Czy cierpienie ma sens?

[adampiotr]

Jak ktoś się urodził z wadą genetyczną czy z chorobą to jednak raczej oddala od Boga niż przybliża. No bo jednak każdy chciałbyc zdrowy . A wygląd to jeszcze mozna jakos zaakceptować gorzej jak same nieszczęscia...

[sądzony]

Jak ktoś się urodził z wadą genetyczną czy z chorobą to jednak raczej oddala od Boga niż przybliża.

Dlaczego?

No bo jednak każdy chciałbyc zdrowy

Ja chcę być szczęśliwy w Bogu. Akceptuje swoje choroby.

A wygląd to jeszcze mozna jakos zaakceptować gorzej jak same nieszczęscia...

Nie rozumiem.

[Abstract]

Jak ktoś się urodził z wadą genetyczną czy z chorobą to jednak raczej oddala od Boga niż przybliża. No bo jednak każdy chciałbyc zdrowy . A wygląd to jeszcze mozna jakos zaakceptować gorzej jak same nieszczęscia...

Czy niezrozumienie swojej sytuacji ma oddalać, czy przybliżać to kwestia podejścia i interpretacji. Łatwiej się spekuluje na temat cierpienia nie doświadczając jego skrajnych form, to na pewno.
Co do urodzenia się z chorobą, tutaj mamy jednak różnicę. Osoba, która przyszła na świat niewidoma, nie odczuwa takiego cierpienia, jak ta, która straciła wzrok. Co do innych wad, z tymi od urodzenia, w większości przypadków jest łatwiej się pogodzić niż z tymi, które nabyliśmy. Ponieważ w pierwszym przypadku opieramy się o wyobrażenia jakby to było gdybyśmy byli zdrowi, na podstawie obserwacji innych bez tych ograniczeń. W drugim przypadku opieramy się o wspomnienia z doświadczeń - jak to było, np pianista który stracił dłonie, to często większy dramat.

[Marek_Piotrowski]

Bez wolnej woli nie byłoby grzechu. Ani pierworodnego, ani jakiegokolwiek innego.

Andeju, czy w takim razie w niebie będziemy grzeszyć?

Nie. Ale z własnej woli. Nie z braku możliwości.
Pamiętaj, że nie wszyscy się tam znajdą.

Drzewo poznania jest kluczem.
Widzę tu dwie opcje:
a) Bogu wystarcza człowiek w wersji Adama i Ewy, a więc człowiek, który nie wybierał dobra i zła (nie wiedział czym jest zło), nie cierpi, nie dochodził do tego kim jest, on po prostu jest jakim go Bóg wówczas stworzył. (tutaj zostawiam aktualne pytania. Po co drzewo poznania?)
b) Bóg chce, aby ludzie poznając dobro i zło, a więc skutek zjedzenia owocu z zakazanego drzewa wybrali często ciężką, obarczoną cierpieniem, wahaniem w wierze drogę do Niego, aby tym całym bagażem doświadczeń nie mieli żadnych wątpliwości, do czego docelowo Bóg ich powołał i swoją pracą nad sobą odnaleźli go w miejscu, gdzie zakazy nie będą potrzebne, gdzie zło nie będzie wybierane ze względu na rozumienie istoty dobra, istoty Boga.

Tu jest chyba pewne nieporozumienie. "Drzewo poznania" niekoniecznie oznacza (a raczej nie oznacza) wiedzy.
"Poznanie" jest w tym języku synonimem panowania, władzy.
Człowiek, który "poznał" w tym znaczeniu "dobro i zło" to taki człowiek, który uzurpuje sobie prawo do określania co jest dobrem, a co złem. Prawo, które nalezy z istoty do Boga.
Człowiek chce sam to określać.

[Abstract]

Andeju, czy w takim razie w niebie będziemy grzeszyć?

Nie. Ale z własnej woli. Nie z braku możliwości.
Pamiętaj, że nie wszyscy się tam znajdą.

Marku myślałem nad tym, a więc jaką grupę w takim razie reprezentuje Adam i Ewa? Ponieważ złamali zakaz z własnej woli, czym różnił się ich stan z przed złamania zakazu, z tym jaki osiągają ludzie w niebie?

Tu jest chyba pewne nieporozumienie. "Drzewo poznania" niekoniecznie oznacza (a raczej nie oznacza) wiedzy.
"Poznanie" jest w tym języku synonimem panowania, władzy.
Człowiek, który "poznał" w tym znaczeniu "dobro i zło" to taki człowiek, który uzurpuje sobie prawo do określania co jest dobrem, a co złem. Prawo, które nalezy z istoty do Boga.
Człowiek chce sam to określać.

Spotkałem się również, co dopiero z tą interpretacją na wiki. Znowu wrócę do wolnej woli.
Czy wolna wola nie warunkuje sprawdzenia skutków lub samego wyobrażenia skutków (na podstawie obserwacji wyboru innych) obu z dróg? Aniołowie ją dostali, część z nich wybrała źle. Dostali ją pierwsi ludzie, to samo, już na samym początku.

A więc finalnie zmierzam do mojego pierwszego pytania.
Czy grzech pierworodny miał mieć miejsce, abyśmy docierali do Boga w obecny sposób?
Czy Bóg zamieniając zło ( tutaj złamanie zakazu), na dobro, a więc możliwość odzyskania raju poprzez cierpienie i oczyszczenie, wybrał tą formę drogi już na samym początku? Sama wolna wola była martwa bez możliwości wybrania zła jako opcji, jedynie drzewo poznania/panowania warunkowało jej wybory, przynajmniej u samych ludzi. Bez drzewa nie byłoby zakazu.

JP II pisze, że osąd co dobre i złe, przed zerwaniem owocu był klarowny, niefałszywy, mimo tego daru osądu złamali zakaz.
Spotkałem się z interpretacją, że zło musiało zaistnieć, aby człowiek obdarzony wolną wolą mógł poznać prawdziwe oblicze dobra, jako odbicie zwierciadła Boga.

[Marek_Piotrowski]

Nie bardzo rozumiem o co pytasz. Bóg nie zamierzył zła, choć wiedział, ze się wydarzy.

[Andej]

Czy grzech pierworodny miał mieć miejsce, abyśmy docierali do Boga w obecny sposób?

Nie. Nie widzę podstaw do takiego pytania.

Już wyjaśniałem. Może spróbuj jakoś inaczej zadać pytanie, bo teraz kręcimy się w kółko. Otrzymujesz odpowiedzi i wracasz do tego samego.

[Repart]

Czy grzech pierworodny miał mieć miejsce, abyśmy docierali do Boga w obecny sposób?
Czy Bóg zamieniając zło ( tutaj złamanie zakazu), na dobro, a więc możliwość odzyskania raju poprzez cierpienie i oczyszczenie, wybrał tą formę drogi już na samym początku? Sama wolna wola była martwa bez możliwości wybrania zła jako opcji, jedynie drzewo poznania/panowania warunkowało jej wybory, przynajmniej u samych ludzi. Bez drzewa nie byłoby zakazu.

Być może takie były zamiary Boga, których teraz raczej nie poznamy. Gdybyśmy nie mieli wyboru, to nie byłoby zakazanego drzewa. Po co stawiać drogowskaz, który wskazuje dwa takie same kierunki.

Mnie z kolei ciekawi, jak zło przenikło do Edenu. Czy było tam od zawsze, czy zostało "wprowadzone", czy może po prostu wdarło się niezauważenie? Najbliżej mi do wersji pierwszej, gdzie istniało od samego początku. Musiała być alternatywa dla dobra, skoro Bóg obdarzył Adama wolną wolą i postawił zakazane drzewo. Gdyby istniało tylko dobro, to na nic wolna wola. Adam ciągle wybierałby dobro.

[Abstract]

Nie bardzo rozumiem o co pytasz. Bóg nie zamierzył zła, choć wiedział, ze się wydarzy.

Na pewno nie zamierzył, ale stworzył środowisko do jego wystąpienia dając wolną wolę. Aby idea wolnej woli była klarowna, czy nie musimy odczuć zło, niekoniecznie je czynić, aby poznać i docenić dobro jako jedyną słuszną drogę. Część aniołów sprawdziła jej negatywne konsekwencje, pierwsi ludzie również. A więc, czy wolna wola nie determinuje drogi do Boga poprzez doznanie zła, doznanie skutków grzechu pierworodnego z całym jego inwentarzem. To różnicowałoby sytuację duszy ludzkiej w niebie, jako doświadczonej wcześniej przez zło, od wizji Adama i Ewy w niebie przed złamaniem zakazu.

Dodano po 42 minutach 28 sekundach:

Mnie z kolei ciekawi, jak zło przenikło do Edenu.

Zło w Edenie to wynikowa wolnej woli szatana.

Dodano po 20 minutach 40 sekundach:
@Andej starałem się wyjaśnić moje rozumowanie w postach pod twoją pierwszą odpowiedzią. Bóg wiedział, że człowiek zostanie wygnany. Nie determinował tego, ale wiedział, że człowiek w raju nie zostanie zbyt długo.

[Andej]

Nie determinował tego, ale wiedział, że człowiek w raju nie zostanie zbyt długo.

I w dalszym ciągu tak jest. Nie determinuje. Dał rozum, wolną wolę, kreatywność. Dał też prawo naturalne, Dekalog, przykazania miłości.
Mamy prawo wyboru. I mamy drogowskazy.

[Abstract]

I w dalszym ciągu tak jest. Nie determinuje. Dał rozum, wolną wolę, kreatywność. Dał też prawo naturalne, Dekalog, przykazania miłości.
Mamy prawo wyboru. I mamy drogowskazy.

Zgadza się, i teraz pozostaje kwestia, czy tak nie miało być. To wszystko o czym piszesz jest okraszone cierpieniem. Nasze zmagania hartują nas, stajemy się silniejsi duchowo. A więc, czy nie do takiej wersji człowieka, doświadczonego złem powołał nas Bóg docelowo do królestwa? A więc, nie człowieka jak Adam i Ewa z przed złamania zakazu, a więc, z pominięciem hartowania i zmagania się ze złem, lecz doświadczonego nim, któremu po tym wszystkim co przeszedł i czego doświadczył nie przyjdzie na myśl wybrania zła w niebie, ale nie przez istnienie zakazu, lecz przez doświadczenie i w pełni świadomy wybór dobra. Jeśli tak miałoby być, grzech pierworodny stał się narzędziem do hartowania naszych postaw. A jeśli tak nie jest, nie rozumiem dlaczego w historii o raju Adam i Ewa złamali zakaz, pomimo wszystkich doskonałych atrybutów jakie posiadali o których wspomina JP II.

[Marek_Piotrowski]

Mnie z kolei ciekawi, jak zło przenikło do Edenu. Czy było tam od zawsze, czy zostało "wprowadzone", czy może po prostu wdarło się niezauważenie?

Zło jest w stosunku do dobra jak próznia w stosunku do powietrza - próżnia to tylko brak powietrza.

Dodano po 4 minutach 16 sekundach:
Myślę, że to znacznie prostsze. Wolna wola implikuje możliwość odrzucenia Boga (bo tym jest w gruncie rzeczy grzech). Ale zło nie jest "czymś" - w tym sensie, że nikt nie musiał stwarzać zła, ani piekła.
Ponieważ grzech zaburzył relację z Bogiem (a w konsekwencje zaufanie człowieka do Boga - zaczęliśmy podejrzewać, że te przykazania to nie dla naszego dobra, tylko Bóg chce nam odebrać coś fajnego), Bóg zainterweniował w jedyny możliwy, nie naginajacy naszej woli sposób - udowodnił człowiekowi swoją bezwarunkową miłość do niego, i to taką, która jest skłonna ponieść każdy koszt.

[adampiotr]

Jak ktoś się urodził z wadą genetyczną czy z chorobą to jednak raczej oddala od Boga niż przybliża.

Dlaczego?

Nie wiem dlaczego ponieważ nie każdy akceptuje choroby.

No bo jednak każdy chciałbyc zdrowy

Ja chcę być szczęśliwy w Bogu. Akceptuje swoje choroby.

No tak ale ktoś moze chce uzdrowienia i wtedy robi wszystko zeby tylko być zdrowy a czasem są uzdrowienia za sprawą świętych ale nieliczni mają.

A wygląd to jeszcze mozna jakos zaakceptować gorzej jak same nieszczęscia...

Nie rozumiem.

Wygląd można zmienić albo pójść do fryzjera i tak dalej oczywiście nie mam na myśli operacji plastycznych bo to pewnie grzech albo i nie.
co mi się źle zacytowało.

[Abstract]

Myślę, że to znacznie prostsze. Wolna wola implikuje możliwość odrzucenia Boga (bo tym jest w gruncie rzeczy grzech).

Marku zauważ, że każdy obdarowany wolną wolą, wykorzystał ją w błędny sposób, posunął się do grzechu. Wada fabryczna, która warunkuje sens działania produktu? .
Owszem, część aniołów nie podjęła buntu, ale powódki powstrzymania się/braku myśli o tym są niejednoznaczne. Szatan rozpoczął "łańcuszek nieszczęść", gdyby nie bunt szatana prawdopodobnie pierwszy człowiek nie złamałby zakazu, a my nie dziedziczylibyśmy grzechu pierworodnego.
Stąd moje szukanie głębszego znaczenia grzechu pierworodnego, jako narzędzia do osiągnięcia u ludzi postawy nieskłonnej w swej mądrości do odrzucenia Boga niż postawa Adama i Ewy w raju. Sam ich postępek jest sprzeczny z ich atrybutami o których pisze JP II.
Czy tylko pamięć życia doczesnego miałby nas powstrzymywać od powtórki błędu pierwszych ludzi? Czy też brak możliwości mogących znowu złamać przymierze z Bogiem?
Zastanawiając się nad tym od jakiegoś czasu, znalazłem ciekawe podejście u Hellera. Przytaczałem w innym wątku.

Istnieje nieskończona ilość światów możliwych, spośród których Bóg wybrał najlepszy, gdyż nie czyni niczego, co nie byłoby zgodne z najwyższą racją.

Michał Heller opisuje dwa rodzaje zła.
1. Nawiązuje do zła, które wynika z samych praw fizyki, a więc mechanizmów które działają we wszechświecie, czasoprzestrzeni. A więc wszystko czym doświadcza nas przyroda jest konsekwencją tych mechanizmów. Powstawanie i rozpad to naturalne kolejne procesy, w których bierzemy udział.
2. Zło moralne, które pojawiło się na świecie wraz z wolną wolą.

Adam i Ewa nie docenili przymierza z Bogiem, odrzucając go. My tkwiąc w konsekwencjach odrzucenia Boga przez pierwszych ludzi mamy na to już inne spojrzenie. Stąd mój wniosek, że to być może miało się stać.

Z cytatu Leibniza wynikałoby, że każda wersja wszechświata zawierała zło.

[Andej]

nie rozumiem dlaczego w historii o raju Adam i Ewa złamali zakaz, pomimo wszystkich doskonałych atrybutów jakie posiadali o których wspomina JP II.

Ja rozumiem. Ale, chyba nie potrafię wytłumaczyć.
To jest podobnie jak dziecko sięga po papierowa, albo alkohol. Wzgl. narkotyki. Bez sensu.
Rola w tym węża ukazującego dobro. Dobro, które jest złem opakowanym w dobro. Zło, które dzięki opakowani staje się atrakcyjne, piękne.
A dlaczego popełniam grzechy? Toż wiem, że to bez sensu. A nawet z sensem, ale negatywnym. Wiem, że szkodzi. Video meliora proboque, deteriora sequor.