkim najciekawsze ze te same slowa kazdy rozumie innaczej, dlatego potrzebna teologia, by bylo caly czas jedno niezmienne rozumienie, a nie tyle ile ludzi.

I teologia też się zmienia. Patrz sobór watykański 2

[Jozek]

Zapomniales pewnie ze mowil tez " ja i Ojciec jedno jestesmy".

Dodano po 1 minucie 26 sekundach:
A teologia sie nie zmienia, tylko znaczenia slow, ktore trzeba ciagle na nowo ludziom tlumaczyc.

[Nenderen]

No dobrze, ale czym sie roznia te postacie?
Czy widziales Jahwe albo Ducha Swietego, by twierdzic ze sie roznia?

No tym że Jezus w Biblii nie jest wszechwiedzący.
Np nie wie kiedy "niebo i ziemia przeminą" a Ojciec wie.
Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec. Marka 13, 32

Ma też odrębną wolę niż Ojciec np.
«Ojcze, jeśli chcesz, zabierz ode Mnie ten kielich! Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie!» Łukasza 22,42

Tyle że obydwa te cytaty dotyczą ludzkiej natury Jezusa sprzed czasu zmartwychwstania i wniebowstąpienia. Potem ludzka natura Chrystusa wiedziała już kiedy przeminie świat tak jak boska natura Jezusa wiedziała to od zawsze.
Na poziomie istoty Jezus i Ojciec są jednym natomiast na poziomie osób są odrębnością. Bóg jest jedną istotą chociaż trzema osobami. Jezus wypowiedział te słowa jako człowiek.

[Tomek_T]

Zapomniales pewnie ze mowil tez " ja i Ojciec jedno jestesmy".

Tak, Jan który pisał dużo później jako jedyny tak podkreślał boskość Jezusa. Widać jak mit rósł w czasie.
Ale mimo wszystko w szerszym kontekście widać że Jezus nie przedstawia się jako ten sam byt co Ojciec.

A teologia sie nie zmienia, tylko znaczenia slow, ktore trzeba ciagle na nowo ludziom tlumaczyc.

To KK próbuje zmieniać znaczenia słów. Np znaczenie dogmatu " poza Kościołem nie ma zbawienia" było jasne i dosłowne. Ale w 20 wieku takie myślenie już nie pasowało więc KK próbuje je rozwodnić.

Dodano po 3 minutach 30 sekundach:

Tyle że obydwa te cytaty dotyczą ludzkiej natury Jezusa sprzed czasu zmartwychwstania i wniebowstąpienia. Potem ludzka natura Chrystusa wiedziała już kiedy przeminie świat tak jak boska natura Jezusa wiedziała to od zawsze.
Na poziomie istoty Jezus i Ojciec są jednym natomiast na poziomie osób są odrębnością. Bóg jest jedną istotą chociaż trzema osobami. Jezus wypowiedział te słowa jako człowiek.

Tak, rozmawiamy o Jezusie przed śmiercią.
Jesli Jezus czegoś nie wiedział to znaczy że nie był wszechwiedzący - czyli nie był Bogiem.

[Abstract]

a z tych którzy ja przyjmują większość to osoby indoktrynowane religijnie w dzieciństwie? I skąd tyle odłamów chrześcijaństwa? I dlaczego potrzebna jest cała apologetyka a nie jest to coś do czego można dojść po prostu czytając Biblię?

Można indoktrynować dziecko wychowując go na antyteistę. Zawsze są dwie strony medalu. Teraz ateizm jest taki trendy, a gdy zapytasz randomowego ateistę czy wie co odrzuca jego wiedza jest podobna do tego co zarzucasz niektórym wierzącym. Dla każdego świadomego człowieka przychodzi czas samookreślenia się oraz utwierdzenia bądź też odrzucenia wiary. Jedynie agnostycy nie muszą bronić swojej pozycji. Czym różni się apologetyka od ruchów antyteistycznych z Dawkinsem na czele? Atak tworzy obronę.

[Jozek]

Szkoda czasu nawet na czytanie co Tomek pisze.
Troluje i sie cieszy ze w ogole ktokolwiek mu odpowiada na jego bzdury.

[Nenderen]

Tomku, Jezus nie znał daty paruzji tylko przez pewien czas jako człowiek bo jako Bóg wszystko wiedział. A skoro w swojej boskiej naturze wiedział i wie wszystko jako Bóg to znaczy że powinieneś zmodyfikować swoje przekonanie i Twój zarzut jest niesłuszny