Czy cierpienie ma sens?

[greg77]

Obawiam się że sporo odbiegliśmy od tematu.A z powyższych postów widzę że jakakolwiek dyskusja z niepraktykującym sprowadza się do przysłowiowego odbijania piłeczki.Skoro niepraktykujący w ogóle pojawił się na tym forum,to świadczy o tym że dyskusja z "ograniczonymi katolami" jakoś go intryguje,a to już dobrze,czy się to mu podoba czy nie.Mi osobiście wiara w Boga i Kościół pozwala stawać się lepszym człowiekiem,który z większą radością patrzy na innych,nawet na tych z którymi się nie zgadzam.Przez to że wierzę wcale moje życie nie stało się łatwiejsze a cierpienie sensowniejsze,po prostu wiem że On jest ze mną w każdej chwili mego życia,przez co czuje się lepiej,to tyle,a może aż tyle.

[niepraktykujący]

Zauważyłeś zatem, ale nie potrafisz odnieść do siebie. Uczyniłem kalkę. Kalkę tego, co głosisz o sobie. Liczyłem, że masz troszkę obiektywizmu i krytycyzmu. Nie potrafisz zobaczyć swojego odbicia. To też jest zniewoleniem, choć może raczej ograniczeniem. Samolubnym zamknięciem w sobie uniemożliwiającym obiektywną ocenę własnego zachowania.
Wobec takiej ułomności nie zrozumiesz bez wstrząsu.

Bycie samolubnym nie jest zniewoleniem, co to jest to zniewolenie? bo masz jakąś dziwną definicje tego słowa, a może ja nie mogę tego ogarnąć? każdy kto nie potrafi ocenić swojego zachowania jest zniewolony?

To chyba logiczne, że aby wejść związek z jakąś dziewczyną która Ci się podoba, to trzeba ją najpierw poznać. Czy ona w ogóle tego chce, czy nie ma innego. Czy to naprawdę trzeba tłumaczyć jak małemu dziecku?

Nie chcą sie do mnie odzywać, więc niby jak mam je poznawać? a zresztą Jozek mówił że albo poprosić albo ukraść, dał tylko te dwie opcje, to niby poproszenie kogoś, to wchodzenie w związek? gdzie ja bym wpadł na to, że to o to chodziło.

Albo jak można przyrównać cierpienie z powodu skaleczonego palca do np cierpienia z powodu utraty kogoś bliskiego albo codziennego patrzenia jak ktoś nam bliski zmaga się z nieuleczalną chorobą? Przeżyłeś kiedyś takie cierpienie? Jeżeli nie, to bądź chociaż poważny i miej więcej szacunku do cierpienia innych ludzi.

Nie mam bliskich, więc i tego cierpienia nie będe miał.
To ktoś miał z własnej przyczyny wypadek samochodowy(w końcu posiadanie bliskich nie jest przymusowe, można sobie żyć samemu, nie utrzymywać z nikim jakiś bliższych relacji) to ja mam mu współczuć tego że sam sie doprowadził do takiej sytuacji?
Przecież jak ktoś utrzymuje bliższe relacje z jakimiś ludźmi, to musi sobie zdawać sprawe z tego, że może sie coś stać, może być nawet ta nieuleczalna choroba, więc jak ktoś sie w to bawi, to trzeba wliczać do tego wszelkie konsekwencje, nie można sie zachowywać jak małe dziecko, i mieć w głowie że zawsze wszystko bedzie super, bo tak nie będzie.

Bardzo mi się podoba mechanizm obrony psychicznej. Pięknym przykładem jest stwierdzenie, że ktoś wypisuje głupoty.
Stwierdzenie takie jest wynikiem tego, że jest coś, co zbyt trudne jest dla kogoś do zrozumienie.

To pisz prościej, żeby każdy sobie zrozumiał.

[Abstract]

Obawiam się że sporo odbiegliśmy od tematu.A z powyższych postów widzę że jakakolwiek dyskusja z niepraktykującym sprowadza się do przysłowiowego odbijania piłeczki.Skoro niepraktykujący w ogóle pojawił się na tym forum,to świadczy o tym że dyskusja z "ograniczonymi katolami" jakoś go intryguje,a to już dobrze,czy się to mu podoba czy nie.Mi osobiście wiara w Boga i Kościół pozwala stawać się lepszym człowiekiem,który z większą radością patrzy na innych,nawet na tych z którymi się nie zgadzam.Przez to że wierzę wcale moje życie nie stało się łatwiejsze a cierpienie sensowniejsze,po prostu wiem że On jest ze mną w każdej chwili mego życia,przez co czuje się lepiej,to tyle,a może aż tyle.

W zasadzie ten wątek może się ciągnąć bez końca.
Jesteśmy w stanie opisywać cierpienie, wysysać z niego do cna jakieś odłamki, rykoszety, które przyniosły w jakimś aspekcie dobry skutek, ale nigdy nie dojdziemy do sedna sprawy, dlaczego cierpienie skonstruowane jest tak, a nie inaczej. Prawa fizyki nie musiałyby dokonywać rozpadu i tworzenia, energia nie musi krążyć w taki a nie inny sposób, funkcja informacyjna organizmu o stanie chorobowy również mogłaby się odbywać w całkiem inny sposób. Organizm mógłby się bronić przed stanami depresyjnymi, które nie dają żadnych wymiernych korzyści do życia i funkcjonowania.
Cierpienie nie ma żadnego wyjaśnienia co do istoty jej kształtu.

To że przez cierpienie coś możemy osiągnąć nie wyjaśnia, dlaczego ta droga osiągania skonstruowana jest w ten a nie w inny sposób. Skupiamy się ciągle na skutkach cierpienia, aspektach, pozytywnych i negatywnych stronach, uwarunkowaniach życia, które opiera się o doznawanie cierpienia, ale przyczyny jej kształtu tutaj na ziemi nigdy nie poznamy.

Grzech pierworodny wyjaśnia pochodzenie cierpienia, ale jego zasadność co do skali, skutki w miliardach przeplatających się związków przyczynowo skutkowych, jego realne funkcje pozostaną poza naszym poznaniem. Nasz obraz zawsze będzie niepełny, ponieważ nie jesteśmy w stanie obserwować wszechświata jako jednego spójnego organizmu z zasadnością wszystkich przemian jakie się w nim dokonują.

[niepraktykujący]

funkcja informacyjna organizmu o stanie chorobowy również mogłaby się odbywać w całkiem inny sposób. Organizm mógłby się bronić przed stanami depresyjnymi, które nie dają żadnych wymiernych korzyści do życia i funkcjonowania.
Cierpienie nie ma żadnego wyjaśnienia co do istoty jej kształtu.

W jaki inny sposób miałoby to wyglądać? ludzie którzy mają taką chorobę, w której nie odczuwają bólu, żyją z tego powodu bardzo krótko, odczuwanie bólu jest potrzebne do normalnego funkcjonowania, bez tego nie da rady.

[konserwa]

Oczywiscie. Ja odczuwam/cierpie permamentnie na bol ... i jakos trzeba z tym zyc.

[Abstract]

funkcja informacyjna organizmu o stanie chorobowy również mogłaby się odbywać w całkiem inny sposób. Organizm mógłby się bronić przed stanami depresyjnymi, które nie dają żadnych wymiernych korzyści do życia i funkcjonowania.
Cierpienie nie ma żadnego wyjaśnienia co do istoty jej kształtu.

W jaki inny sposób miałoby to wyglądać? ludzie którzy mają taką chorobę, w której nie odczuwają bólu, żyją z tego powodu bardzo krótko, odczuwanie bólu jest potrzebne do normalnego funkcjonowania, bez tego nie da rady.

Odczuwanie bólu jest całkowicie niewspółmierne i uzależnione od umiejscowienia. Np zapalenie nerwu trójdzielnego, czy też zgorzel na korzeniu zęba bolą wiele bardziej niż inne miejsca na ciele człowieka. Skala bólu jest całkowicie niedostosowana do funkcji informacyjnej, ponieważ przekraczając pewien próg (np informacyjny) odbiera klarowny osąd człowieka, wówczas podejmuje on nieprzemyślane decyzje, lub nieprzemyślane odruchy.
Inny przykład, ból fantomowy, kompletnie niepotrzebny, zero wartości informacyjnej dla organizmu.
Jeśli ból miałby służyć wyłącznie informacji i byłby do niej zoptymalizowany, nie musielibyśmy przyjmować środków przeciwbólowych, uśnieżyć go. Często uśnieżenia pozwala na bardziej przemyślane decyzje, poprawia komfort psychiczny, który odgrywa niebagatelną rolę w powrocie do zdrowia.
Cały wachlarz cierpienia psychicznego dający ból egzystencjalny, często w całkowicie zdrowym ciele. Zero wartości informacyjnej dla organizmu, natomiast skutki pogorszenia jakości życia opłakane.

[greg77]

funkcja informacyjna organizmu o stanie chorobowy również mogłaby się odbywać w całkiem inny sposób. Organizm mógłby się bronić przed stanami depresyjnymi, które nie dają żadnych wymiernych korzyści do życia i funkcjonowania.
Cierpienie nie ma żadnego wyjaśnienia co do istoty jej kształtu.

W jaki inny sposób miałoby to wyglądać? ludzie którzy mają taką chorobę, w której nie odczuwają bólu, żyją z tego powodu bardzo krótko, odczuwanie bólu jest potrzebne do normalnego funkcjonowania, bez tego nie da rady.

Myślę że kolega chce ci wyjaśnić że człowiek mógłby żyć bez bólu,ale wymagałoby to zmiany praw fizyki i biologi,inaczej tak jak piszesz prowadzi to przeważnie do szybkiej śmierci.Wszystko zależy od tego czy sobie umiesz to wyobrazić.Reasumując idąc tokiem rozumowania kolegi Abstracta przed grzechem pierworodnych,światem musiały rządzić inne prawa fizyki i biologii,inaczej stwierdzenie że wraz z grzechem pojawiło się cierpienie nie ma sensu,przynajmniej dla mnie.

Dodano po 59 sekundach:
Przepraszam ale pisałem gdy kolega Abstract nie dodał komentarza

[Abstract]

Dodano po 59 sekundach:
Przepraszam ale pisałem gdy kolega Abstract nie dodał komentarza

Co nie zmienia trafności spostrzeżeń. Cierpienie jest wynikową obecnego stanu rzeczy, praw i zależności we wszechświecie, ale nie jest konieczne do istnienia w ogóle, stąd będziemy go pozbawieni w niebie. W drugim komentarzu zmierzałem do wyjaśnienia, że forma i oddziaływanie cierpienia nie daje wytłumaczenia i nie warunkuje naszego istnienia. Cierpienie w wielu aspektach jest ślepe, trwa dla samego trwania. Stąd wiara próbuje nadawać mu sens.
Idąc za Leibnizem, jeśli żyjemy we wszechświecie najlepszym z możliwych, każdy z nich musiał uwzględniać skażenie grzechem pierworodnym.

[niepraktykujący]

Odczuwanie bólu jest całkowicie niewspółmierne i uzależnione od umiejscowienia. Np zapalenie nerwu trójdzielnego, czy też zgorzel na korzeniu zęba bolą wiele bardziej niż inne miejsca na ciele człowieka. Skala bólu jest całkowicie niedostosowana do funkcji informacyjnej, ponieważ przekraczając pewien próg (np informacyjny) odbiera klarowny osąd człowieka, wówczas podejmuje on nieprzemyślane decyzje, lub nieprzemyślane odruchy.
Inny przykład, ból fantomowy, kompletnie niepotrzebny, zero wartości informacyjnej dla organizmu.

Skrajne natężenie bólu, może być zbędne wręcz szkodliwe, natomiast mi chodziło o to, że ból jest konieczny, i bez niego życie by było bardzo dziwne wręcz niedorzeczne, głód też jest przecież bólem, więc jak ja mam bez tego bólu wiedzieć kiedy jestem głodny a kiedy nie.

Cały wachlarz cierpienia psychicznego dający ból egzystencjalny, często w całkowicie zdrowym ciele. Zero wartości informacyjnej dla organizmu, natomiast skutki pogorszenia jakości życia opłakane.

Informacja przecież jest, widać że psychika daje znać, że coś trzeba z tym zrobić, i jeśli ktoś przy tak szerokim wachlarzu możliwości, nie jest w stanie znaleźć sensu własnego życia, to jest naprawdę kiepsko, i wtedy może sie ten egzystencjalny ból odzywać, a przecież to nie jest takie trudne, w sumie można żyć na złość innym, ja tak robie od niepamiętnych czasów, u mnie w okolicy większość ludzi co została, to skrajna patola, reszta pracuje za granicą, i prawie zawsze jak idę do sklepu to zaczepiają mnie, i teraz nie ma jakieś żeby kupić mu jedno piwo, tylko on już chcę sześciopak i jaka wścieklizna że mu tego nie kupiłem, jakie kalumnie na mnie rzuca i żeby to było tylko raz i koniec, a to nie ma miesiąca żeby tak nie było, jaki sens ma takie ich działanie, skoro już ostatnie 10 lat, setki albo i tysiące razy próbował, nie udało sie, gdzie w tym sens? choć z mojej strony sens jest.

Myślę że kolega chce ci wyjaśnić że człowiek mógłby żyć bez bólu,ale wymagałoby to zmiany praw fizyki i biologi,

W mojej ocenie takie coś jest niemożliwe do zaistnienia, no chyba że ktoś by dostawał informacje, że jest sie głodnym i trzeba coś zjeść, że oparło sie o rozgrzany kaloryfer, i trzeba sie od niego oddalić, bo inaczej dojdzie do dość znacznych poparzeń.

Reasumując idąc tokiem rozumowania kolegi Abstracta przed grzechem pierworodnych,światem musiały rządzić inne prawa fizyki i biologii,inaczej stwierdzenie że wraz z grzechem pojawiło się cierpienie nie ma sensu,przynajmniej dla mnie.

A skąd pomysł że grzech wywołuje cierpienie, jak coś komuś ukradnę(popełnie grzech)to wtedy taki grzech powoduje u mnie cierpienie?

Co nie zmienia trafności spostrzeżeń. Cierpienie jest wynikową obecnego stanu rzeczy, praw i zależności we wszechświecie, ale nie jest konieczne do istnienia w ogóle, stąd będziemy go pozbawieni w niebie.

Według tego toku rozumowania, to w Niebie można żyć bez rąk i nóg, w końcu to nie jest konieczne do przebywania w Niebie, nawet są cytaty które sugerują taki czy dość podobny, obraz Nieba.

Cierpienie w wielu aspektach jest ślepe, trwa dla samego trwania. Stąd wiara próbuje nadawać mu sens.

Jaki sens cierpieniu, nadaje wiara? im więcej tym lepiej? za cierpienie bedzie nagroda? będzie przeliczna ilość cierpienia względem nagród w Niebie? jaka religia ma to w swojej ofercie?

Idąc za Leibnizem, jeśli żyjemy we wszechświecie najlepszym z możliwych, każdy z nich musiał uwzględniać skażenie grzechem pierworodnym.

Ten świat Leibniza nie uznaje istnienia grzechu, to jest wymysł czysto religijny, i jak już wcześniej mówiłem, ten świat w którym sie znajdujemy, nie jest najlepszym z możliwych, bo co prawda istnieje w nim wolna wola, a więc ludzie mogą robić co chcą, i to jest bardzo durzy plus, no ale z powodu wszelakich chorób, można umrzeć w bardzo młodym wieku, więc sprawiedliwości to tutaj nie ma, więc i to nie jest najlepszy z możliwych światów.

Bo z jakiej racji, coś co sobie istnieje(czyli cały świat) akurat ma mieć, tak doskonałe i perfekcyjne cechy? przecież powinno być w miarę po środku, świat powinien być w miarę neutralny.

[konserwa]

Zacznij wobec tego od siebie i stan sie choc troche neutralny.

[niepraktykujący]

Zacznij wobec tego od siebie i stan sie choc troche neutralny.

Po co miałbym być neutralny? co by mi to dało?

[konserwa]

Wlasnie o to chodzi - nie potrafisz wywazyc swego pogladu i bezpodstawnie zadasz, aby kazdy podawal wywazone poglady.