Czy/jak można przekonać ateistę do wiary?

[Albertus]

A najważniejsze jest to, że im więcej czytam na temat świata, biologii, psychologii ewolucyjnej, tym bardziej widzę, że tu po prostu nie ma miejsca na Boga, zwłaszcza na Boga rozumianego po katolicku. Nie można dać jednoznacznego dowodu naukowego na istnienie lub nieistnienie Boga, bo to przekracza kompetencje nauki, ale z otaczającego świata można to po prostu wywnioskować, że raczej Go nie ma. Są rozmaite przesłanki świadczące przeciwko koncepcji Boga, które razem powodują, że po prostu nie widzę możliwości, by Bóg był... A gdyby był, to przecież jako wszechmocny i wszechmądry byt na pewno umiałby "zaradzić memu niedowiarstwu".

Warto jednak abyś zauważył że cytat który umieściłeś na końcu swojej wypowiedzi odnosił się do osoby która naprawdę chciała aby Bóg zaradził jej niedowiarstwu i naprawdę prosiła aby jej niedowiarstwu zaradzić.

Bóg najwyraźniej woli aby decyzja o szukaniu Go była po stronie człowieka - wolnej istoty.

I najwyraźniej chce aby człowiek wybierał Boga i Jego kierownictwo w sposób wolny a nie na zasadzie "zaprogramowania" człowieka.

Bóg mógłby sprawić cud który niejako zmusiłby człowieka do uwierzenia w Boga ale wcale nie wynikałoby z tego że człowiek stałby się przez to wierny Bogu.

I w Biblii mamy tego przykłady.

[Ate]

@Albertus z tym to się niestety w żadnej mierze zgodzić nie mogę, bo po prostu nie znasz mnie jako osoby, nie wiesz, jak wiele wysiłku włożyłam w rozwianie moich wątpliwości, ile czasu i pieniędzy zainwestowałam w czytanie książek poświęconych apologetyce. Ponadto niezliczone msze święte, nowenny, sakramenty, prośby do Boga, wcale nieinteresowne, bo jeśli prosiłam o jakiś znak to nigdy dla tego samego znaku, a tylko dla umocnienia w wierze. Więc nie, nie zgadzam się niestety z całością Twojej wypowiedzi, przynajmniej w odniesieniu do mojego przypadku, bo może są ateiści, którzy celowo nie chcą uwierzyć, choć trudno mi w to uwierzyć - kto normalny chciałby, by prawda było to, że jesteśmy tylko beznadziejną grudką materii skleconą przez przypadek, jakimś "wypierdkiem kosmosu", że nasze najlepsze wartości itd. to złudzenia, że my i nasi bliscy zgnijemy i tyle by z nas było. Podejrzewam, że niewiele jest takich osób, które z wyboru są ateistami.

Dodano po 4 minutach 20 sekundach:

Czy / jak można przekonać ateistę do wiary?

Odpowiadając na tytułowe pytanie w odniesieniu do mnie (bo mogę się wypowiadać tylko za siebie) - cóż, Bóg z łatwością mógłby mnie przekonać do wiary. A jednak z jakiegoś powodu tego nie robi. Wniosek nasuwa mi się tylko jeden.

Rozumiem więc, że Twoja odpowiedź brzmi:
"czy można" - "tak"
"jak można" - "z łatwością"

Podoba mi się.

Dokładnie tak, to byłoby aż tak proste dla Wszechmocnego to pestka, prawda? - a jednak z jakiegoś powodu tak się nie dzieje. Ciekawe, dlaczego

[sądzony]

Dokładnie tak, to byłoby aż tak proste dla Wszechmocnego to pestka, prawda? - a jednak z jakiegoś powodu tak się nie dzieje. Ciekawe, dlaczego

Gdyby Bóg uczynił gest, który miałby przekonać, utwierdzić nas, sprawić byśmy uznali za prawdę naukową, fakt Jego istnienie wiara przestałaby być wiarą. Skończyłaby się "zabawa". Człowiek przestałby się rozwijać duchowo. Można by powiedzieć, że relacja by wygasła. Wiara jest swego rodzaju poszukiwaniem, odnajdywaniem i dzieleniem się. Wątpliwość jest istotą wiary, a wiara pomimo wątpliwości jest pełnią nadziei. Poza tym, kwestia wiary pozostaje naszym, a nie Boga, wyborem. Gdyby Bóg przekonał Cię do Siebie nieodwołalnie podłóg swej woli, zmusiłby Cię do Siebie. A miłość do Boga polega na porzucaniu siebie i własnej woli na rzecz Istoty i Woli Bożej.

Bóg wciąż wyciąga dłoń, zawsze ją dostrzegamy, rzadko wierzymy w to, iż to Jego dłoń, a już prawie nigdy nie podajemy Mu swojej, by nas prowadził.

Problem jest we mnie, nie w Nim.

[Albertus]

@Albertus z tym to się niestety w żadnej mierze zgodzić nie mogę, bo po prostu nie znasz mnie jako osoby, nie wiesz, jak wiele wysiłku włożyłam w rozwianie moich wątpliwości, ile czasu i pieniędzy zainwestowałam w czytanie książek poświęconych apologetyce. Ponadto niezliczone msze święte, nowenny, sakramenty, prośby do Boga, wcale nieinteresowne, bo jeśli prosiłam o jakiś znak to nigdy dla tego samego znaku, a tylko dla umocnienia w wierze. Więc nie, nie zgadzam się niestety z całością Twojej wypowiedzi, przynajmniej w odniesieniu do mojego przypadku, bo może są ateiści, którzy celowo nie chcą uwierzyć, choć trudno mi w to uwierzyć - kto normalny chciałby, by prawda było to, że jesteśmy tylko beznadziejną grudką materii skleconą przez przypadek, jakimś "wypierdkiem kosmosu", że nasze najlepsze wartości itd. to złudzenia, że my i nasi bliscy zgnijemy i tyle by z nas było. Podejrzewam, że niewiele jest takich osób, które z wyboru są ateistami.

Czyli to ty decydujesz o tym kiedy Bóg ma "zaradzić twemu niedowiarstwu" ? Uznałaś że już wystarczająco dużo zrobiłaś w tym kierunku i wystarczająco dużo czasu na to poświęciłaś, dałaś Bogu szansę aby się wykazał ale z niej nie skorzystał, czas który Mu wyznaczyłaś minął czyli wynika z tego że Go nie ma i w związku z tym zostałaś ateistką?

Przyjmij założenie że Bóg jednak istnieje - czy reagowałby na takie postawienie sprawy?

Tym bardziej że samo to że ktoś wierzy w istnienie Boga nie oznacza że ten ktoś wierzy Bogu i jest wierny Bogu. A to drugie jest celem bo to pierwsze niczego nie daje. Było mnóstwo ludzi którzy wierzyli w jakiegoś Boga ale nie wierzyli Bogu i nie byli Mu wierni.

[Abstract]

A gdyby był, to przecież jako wszechmocny i wszechmądry byt na pewno umiałby "zaradzić memu niedowiarstwu". [/b]

marzenie o byciu skryptem
Nie ma jak za pomocą wolnej woli zarzucić Bogu że nie jest się zdeterminowanym. Książki nie zwalniają cię od myślenia. Do nihilizmu egzystencjalnego też trzeba wiary w brak sensu, przekierowałaś ją, twój cyrk twoje małpy.

Obecnie jesteś na etapie:
"jeśli jesteś i mnie stworzyłeś to mnie ogarnij w tematach i weź odpowiedzialność za swoje stworzenie, przez ciebie tkwię w bezsensie"

Cały urok wiary tkwi w tym że Bogu nie stawia się warunków i zawsze stajesz ostatecznie przed pytaniem, czy życie ma sens czy też nie. Nikt nie powiedział że wiara zawsze jest łatwa, ale tkwienie w bezsensie jest jeszcze trudniejsze, osiągnęłaś wyższy level masochizmu egzystencjalnego

[Andej]

Błogosławieni ci, którzy nie widzieli, a uwierzyli.

[Ate]

Słuchajcie, widzę, że ta rozmowa nie ma sensu z tej przyczyny, że sobie tworzycie jakiś schemat, wyobrażenie czy też "chochoła" i jemu odpowiadacie, nie mi. Na przykład o tym stawianiu warunków - to jest zupełne przedstawienie sprawy w krzywym zwierciadle. To nie jest tak, że ja mówię "Boże, masz mi pokazać dziś, dnia tego i tego o godzinie o tej i o tej, że istniejesz, inaczej uznaję, że Cię nie ma. Czekam!". Żyję już 30 lat na tym świecie i 30 lat byłam katoliczką, wierzącą, praktykującą itd. Więc to jest raczej na odwrót, niż to opisujesz, @Abstract, że ja najpierw coś od Boga żądam, a później łaskawie uwierzę. Otóż ja NAJPIERW wiele, wiele lat byłam wierząca, a dopiero z czasem, stopniowo zauważałam, że rzeczywistość zupełnie się różni od katolickiego sposobu widzenia świata, że generuje to szereg problemów, sprzeczności, że to wcale nie wygląda tak, jakby Bóg był. Że ateiści oferują spójniejszą interpretację i narrację na temat rzeczywistości, a już na pewno bardziej oszczędną. Bo żeby uzasadnić Boga w tak wielu aspektach potrzeba by poczynić niezliczoną ilość fikołków mentalnych, których unika się przy założeniu, że Boga po prostu nie ma. A gdyby był, to przecież z łatwością by mógł każdego człowieka wyprowadzić z błędu - a przecież Bóg podobno kocha wszystkich, każdego chce doprowadzić do prawdy i relacji ze Sobą - więc na pewno by dał odpowiednią dla siebie odpowiedź.

[Andej]

tworzycie ... "chochoła" i jemu odpowiadacie, nie mi.

To mi się podoba. Choć, zastanawiam się, czy nie jednocześnie.

z łatwością by mógł każdego człowieka wyprowadzić z błędu

I tym samym odebrać dar wolnej woli i rozumu.
Każdy sam musi podejmować decyzje, ponosić ich skutki i za nie odpowiadać.

[Ate]

tworzycie ... "chochoła" i jemu odpowiadacie, nie mi.

To mi się podoba. Choć, zastanawiam się, czy nie jednocześnie.

Jeszcze jakieś ad personam do dodania? Śmiało, chętnie zaznam tej katolickiej miłości bliźniego

[Albertus]

Słuchajcie, widzę, że ta rozmowa nie ma sensu z tej przyczyny, że sobie tworzycie jakiś schemat, wyobrażenie czy też "chochoła" i jemu odpowiadacie, nie mi. Na przykład o tym stawianiu warunków - to jest zupełne przedstawienie sprawy w krzywym zwierciadle. To nie jest tak, że ja mówię "Boże, masz mi pokazać dziś, dnia tego i tego o godzinie o tej i o tej, że istniejesz, inaczej uznaję, że Cię nie ma. Czekam!". Żyję już 30 lat na tym świecie i 30 lat byłam katoliczką, wierzącą, praktykującą itd. Więc to jest raczej na odwrót, niż to opisujesz, @Abstract, że ja najpierw coś od Boga żądam, a później łaskawie uwierzę. Otóż ja NAJPIERW wiele, wiele lat byłam wierząca, a dopiero z czasem, stopniowo zauważałam, że rzeczywistość zupełnie się różni od katolickiego sposobu widzenia świata, że generuje to szereg problemów, sprzeczności, że to wcale nie wygląda tak, jakby Bóg był. Że ateiści oferują spójniejszą interpretację i narrację na temat rzeczywistości, a już na pewno bardziej oszczędną. Bo żeby uzasadnić Boga w tak wielu aspektach potrzeba by poczynić niezliczoną ilość fikołków mentalnych, których unika się przy założeniu, że Boga po prostu nie ma. A gdyby był, to przecież z łatwością by mógł każdego człowieka wyprowadzić z błędu - a przecież Bóg podobno kocha wszystkich, każdego chce doprowadzić do prawdy i relacji ze Sobą - więc na pewno by dał odpowiednią dla siebie odpowiedź.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Deus_absconditus

Można się zastanawiać dlaczego Bóg jest Bogiem ukrytym.

Może dlatego że chce aby ludzie dobrowolnie wybierali dobro w tym dobro najwyższe jakim jest Bóg?

Bóg nie zostawia człowieka samego i nie odcina się całkowicie dając znaki swojej obecności a z drugiej strony te znaki są na tyle nieoczywiste że nie pozbawiają człowieka możliwości ( i konieczności!) dokonania wyboru i wyborów w jego życiu.

Poza tym , jak już było o tym pisane, nawet jawne cuda nie zawsze sprawiają że człowiek uwierzy bo albo będzie podejrzewał oszustwo albo pomyśli że to jakieś niezbadane zjawiska naturalne, albo halucynacje albo ufoludki.

Dyskutowałem kiedyś z ateistą i zapytałem co Bóg by musiał zrobić aby w Niego uwierzył? Z jego odpowiedzi wynikało że Bóg musiałby stać się dobrą wróżką spełniającą życzenia na jego zawołanie wręcz "cuda na kiju". Ale jak zapytałem czy wtedy nie pomyślałby że ma po prostu objawy głębokiej choroby psychicznej z omamami i halucynacjami to też nie udzielił mi jasnej odpowiedzi.

[Abstract]

@Ate nie sugerowałem że stawiasz warunki na początku drogi, robisz to konfrontując światopogląd z innymi.
Niby co oferują ateiści w aspekcie duchowym, aspekcie nadawania sensu? O ile jestem w stanie zrozumieć agnostyków o tyle ateistów mi jest po prostu żal, zwłaszcza że dla wielu z nich paliwem są wierzący i ich ciągłe starania o ośmieszanie koncepcji Boga. Odnośnie fikołków mentalnych właśnie to jest wisienka na torcie wiary, że albo jest to największa mistyfikacja w dziejach ludzkości albo jest prawdą. Czy fikołki generują niektórzy wierzący czy sam Bóg? Ostatnie twoje zdanie to znowu postrzeganie relacji Bóg - człowiek na twoich zasadach i stawianie warunku. Czy rozgrymaszona żona nie jest przekonana że jej staranie o utrzymanie dobrych relacji jest nieskazitelne i zwala wszystko na drugą stronę, a jeśli nawet gdzieś dostrzeże błąd, to obróci go w nieuchronny skutek błędnych decyzji drugiej strony.

[Ate]

@Albertus znam tę koncepcję.

@Abstract w aspekcie nadawania sensu niestety nie mają za wiele do zaoferowania, jak już wspomniałam

bo może są ateiści, którzy celowo nie chcą uwierzyć, choć trudno mi w to uwierzyć - kto normalny chciałby, by prawda było to, że jesteśmy tylko beznadziejną grudką materii skleconą przez przypadek, jakimś "wypierdkiem kosmosu", że nasze najlepsze wartości itd. to złudzenia, że my i nasi bliscy zgnijemy i tyle by z nas było. Podejrzewam, że niewiele jest takich osób, które z wyboru są ateistami.

zwłaszcza że dla wielu z nich paliwem są wierzący i ich ciągłe starania o ośmieszanie koncepcji Boga

To jest przykre, że niektórzy ateiści chcą ośmieszać koncepcję Boga. Ja niczego nie chcę ośmieszać, tylko skonfrontować swoje poglądy. (A nuż ktoś gdzieś w końcu podsunie mi jakiś punkt zaczepienia, bym mogła ponownie uwierzyć, kto to wie?) Nie wyjeżdżam z wycieczkami osobistymi, w przeciwieństwie do niektórych miłych katolików

Ostatnie twoje zdanie to znowu postrzeganie relacji Bóg - człowiek na twoich zasadach i stawianie warunku. Czy rozgrymaszona żona nie jest przekonana że jej staranie o utrzymanie dobrych relacji jest nieskazitelne i zwala wszystko na drugą stronę, a jeśli nawet gdzieś dostrzeże błąd, to obróci go w nieuchronny skutek błędnych decyzji drugiej strony.

To jest problem po prostu z wyrażeniem pewnych kwestii, język ma swoje ograniczenia i nie wiem, jak mam przekazać te treści. Na przykład Richard Dawkins wielokrotnie pisze w swoich książkach, że "ewolucja promuje to, eliminuje tamto", choć jednocześnie stale podreśla, że ewolucja nie jest niczym świadomym i ukierunkowanym, po prostu język jest tak przesycony personifikacjami, że ciężko uniknąć takich sformułowań, by cokolwiek przekazać. Podobnie ja jak mogę stawiać warunki bytowi, w który nie wierzę? Po prostu uważam, że gdyby taki byt był, to byłoby możliwe w jakiś sposób, choćby częściowe, poznanie Go. Sama Biblia o tym wielokrotnie mówi: "Mówi głupi w swoim sercu: nie ma Boga", albo jak św. Paweł mówi, że Boga można ponać z Jego dzieł, tak że nie można się wymówić od winy. Więc ta koncepcja "Boga ukrytego" nie trzyma się całości, jest wewnętrznie niespójna teologicznie, rozumowo itd. Nie chcę dalej się rozpisywać na ten temat, bo i tak skończy się na łapaniu za słówka, przeinaczaniu itd.

[Abstract]

@Ate ale tu nikt nie chce się przepychać, nikt nie może mieć do ciebie pretensji o brak wiary. Ważne że szukasz, a że się wahasz, skutek uboczny, ja wierząc w sens wierzę również w ciebie, jedno wynika z drugiego. Tam gdzie nie masz siły możesz liczyć na innych wierzących.

Jest/było tu na forum i na innych kilku byłych wojujących ateistów, byli też ci, którzy utracili wiarę i ją na nowo znaleźli, sama nie wiesz gdzie zawędrujesz. Życzę ci spokoju ducha. Dawkinsa sobie oszczędźmy...

[Albertus]

@Albertus znam tę koncepcję.
Po prostu uważam, że gdyby taki byt był, to byłoby możliwe w jakiś sposób, choćby częściowe, poznanie Go. Sama Biblia o tym wielokrotnie mówi: "Mówi głupi w swoim sercu: nie ma Boga", albo jak św. Paweł mówi, że Boga można ponać z Jego dzieł, tak że nie można się wymówić od winy. Więc ta koncepcja "Boga ukrytego" nie trzyma się całości, jest wewnętrznie niespójna teologicznie, rozumowo itd. Nie chcę dalej się rozpisywać na ten temat, bo i tak skończy się na łapaniu za słówka, przeinaczaniu itd.

Dlaczego ma to być niespójne teologicznie i rozumowo?

Zarówno z istnienia świata stworzonego jak i nadnaturalnego Objawienia Bożego można poznać Boga ale w sposób tylko częściowy i nieoczywisty.

O możliwych celach tego samoukrycia Boga przed człowiekiem już pisałem i się do tego nie odniosłaś.

Biblia mówi nam o Bogu ukrytym.

Ja rozumiem że możesz się z tym nie zgadzać i ta koncepcja może cię nie przekonywać ale gdzie ta niespójność rozumowa i teologiczna?

[Ate]

Jest to niespójne, bo w końcu Bóg się objawia czy ukrywa? Jeśli się objawił, to nie jest już ukryty. Jeśli się ukrywa, to się nie objawia. Również w Biblii nie ma poparcia dla idei jakiegoś cząstkowego objawienia - objawienie jest pełne, jednoznaczne i kompletne - do tego stopnia, że jak stwierdził św. Paweł, nie można się wymówić od winy. Przy tym sięga tu do przykładu z księgi natury - chrześcijaństwo opiera się na tym poglądzie, że Boga można poznać dwiema drogami - że są niejako dwie "księgi" - księga objawienia naturalnego (przyroda, stworzenie) i objawienie - Słowo Boże, które również Ciałem się Stało, czyli wszystko co przekazał Bóg przez Proroków i przez Wcielenie. Tylko to jest właśnie ten mój kluczowy problem, że obie te "księgi" mówią zupełnie różne rzeczy, jeśli chcecie to się cofnijcie do posta, w którym zacytowałam mój szkic do sesji apologetycznej, jeśli ktoś mi wreszcie wytłumaczy jak pogodzić ewolucję z katolickim światopoglądem, ale bez jakichś ogólników tylko z uwzględnieniem wszystkiego, co tam poruszyłam, to wtedy nie będę miała żadnych przeszkód, by uwierzyć. Wtedy będzie mi łatwiej zrozumieć, jak

Zarówno z istnienia świata stworzonego jak i nadnaturalnego Objawienia Bożego można poznać Boga ale w sposób tylko częściowy i nieoczywisty.

Mam nadzieję, że będziecie się tu nadal wypowiadać, ja się będę mogła ponownie włączyć do dyskusji w sobotę, ale będę starać się tu zaglądać na telefonie.

Dodano po 1 minucie 14 sekundach:
I jeszcze pytanie dodatkowe, czy ktoś z Was czytał książkę "Ewolucja pożądania" Davida Bussa?