1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

[Andy72]

Czyli zle duchy moga byc zbawione a jesli nie to po co glosil. Chodzi o 1 List Piotra 3,18 do 20 ?

[Pytający]

Istnieje nauka, że w ostatecznym rozrachunku, wszyscy zostaną zbawieni, w tym i "demony". Ja w to nie wierzę. Niestety jak starłem się wykazać, wielokrotnie na opis zwiastowania ewangelicznego używano okr. "ekeryksen". Przy czym nie zawsze ozn. ono niesienie "dobrej nowiny". Ozn. samo w sobie: "podawać do wiadomości, rozgłaszać coś, co zostało zrobione". I nie idzie o ich zbawienie, co "rozgłoszenie tego, co zostało uczynione". I tak normalnie w więzieniu, nie następował kontakt z z innymi, wolnymi, przebywającymi na zewnątrz. Więźniowie nie wychodzili na zewnątrz, żeby wiedzieć co się wydarzyło poza więzieniem. Jednak podczas odwiedzin, od niektórych dowiadywali się "co się wydarzyło"na zewnątrz więzienia.
W wer.19 czytamy o "ekeryksen" [ogłosił]. Nie mamy żadnej wzmianki co było treścią podanej proklamacji. To prawda, ze rzeczownik kerysso niemal zawsze w N.T używany jest w sensie głoszenia dobrej nowiny, zbawienia. Jednak nie zawsze i niekoniecznie musi mieć w tym miejscu takie znaczenie. Przyjmując, że uwięzionymi duchami są istoty ludzkie, jest to zasadne. Jeżeli złe moce duchowe, już nie. I tak naprawdę czasownik kerysso, oraz rzeczownik keryks, miał również znaczenie neutralne [czyli nie tylko pozytywne]. I jako takie było ono pierwotne. Nadany mu w N.T wydźwięk jest oczywisty. On sam w sobie oznaczało jednak pierwotnie proklamację publiczną jakiejkolwiek wiadomości. W tym i negatywną. Taką przekazywał Noe, gdy "głosił" koniec świata. 2 Pt.2:5

[Marek_Piotrowski]

Pytający, nie ma sensu odpowiadać na powtórzone po raz n-ty przez CIebie tezy, na które otrzymałeś już odpowiedź (na wszystkie) - jak najbardziej biblijną.
Jak widać, nie chodzi o dyskusję merytoryczną tylko o mecz na zasadzie "kto wcześniej się zniecierpliwi i sobie pójdzie".
Ja rozumiem, że niektórym wyznaniom te dwa wersety burzą całą naukę, ale nie naciągaj chłopie Biblii.

[Pytający]

Pytający, nie ma sensu odpowiadać na powtórzone po raz n-ty przez CIebie tezy, na które otrzymałeś już odpowiedź (na wszystkie) - jak najbardziej biblijną.
Jak widać, nie chodzi o dyskusję merytoryczną tylko o mecz na zasadzie "kto wcześniej się zniecierpliwi i sobie pójdzie".
Ja rozumiem, że niektórym wyznaniom te dwa wersety burzą całą naukę, ale nie naciągaj chłopie Biblii.

Rozumiem p.stanowisko, i przeciw niemu nie występuję. Jeśli ma p. pod swoją wypowiedzią rozumienie, że niezgoda z p. punktem widzenia, jest równoznaczna z niechęcią do "dyskusji merytorycznej". To pewnie tak jest. Obawa co do "naciągania wersetów" pod przyjęte nauczanie, może dotyczyć wszystkich. W tym i p.
A podany przeze mnie punkt widzenia, jest jednym z możliwych, szerzony np. przez prof.egzegezy dr. hab.sercanina ks.Stanisława Hałasa. Uznany, uznawany za dopuszczalny, nawet właściwszy, od proponowanego przez innych.
I świadomy możliwości słuszności, podawanego przez niego wyjaśnienia, a w pełni przeze ze mnie akceptowanego, wiem, że nie może być on wykorzystywany jako dowód na istnienie życia [dusz] po śmierci. Niewykluczone, że dotyczy on zbuntowanych aniołów, i on po swej śmierci: "w tej postaci udał się do uwiezionych duchów i oznajmił:"CJB
"W nim również [duchu] poszedł ogłosić swoje zwycięstwo duchom przetrzymywanym w więzieniu". GW
Jakim?
"W przeszłości duchy te były nieposłuszne...[ w okresie budowy arki].
Jeżeli poprawne jest oddanie: "głosił duchom..." wer.20tym, które niegdyś były nieposłusznewydaje się pewne, że dotyczy to proklamacji duchom znajdującym się w więzieniu, które w podanym okresie: "nie dały się przekonać".
I nie idzie o ekoryksen wobec mieszkańców ziemi. Tylko udał się do duchów: "które nie uległy", tzn. nie dały się przekonać. patrz. Rodz. 6:1-8 I tam niegodziwość człowiekapowiązana jest z zepsuciem "synów nieba". patrz. Hioba 38:7 LXX "aniołami"
I to nie jest moje wyjaśnienie. Nie ukrywam, że poświęciłem mu trochę swego czasu i poddałem analizie. Wydaje mi się uzasadnione. I ze stwierdzenia "umarł", poprawniejsze jest "cierpiał" "zabity wprawdzie w ciele, ale ożywiony w duchu", nie dotyczy rozróżnienia na "duszę " i "ciało". Nie odnosi się do jego działalności jako "duszy". Tylko do obu sposobów życia, egzystencji, sprzed i po śmierci. W gr. "w nim" mamy: "en ho kai", i można spotkać oddawanie to jako: "przy tej okazji". Jednak zależność zaimka dzierżawczego "gr.ho" od rzeczownika "duch", oraz typowe zastosowanie go jako "w duchu", przemawia za oddawaniem "nim" jako " i w tym duchu". I co podkreślałem, z zasady "duchy" bez dalszych określeń, jak w Heb.12:23 , "oznaczają "nadprzyrodzone istoty", a nie "ludzkie dusze"".
Oczywiście jest to jedna z hipotez. Jedno z wyjaśnień. Sprzeczne z innym, innymi. W tym podawanym przez p. Według mnie, jest to jednak, zdecydowanie poprawniejsze wyjaśnienie, od twojego, i podobnych do twojego.
Pewne, że jeśli poprawne: "burzy całą naukę" wiary w nieśmiertelność duszy, życia po śmierci, jaka miałaby wynikać z 1 Pt.3:18-19. I podtrzymanie dawnego wyjaśnienia, potrzebne jest do posiadania dowodów, na rzecz istnienia życia po śmierci w postaci duszy. Niestety w przypadku spotkanego w wer. 18 ożywiony w duchu, w którym też poszedł i głosił duchom w więzieniu Jedno jest pewne. Zwykle podczas czytania nowotestamentowych miejsc, gdy znajdziemy okr. duchy, bez dalszych określeń, jak np. w Heb.12:23 "oznaczają nadprzyrodzone istoty, a nie dusze ludzkie".
I to już samo w sobie, poza wszystkimi podanymi przeze mnie wywodami, przemawia przeciw utożsamianiu ich z "duszami zmarłych".
I wydaje się, że nawet okr. "poszedł" "udał się" należy rozumieć, jako wstąpienie do nieba. Tak przynajmniej wskazują niektórzy, powołując się na 3:22,oraz Dz.Ap.1:10-11
Według niektórych zmartwychwstały przeszedł przez "wszystkie nieba" zob.Ef.4:8-10; [ nie ma mowy, ze tylko zstąpiłz nieba, ale i wstąpił do nieba]Heb.4:14; por.1 Tym.3:16; Filip.2:9; Ef.1:20; 6:12 oraz Heb.7:26
Zostały mu wówczas poddane wszystkie wrogie duchy por. Ef.1:20-22; 4:8 1 Pt.3:22który po wstąpieniu do nieba
W obliczu podobnych do tych wyjaśnień, zupełnie nie idzie o "hades".

[Marek_Piotrowski]

Jeśli ma p. pod swoją wypowiedzią rozumienie, że niezgoda z p. punktem widzenia, jest równoznaczna z niechęcią do "dyskusji merytorycznej".

No proszę, skończyło się ugrzecznienie i zaczęły się złośliwostki?
Lepsze to, niż poprzednie udawanie. Ale uwypukla sztuczność poprzedniej pozy.

Natomiast szpilka nie trafiła. Pudło, null. Odniosłem się do wszystkich argumentów i to, co podałem, demoluje Twoją tezę. A że znalazłeś jednego księdza, który myśli tak samo, to nie dziwota - wśród 35 tysięcy księży z pewnością zawsze znajdziesz jakiegoś, który poprze dowolną tezę.

Abstrahując od Twojego upierania się i ponownego stawiania tych samych, obalonych tez, warto przyjrzeć się interpretacji tego fragmentu przez chrześcijaństwo przed wystąpieniem @Pytającego
NIe chcę bowiem, by tak ważny i ciekawy wątek utonął w ping-pongu, w dodatku w dialogu przypominającym rozmowę ze ścianą...

1
Zstąpienie Chrystusa do szeolu to prosta prawda, że Jezus umarł (bo tym było własnie zstąpienie do szeolu - patrz Rz 10, 6-7). I nie ma potrzeby wymyślania "więzień dla demonów" którym - nie wiadomo po co - rzekomo głosi się Ewangelię:


To, że Chrystus zstąpił do szeolu głosić zmarłym Ewangelię, znajdujemy - prócz 1 Ptr 3,18–20 - także w innych fragmentach Pisma:
"Dlatego mówi Pismo: Wstąpiwszy na wysokości, wziął do niewoli jeńców, rozdał ludziom dary. Słowo zaś „wstąpił” cóż oznacza, jeśli nie to, że również zstąpił do niższych części ziemi? Ten, który zstąpił, jest i Tym, który wstąpił ponad wszystkie niebiosa, aby wszystko napełnić."/Ef 4,8-10/

"Dlatego nawet umarłym głoszono Ewangelię, aby wprawdzie podlegli sądowi w ciele po ludzku, żyli jednak w Duchu - po Bożemu."/1P 4,6 /

To prorokował Zachariasz (choć oczywiście tekst jest wieloznaczny, tj. ma różne znaczenia - i każde z nich poprawne!):
"(...)dzięki litości serdecznej Boga naszego. Przez nią nawiedzi nas Słońce Wschodzące z wysoka, (79) by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają, aby nasze kroki zwrócić na drogę pokoju."/Łk 1:78-79/

2
Zstąpienie do Otchłani i wyprowadzenie z niej ludzi jest odbiciem zrozumienia "mechanizmu" zbawienia, przepowiedzianego już w Księdze Rodzaju, gdzie Abraham "negocjował" z Bogiem o Sodomę:
"(…) Pan rzekł: Skarga na Sodomę i Gomorę głośno się rozlega, bo występki ich [mieszkańców] są bardzo ciężkie. Chcę więc iść i zobaczyć, czy postępują tak, jak głosi oskarżenie, które do Mnie doszło, czy nie; dowiem się. (…)
Zbliżywszy się do Niego, Abraham rzekł:
Czy zamierzasz wygubić sprawiedliwych wespół z bezbożnymi? Może w tym mieście jest pięćdziesięciu sprawiedliwych; czy także zniszczysz to miasto i nie przebaczysz mu przez wzgląd na owych pięćdziesięciu sprawiedliwych, którzy w nim mieszkają? O, nie dopuść do tego, aby zginęli sprawiedliwi z bezbożnymi, aby stało się sprawiedliwemu to samo, co bezbożnemu! (…)
Pan odpowiedział:
Jeżeli znajdę w Sodomie pięćdziesięciu sprawiedliwych, przebaczę całemu miastu przez wzgląd na nich.
Rzekł znowu Abraham:
Pozwól, o Panie, że jeszcze ośmielę się mówić do Ciebie, choć jestem pyłem i prochem. Gdyby wśród tych pięćdziesięciu sprawiedliwych zabrakło pięciu, czy z braku tych pięciu zniszczysz całe miasto?
Pan rzekł:
Nie zniszczę, jeśli znajdę tam czterdziestu pięciu.
Abraham znów odezwał się tymi słowami:
A może znalazłoby się tam czterdziestu?
Pan rzekł:
Nie dokonam zniszczenia przez wzgląd na tych czterdziestu.
Wtedy Abraham powiedział: Niech się nie gniewa Pan, jeśli rzeknę: może znalazłoby się tam trzydziestu?
A na to Pan:
Nie dokonam zniszczenia, jeśli znajdę tam trzydziestu.
Rzekł Abraham:
Pozwól, o Panie, że ośmielę się zapytać: gdyby znalazło się tam dwudziestu?
Pan odpowiedział:
Nie zniszczę przez wzgląd na tych dwudziestu.
Na to Abraham:
O, racz się nie gniewać, Panie, jeśli raz jeszcze zapytam: gdyby znalazło się tam dziesięciu?
Odpowiedział Pan:
Nie zniszczę przez wzgląd na tych dziesięciu."/Rdz 18,20-32/

Abraham nie ciągnął tego iście wschodniego targu dalej; wygląda na to, iż nie znalazło się w Sodomie dziesięciu sprawiedliwych.
Czy prorok mógł posunąć się dalej, i prosić o uratowanie Sodomy dla jednego sprawiedliwego (Lota )? Trudno powiedzieć (i pewnie się na razie tego nie dowiemy), jednak już w Księdze Jeremiasza czytamy, że jeden sprawiedliwy wystarczyłby, by ocalić Jerozolimę (symbolizującą Naród Wybrany):
„Przebiegnijcie ulice Jerozolimy, zobaczcie, zbadajcie i przeszukajcie jej place, czy znajdziecie kogoś, czy będzie tam ktokolwiek, kto by postępował sprawiedliwie, szukał prawdy, a przebaczę jej.” /Jr 5,1-10/

3
Do wyprowadzenia z Otchłani zmarłych nawiązuje też ten fragment Ewangelii- to, co się stało bezpośrednio po śmierci Jezusa:
"A Jezus raz jeszcze zawołał donośnym głosem i oddał ducha. A oto zasłona przybytku rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać. (52) Groby się otworzyły i wiele ciał świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli do Miasta Świętego i ukazali się wielu."/Mt 27,50-53/

4
Motyw zstąpienia Chrystusa do Otchłani ma w ikonografii dość bogatą reprezentację.

Jezus wstępuje do szeolu i pokonawszy szatana (leży on przygnieciony wyłamanymi drzwiami u stóp Chrystusa) wyprowadza uwięzionych:

https://res.cloudinary.com/dkksfryp6/image/fetch/http://analizy.biz/jpg/szeol1.jpg

Obraz z kościoła w Konstantynopolu: podkreślono w nim związek z Adamem i Ewą, których Jezus ujmuje za ręce i pierwszych ratuje z szeolu:

https://res.cloudinary.com/dkksfryp6/image/fetch/http://analizy.biz/jpg/szeol2.jpg

Częstą alegorią szeolu był potwór ("paszcza szeolu") - Jezus wyprowadza ludzi z niewoli śmierci:

https://res.cloudinary.com/dkksfryp6/image/fetch/http://analizy.biz/jpg/szeol4.jpg

Przedstawienie ikonograficzne, nawiązujące do symboliki chrzcielnej, przedstawionej w Rz 6,3-7 . Bizantyjska ikona przedstawia Chrystusa, który schodzi do jaskini (symbol grobu) pełnej wody (kolejny symbol zła). Jezus umiera i zanurza się w Otchłani, zwycięża zła i zmartwychwstaje („wynurza się z objęć śmierci”)

https://res.cloudinary.com/dkksfryp6/image/fetch/http://analizy.biz/jpg/szeol5.jpg

W ogóle ikona Zmartwychwstania (gr. Ἀνάστασις/Anastasis), nazywana też ikoną Zstąpienia Chrystusa do Otchłani, jest jedną z najbardziej rozpoznawalnych ikon chrześcijańskiego Wschodu. Jezus przerzuca most - Krzyż, pod którym zostają rozerwane łańcuchy, złamane klucze, otwarte kajdany itp symboliczne narzędzia zniewolenia. Ikona ma wiele wersji, poniżej jedna z nich.
Lewy rękaw szaty Adama ma często jaśniejszy kolor niż reszta stroju, co jest oznaką przemiany/ożywienia/uwolnienia z szeolu pod wpływem Chrystusa.Z drugiej strony Ewa.Na ikonie widzimy szereg postaci starotestamentowych np. Dawid i Salomon, oraz, według różnych źródeł, następujące postacie: Mojżesz z tablicami, Izajasz, Daniel, Zachariasz, Habakuk, Henoch, Symeon, Hiob, Piotr - po prawej. Po lewej są postacie z Nowego Testamentu.
w ikonie Zstąpienia zbiegają się wszystkie prawdy chrześcijaństwa, w myśl formuły o Chrystusie: "ciałem pozostawał w grobie, duszą był w otchłani, pozostając niezmiennie w niebie".

https://wp.pl.aleteia.org/wp-content/up ... sis1-.jpeg

Chrystus rozbija krzyżem bramy Otchłani (przedstawianej jako więzienie):

https://wp.pl.aleteia.org/wp-content/up ... domain.jpg

Chrystus krzyżem otwiera paszczę Otchłani (przedstawianej jako potwór):

https://wp.pl.aleteia.org/wp-content/up ... domain.jpg

5
Nie sposób wymienić tu nawet części tekstów o zstąpieniu CHrystusa do szeolu. DLatego tylko kilka przykładów.
UWAGA: przytaczam te teksty jako świadectwo wiary Kościoła - nie są to teksty natchnione, ale pokazuję jak wczesny Kościół rozumiał ten fragment.

Już święty Ireneusz pisał „Przez trzy dni przebywał tam, gdzie byli zmarli, jak mówi prorok”
"Wspomniał Pan na swoich świętych zmarłych, na tych, którzy wcześniej spali (praedormierunt) w mogilnej ziemi
i zszedł do nich, by ich wydobyć i zbawić” (w innej wersji zachowanego tekstu „by im głosić Ewangelię i zbawić”
Ireneusz odwołuje się w kontekście zstąpienia do Otchłani do "znaku Jonasza" - 3 dni w brzuchu ryby.

„Pan zstąpił w podziemia, żeby ogłosić im swoje przyjście, to jest odpuszczenie grzechów tym, którzy
wierzą w Niego. Teraz uwierzyli w Niego ci, którzy już wcześniej pokładali w Nim nadzieję,
to jest ci, którzy zapowiadali Jego przyjście i współdziałali
w Jego ekonomii, sprawiedliwi, prorocy i patriarchowie. Odpuścił im grzechy, jak i nam”/Przeciw herezjom/

„Jego zstąpienie do piekieł było zbawieniem umarłych”

Orygenes, komentując księgę Rodzaju, pisze przy okazji:
"Jeśli zaś chodzi o zdanie: «Odwołam cię stamtąd na końcu» (Rdz 46,4), to sądzę, że, jak powiedzieliśmy wyżej, oznacza to, iż na końcu wieków Jego jednorodzony Syn dla zbawienia świata zstąpił do Otchłani i wywołał stamtąd pierwszego człowieka. Uznaj bowiem, że to, co powiedział do łotra: «Dziś będziesz ze mną w raju» (Łk 23, 43), powiedział nie tylko do niego, lecz również do wszystkich świętych, z powodu których zstąpił do Otchłani"

„Oczekiwali zatem na przyjście Pana naszego, Jezusa Chrystusa, patriarchowie i prorocy oraz wszyscy (limarli), aby On im otworzył drogę. «Ja jestem Drogą», «ja jestem Bramą» (Łk 16, 23). Jest drogą wiodącą do drzewa życia, aby wypełniło się zdanie: «Gdy pójdziesz przez ogień, nie spalisz się» (Iz 43, 2). Przez jaki ogień? «Postawił Cherubinów i miecz ognisty, aby strzec drogi do drzewa życia» (Rdz 3,24). Oto więc błogosławieni czekali w Podziemiu wypełniając wolę Bożą (oikonomia) i nie mogąc znaleźć się przy drzewie życia, tam, gdzie jest raj Boży, tam, gdzie Bóg jest rolnikiem, gdzie przebywają błogosławieni, wybrani i święci Boży”

Święty Hipolit w nawiązaniu do Księgi Daniela 7:
„Wskazywał (Daniel) całą moc przekazaną przez
Ojca Synowi, który został królem i sędzią wszystkich stworzeń «niebieskich,
ziemskich i podziemnych» (Fil 2, 10); niebieskich, ponieważ był Logosem
zrodzonym przed wszystkimi rzeczami z serca Ojca; ziemskich, gdyż został
zrodzony jako człowiek wśród ludzi, kształtując w sobie od nowa Adama;
podziemnych zaś, gdyż został zaliczony do umarłych, ewangelizując dusze
świętych, zwyciężając śmierć poprzez śmierć”

W innym miejscu:
„Ten, który wydobył z głębokiego Hadesu człowieka ulepionego
z ziemi, zniszczonego i zniewolonego więzami śmierci; ten, który zstąpił
z góry i wyniósł do góiy tego, który leżał w dole; ten, który stał się ewangelistą
umarłych, odkupicielem dusz i zmartwychwstaniem grobów”

Starożytna homilia na WIelką Sobotę:
"Wielka cisza spowiła ziemię; wielka na niej cisza i pustka.
Cisza wielka, bo Król zasnął, ziemia się przelękła i zamilkła, bo Bóg zasnął w ludzkim ciele, a wzbudził tych, którzy spali od wieków...
Idzie, by odnaleźć pierwszego człowieka, jak zgubioną owieczkę.
Pragnie nawiedzić tych, którzy siedzą zupełnie pogrążeni w cieniu śmierci; by wyzwolić z bólów niewolnika Adama, a wraz z nim niewolnicę Ewę, idzie On, który jest ich Bogiem i Synem Ewy... "Oto Ja, twój Bóg, który dla ciebie stałem się twoim synem...
Zbudź się, który śpisz! Nie po to bowiem cię stworzyłem, byś pozostawał spętany w Otchłani. Powstań z martwych, albowiem jestem życiem umarłych"

Starożytny tekst Epistula Apostolorum (V-VI wiek), w wersji etiopskiej:
"„Chciałem (zapłaty) dla tych, którym dałem nadzieję, i dlatego zstąpiłem i rozmawiałem z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem,
z waszymi ojcami prorokami i zwiastowałem im, że z dołu wejdą do odpoczynku w niebie” "
...i w wersji koptyjskiej:
"„On dał mi moc, abym czynił to, co chcę, abym
dawał to, co pochwaliłem i postanowiłem im dawać i obdarzać ich. Dlatego
więc zstąpiłem do miejsca Łazarza i głosiłem sprawiedliwym i prorokom,
aby wyszli z odpocznienia niższego i weszli do tego, które jest wyżej”"

Ody Salomona
"Wtargnąłem przez żelazne kraty
Wiążące mnie żelaza zostały
zdmuchnięte jak ogień i rozpuściły się przede mną4.
Nic już przede mną nie było zamknięte, / ponieważ stałem się
bramą wszystkiego.
I przeszedłem do wszystkich moich więźniów, aby ich uwolnić;
nie miałem zostawić nikogo ani związanego, ani tego, co by wiązał.
Chojnie rozlałem moją wiedzę / i z miłością - pośrednictwo.
W sercach rozsiałem moje owoce / i sam je poprzemieniałem.
Otrzymali moje błogosławieństwo i posiedli życie; / zebrali się
wokół mnie i zostali odkupieni"/Oda 17/

W Credo mamy na ten temat krótko wzmiankę:
"umęczon pod Ponckim Piłatem,
ukrzyżowan, umarł i pogrzebion,
zstąpił do piekieł(...)"
("piekła" to właśnie szeol - nie mylić z piekłem).



W obrzędach prawosławnych WIelkiej Soboty spotykamy taki oto tekst:
Otchłań wypełniła się goryczą,
Kiedy spotkała Ciebie, o Słowo.
Zobaczyła bowiem przebóstwionego śmiertelnego człowieka,
Naznaczonego ranami i wszechwładnego,
I strwożyła się na ten straszny widok.
/Pieśń Czwarta Kanonu Wielkiej Soboty/


Pięknie tę odwieczną naukę podsumowuje Katechizm:
"632 Liczne wypowiedzi Nowego Testamentu, według których Jezus został wskrzeszony "z martwych" (Dz 3, 15; Rz 8, 11; 1 Kor 15, 20), zakładają, że przed zmartwychwstaniem przebywał On w krainie zmarłych 469 . Takie jest pierwsze znaczenie, jakie przepowiadanie apostolskie nadało zstąpieniu Jezusa do piekieł; Jezus doświadczył śmierci jak wszyscy ludzie i Jego dusza dołączyła do nich w krainie umarłych. Jezus zstąpił tam jednak jako Zbawiciel, ogłaszając dobrą nowinę uwięzionym duchom 470 .

633 Krainę zmarłych, do której zstąpił Chrystus po śmierci, Pismo święte nazywa piekłem, Szeolem lub Hadesem 471 , ponieważ ci, którzy tam się znajdują, są pozbawieni oglądania Boga 472 . Taki jest los wszystkich zmarłych, zarówno złych, jak i sprawiedliwych, oczekujących na Odkupiciela 473 , co nie oznacza, że ich los miałby być identyczny, jak pokazuje Jezus w przypowieści o ubogim Łazarzu, który został przyjęty "na łono Abrahama" 474 . "Jezus Chrystus, zstępując do piekieł, wyzwolił dusze sprawiedliwych, które oczekiwały swego Wyzwoliciela na łonie Abrahama" 475 . Jezus nie zstąpił do piekieł, by wyzwolić potępionych 476 , ani żeby zniszczyć piekło potępionych 477 , ale by wyzwolić sprawiedliwych, którzy Go poprzedzili 478 .

634 "Nawet umarłym głoszono Ewangelię..." (1 P 4, 6). Zstąpienie do piekieł jest całkowitym wypełnieniem ewangelicznego głoszenia zbawienia. Jest ostateczną fazą mesjańskiego posłania Jezusa, fazą skondensowaną w czasie, ale ogromnie szeroką w swym rzeczywistym znaczeniu rozciągnięcia odkupieńczego dzieła na wszystkich ludzi wszystkich czasów i wszystkich miejsc, aby wszyscy ci, którzy są zbawieni, stali się uczestnikami Odkupienia.

635 Chrystus zstąpił więc do otchłani śmierci 479 , aby umarli usłyszeli "głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą", żyli (J 5, 25). Jezus, "Dawca życia" (Dz 3, 15), przez śmierć pokonał tego, "który dzierżył władzę nad śmiercią, to jest diabła", i wyzwolił "tych wszystkich, którzy całe życie przez bojaźń śmierci podlegli byli niewoli" (Hbr 2,14-15). Od tej chwili Chrystus Zmartwychwstały ma "klucze śmierci i Otchłani" (Ap 1, 18), a na imię Jezusa zgina się "każde kolano istot niebieskich i ziemskich, i podziemnych" (Flp 2,10) (...)"
636 W artykule "Jezus zstąpił do piekieł" Symbol wiary głosi, że Jezus rzeczywiście umarł i przez swoją śmierć dla nas zwyciężył śmierć i diabła, "który dzierżył władzę nad śmiercią" (Hbr 2,14).

637 Zmarły Chrystus, w swojej duszy zjednoczonej z Jego Boską Osobą, zstąpił do krainy zmarłych. Otworzył On bramy nieba sprawiedliwym, którzy Go poprzedzili.

[Pytający]

Odezwę się t u po raz ostatni. Chciałbym tylko wyjaśnić, że niepotrzebnie p. Marku wytoczył.p przeciw mnie machinę oblężniczą. Ja nigdy nie występowałem przeciw wierze, że po swoim zmartwychwstaniu, przebywał on w szeolu [hadesie]. Jest to oczywiste, ż e tak jak dawny prorok, był we wnętrzu "wielkiej ryby" trzy dni i trzy noce, tak...
Nie zgadzam się tylko na wniosek, że "więzienie", nie jest więzieniem, a duchy zmarłych, nimi nie są. W pełni przyjmuję wypowiedź z 1 P 3:18-19. Jednak tak jak jest tam napisane. W istocie czytamy tam o "więzieniu" i duchach w nim przebywających. I nad interpretacje, ze one to..., a miejsce ich przebywania,to... Wybieram dosłownie wypowiedź z gr. tekstu.
I tak jak istnieją przynajmniej cztery interpretacje zdań z 1 P.3:18-19. Do po woli odrzucanych należy "tradycyjna", przez p. podana, jako jedynie słuszne wyjaśnienie. Ona w obecnych czasach znajduje niewielu zwolenników. I szło mi tylko o podanie alternatywnego wyjaśnienia, do tradycyjnego, który znajduje coraz większe uznanie. Różnica pomiędzy starym, a nowym, polega na tym, że podany opis w 1 P.3:18-19 ukazuje nie tyle zstępowanie do otchłani, co wstępowanie do nieba, i miejsce spotkania, nie z umarłymi [duszami zmarłych], co z nieczystymi duchami, w drodze do nieba. Jest to jedno z wyjaśnień, które zyskuje coraz większe poparcie i uznanie. Jest przeciwne dawnemu. Jest też jednak, według wielu, poprawniejsze. Nie mi jednak rozstrzygać, kto przedstawia prawdę. Nie mi. Pozwoliłem sobie jednak na podanie niektórych za tym rozwiązaniem, a przy tym, przemawiającym przeciw dawnemu. To tylko tyle.

[Marek_Piotrowski]

Kolejny raz powtarzasz tezę. I to tezę nie do obrony.

[Piort W.]

Witajcie,
chcę od razu zaznaczyć, że szukałem podobnego tematu w tym dziale, czy ogólnie wątku o Liście do Tesaloniczan, ale nie znalazłem. Jeśli zna ktoś lepsze miejsce na taki wątek, to proszę śmiało przenosić, bo nie ma sensu mnożyć podobne tematy.

Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki na przeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem.

Chciałbym spytać Was, czy wiecie, na czym opierał się św. Paweł, formułując tę wypowiedź? Czy inspirował się jakimś fragmentem z Ewangelii, czyli jakimiś słowami Jezusa? Czy może trzeba to traktować jako widzenie i mądrość, jaką dostał bezpośrednio od Pana?

I jeszcze jedno, jak należy rozumieć słowa: "a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi (...) wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki na przeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem"? Jest to w pewnym sensie pytanie o naszą eschatologię, o paruzję i o wiarę we wskrzeszenie umarłych. Dlaczego jest tu mowa o wskrzeszeniu umarłych i wzięciu ich do nieba podczas przyjścia Chrystusa? Czy jako katolicy nie wierzymy, że już po naszej śmierci odbywa się sąd i idziemy do piekła, czyśćca, czy nieba? Co zatem wydarzy się podczas paruzji? Ponownie będziemy sądzeni i nasze ciała powstaną wówczas z grobu, mimo że my już dawno będziemy np. w niebie? Może to trochę naiwne pytania, ale zawsze nie dawało mi to spokoju. Jak się ma zatem sąd szczegółowy, po śmierci, do sądu ostatecznego? Czy jeśli po śmierci trafimy do nieba, to sąd ostateczny może zmienić jakoś ten "wyrok"? Bo czytam na wikipedii: "Sąd ten [szczegółowy] jest różny od sądu ostatecznego, który nastąpi z chwilą paruzji, to jest z chwilą powrotu Chrystusa na świat w chwale pod koniec dziejów. Będzie wtedy osądzona każda chwila człowieka." Czy zatem sąd po śmierci jest jakimś sądem ogólnym, wstępnym?

Kiedyś, gdy o tym rozmyślałem, to doszedłem do tego, że być może już tuż po naszej śmierci odbywa się paruzja, bo na tamtym świecie nie liczy się czas (no chyba, że w czyśćcu). A skoro po śmierci czas nie ma znaczenia, to być może trwamy w pewnym zawieszeniu do momentu paruzji przez załóżmy 50000 lat, mimo że w naszym odczuciu trwało to sekundę od momentu śmierci, i to dlatego wierzymy, że już tuż po śmierci idziemy na spotkanie z Panem. Na przykład takie dziecko w brzuchu matki, nie czuje upływu czasu i nie czuje dłużących się chwil, po prostu w pewnym momencie się rodzi i nigdy nie pamięta tych długich 9 miesięcy spędzonych w łonie matki. Podobnie osoba, która spędziła w śpiączce kilka lat ma zapewne poczucie, że trwało to moment i nie może uwierzyć, że nagle z 2010 roku zrobił się 2020. I podobnie my, gdy wieczorem zasypiamy, to w pewnym sensie od razu rano się budzimy, bo nie jesteśmy przez całą noc świadomi tak jak na jawie.

Więc może po naszej śmierci również tracimy tę świadomość na tysiące lat, jak podczas zwykłego snu, i budzimy się momentalnie na sądzie? I to na tym ostatecznym, na paruzji. To jednak przeczyłoby trochę w istnienie dwóch sądów, szczegółowego i ostatecznego.

Piszcie, co o tym sądzicie, bo trudno jest filozofować samemu. Tym bardziej, że szczególnie w tak delikatnej kwestii łatwo o błędy teologiczne, dlatego jestem otwarty na naukę.

Witam . Żeby zrozumieć wypowiedż apostoła Pawła musimy odpowiedzieć sobie na dwa pytania :
1. Co to jest OBECNOŚĆ PANA ?
2. Co to jest PRZYJŚCIE PANA ?

Według proroctw biblijnych OBECNOŚĆ PANA rozpoczęła się w roku 1914 i po tym roku rozpoczęło się pierwsze zmartwychwstanie umarłych chrześcijan namaszczonych duchem świętym do nieba .
Przed nami jest PRZYJŚCIE PANA i wszyscy wierni bracia Jezusa którzy żywo doczekają PRZYJŚCIA PANA zostaną porwani w obłoki i zostaną przemienieni w oka mgnieniu .
Gdy Jezus usunie obecny system rzeczy , na ziemi rozpocznie się ogólnoświatowe zmartwychwstanie prawych i nieprawych .

[Marek_Piotrowski]

Witam . Żeby zrozumieć wypowiedż apostoła Pawła musimy odpowiedzieć sobie na dwa pytania :
1. Co to jest OBECNOŚĆ PANA ?
2. Co to jest PRZYJŚCIE PANA ?

Według proroctw biblijnych OBECNOŚĆ PANA rozpoczęła się w roku 1914 i po tym roku rozpoczęło się pierwsze zmartwychwstanie umarłych chrześcijan namaszczonych duchem świętym do nieba .

Według jakich proroctw?
Czy według jednego z tych?

• 1874 - Russell (założyciel Świadków Jehowy) czeka na Paruzję. Jak wiemy, nie nastąpiła
• 1876 - Russell naucza (za Barbourem) że Jezus jednak przyszedł w 1874, ale... niewidzialnie
• 1878 - Russell spodziewa się wzięcia do Nieba. Kiedy nic się nie dzieje, stwierdza że nastąpiło "niewidzialne zmartwychwstanie klasy niebiańskiej"
• 1904 - ŚJ twierdzą że pojawiła się "pszenica millenium" (taka jaka ma być w Królestwie Bożym). Strażnica handluje tą cudowną pszenicą
• 1905 ma nastąpić "wielka burza"
• 1907 - inna data "wielkiej burzy"
• 1914 - Armagedon i "zawalenie się" wszystkich struktur światowych, kościołów, zmartwychwstania umarłych
• 1915 (październik)- koniec "instytucji tego świata" i Armagedon
• 1918 - Koniec świata
• 1919 - upadek chrześcijaństwa
• 1925 - Początek Królestwa Bożego na ZIemi, zmartwychwstanie umarłych
• 1929 - zakup domu ( z dwoma samochodami) dla proroków STarego Testamentu: Gedeona, Dawida, Boraka, Samsona, Jefta i Samuela, którzy mieli zmartwychwstać
• 1931 - powstanie Królestwa na Ziemi
• 1932 - zniszczenie chrześcijaństwa przez Boga
• 1935/36 - Armagedon
• 1942/3 - Armagedon
• 1945 - wraz z kończem II Wojny Światowej miał rozpocząć się Armagedon
• 1954-64 - w tych latach miał zacząć się Armagedon wg przepowiedni z 1949
• 1975 - początek Królestwa Bozego na Ziemi
• 1994 - Armagedon
• 2000 rok (koniec XX wieku) - zmartwychwstanie umarłych

[Piort W.]

Witam . Żeby zrozumieć wypowiedż apostoła Pawła musimy odpowiedzieć sobie na dwa pytania :
1. Co to jest OBECNOŚĆ PANA ?
2. Co to jest PRZYJŚCIE PANA ?

Według proroctw biblijnych OBECNOŚĆ PANA rozpoczęła się w roku 1914 i po tym roku rozpoczęło się pierwsze zmartwychwstanie umarłych chrześcijan namaszczonych duchem świętym do nieba .

Według jakich proroctw?
Czy według jednego z tych?

• 1874 - Russell (założyciel Świadków Jehowy) czeka na Paruzję. Jak wiemy, nie nastąpiła
• 1876 - Russell naucza (za Barbourem) że Jezus jednak przyszedł w 1874, ale... niewidzialnie
• 1878 - Russell spodziewa się wzięcia do Nieba. Kiedy nic się nie dzieje, stwierdza że nastąpiło "niewidzialne zmartwychwstanie klasy niebiańskiej"
• 1904 - ŚJ twierdzą że pojawiła się "pszenica millenium" (taka jaka ma być w Królestwie Bożym). Strażnica handluje tą cudowną pszenicą
• 1905 ma nastąpić "wielka burza"
• 1907 - inna data "wielkiej burzy"
• 1914 - Armagedon i "zawalenie się" wszystkich struktur światowych, kościołów, zmartwychwstania umarłych
• 1915 (październik)- koniec "instytucji tego świata" i Armagedon
• 1918 - Koniec świata
• 1919 - upadek chrześcijaństwa
• 1925 - Początek Królestwa Bożego na ZIemi, zmartwychwstanie umarłych
• 1929 - zakup domu ( z dwoma samochodami) dla proroków STarego Testamentu: Gedeona, Dawida, Boraka, Samsona, Jefta i Samuela, którzy mieli zmartwychwstać
• 1931 - powstanie Królestwa na Ziemi
• 1932 - zniszczenie chrześcijaństwa przez Boga
• 1935/36 - Armagedon
• 1942/3 - Armagedon
• 1945 - wraz z kończem II Wojny Światowej miał rozpocząć się Armagedon
• 1954-64 - w tych latach miał zacząć się Armagedon wg przepowiedni z 1949
• 1975 - początek Królestwa Bozego na Ziemi
• 1994 - Armagedon
• 2000 rok (koniec XX wieku) - zmartwychwstanie umarłych

Mylne oczekiwania co nie oznaczają , że dany człowiek nie cieszy się uznaniem Boga .
Jeśli ktoś miał mylne oczekiwania i z pokorą to przyznaje i zmienia swoje nastawienie , jest to oznaka pokory .
Świadkowie Jehowy nigdy nie mówią , że są NIEOMYLNI tak jak to twierdzi papiestwo .
Wiemy , że dokładne poznanie prawdy odbywa się stopniowo .
Po dogłębnym zbadaniu Biblii wiemy , że JEZUS JEST OBECNY od roku 1914 . I w tym roku nastąpiło pierwsze zmartwychwstanie do nieba .
Drugie zmartwychwstanie jest przed nami , nastąpi po tym jak JEZUS POWRÓCI i usunie obecny świat .
Tak to opisuje Biblia .

[Marek_Piotrowski]

Mylne oczekiwania co nie oznaczają , że dany człowiek nie cieszy się uznaniem Boga .

Słusznie. Ale mylne oczekiwania, wygłaszane JAKO PROROCTWA POCHODZĄCE OD BOGA, już tak.
Zobaczmy, kim są Świadkowie Jehowy w myśl ich własnych słów:[/size]
"Różnica między prawdziwym a fałszywym prorokiem jest taka, że pierwszy wypowiada słowo Pana a drugi swoje własne urojenia i domysły." ("Strażnica" 1930, 15 maja, s. 155, wyd. ang.)
"Ich proroctwa nie wypełniły się. Dlatego są oni fałszywymi prorokami; a ludzie nie powinni już im dłużej ufać jako swym przewodnikom." ("Strażnica" 1930, 15 maja, s. 156, wyd. ang.)
"Jeśli te proroctwa się nie spełniły i jeśli wszelka możliwość spełnienia się minęła, to tym prorokom można dowieść, że są fałszywi." 1 ("Prophecy" (Proroctwo), s. 22, wyd. ang. 1929 r.)
Paradoksalnie - wśród wielu fałszywy nauk Świadków Jehowy, ta akurat nauka jest prawdziwa i obecna w Biblii:
Pwt 18:22 "gdy prorok przepowie coś w imieniu Pana, a słowo jego będzie bez skutku i nie spełni się, [znaczy to, że] tego Pan do niego nie mówił, lecz w swoim zuchwalstwie powiedział to sam prorok. Nie będziesz się go obawiał."

Jeśli ktoś miał mylne oczekiwania i z pokorą to przyznaje i zmienia swoje nastawienie , jest to oznaka pokory .

Nie wtedy, gdy je zmienia wówczas, gdy zwiastowany termin nadejdzie i nic się nie stanie a prorok się ośmieszy falszywą przepowiednią.

Świadkowie Jehowy nigdy nie mówią , że są NIEOMYLNI tak jak to twierdzi papiestwo .

Serio? Może zatem zacytujmy Wasze oświadczenia?
'W naszych czasach chrześcijaństwo odmawia słuchania tego, CO GŁOSI OSTATEK POMAZANCÓW, i stara się powstrzymać jego działalność. Niemniej od roku 1919 USŁUGUJE ON W CHARAKTERZE "STRAŻNIKA" WYZNACZONEGO PRZEZ JEHOWĘ, śmialo publikując JEGO orzeczenia na temat "czasu końca" obecnego systemu rzeczy.'("Strażnica" 1972, 1 kwietnia, s. 197, wyd. ang)

"Za pośrednictwem teokratycznej służby kaznodziejskiej oraz innych zebrań zborowych i kursów uczy ich głosić Słowo, dzięki czemu potrafią dobitnie przemawiać 'językiem ludzi uczonych'. WKŁADA W ICH USTA SWOJE SŁOWA i rozsyła, by oznajmiali Jego wyroki publicznie i od domu do domu." ("Wspaniały finał Objawienia bliski", s. 153, wyd. pol)

"To wskazywałoby na to, że Świadkowie Jehowy obecnie głoszą dobrą nowinę o Królestwie pod kierownictwem i wsparciem aniołów (Obj. 14:6-7; Mat. 25:31-32). A ponieważ żadne słowo czy dzieło Jehowy nie może zawieść, narody zobaczą spełnienie się tego, co ci świadkowie głoszą, kierowani z niebios." ("Strażnica" 1972, 1 kwietnia, s. 200, wyd. ang.)

Wiemy , że dokładne poznanie prawdy odbywa się stopniowo .

Znany wykręt.
"Stopniowo" oznacza, że najpierw się wie mniej, a potem więcej: NIE oznacza, że najpierw wie się coś fałszywego, a potem prawdziwego.

Po dogłębnym zbadaniu biblii wiemy , że JEZUS JEST OBECNY od roku 1914 . I w tym roku nastąpiło pierwsze zmartwychwstanie do nieba .

Nie ma to nic wspólnego z "dogłębnym poznaniem Biblii" tylko z ratowaniem nieudanej przepowiedni przyjścia Chrystusa na świat w sposób widzialny.
Uważaj z zapolemiką - jeśli zaprzeczysz, będę cytował lub wklejał skany z Waszej literatury.

[Piort W.]

Mylne oczekiwania co nie oznaczają , że dany człowiek nie cieszy się uznaniem Boga .

Słusznie. Ale mylne oczekiwania, wygłaszane JAKO PROROCTWA POCHODZĄCE OD BOGA, już tak.
Zobaczmy, kim są Świadkowie Jehowy w myśl ich własnych słów:[/size]
"Różnica między prawdziwym a fałszywym prorokiem jest taka, że pierwszy wypowiada słowo Pana a drugi swoje własne urojenia i domysły." ("Strażnica" 1930, 15 maja, s. 155, wyd. ang.)
"Ich proroctwa nie wypełniły się. Dlatego są oni fałszywymi prorokami; a ludzie nie powinni już im dłużej ufać jako swym przewodnikom." ("Strażnica" 1930, 15 maja, s. 156, wyd. ang.)
"Jeśli te proroctwa się nie spełniły i jeśli wszelka możliwość spełnienia się minęła, to tym prorokom można dowieść, że są fałszywi." 1 ("Prophecy" (Proroctwo), s. 22, wyd. ang. 1929 r.)
Paradoksalnie - wśród wielu fałszywy nauk Świadków Jehowy, ta akurat nauka jest prawdziwa i obecna w Biblii:
Pwt 18:22 "gdy prorok przepowie coś w imieniu Pana, a słowo jego będzie bez skutku i nie spełni się, [znaczy to, że] tego Pan do niego nie mówił, lecz w swoim zuchwalstwie powiedział to sam prorok. Nie będziesz się go obawiał."

Jeśli ktoś miał mylne oczekiwania i z pokorą to przyznaje i zmienia swoje nastawienie , jest to oznaka pokory .

Nie wtedy, gdy je zmienia wówczas, gdy zwiastowany termin nadejdzie i nic się nie stanie a prorok się ośmieszy falszywą przepowiednią.

Świadkowie Jehowy nigdy nie mówią , że są NIEOMYLNI tak jak to twierdzi papiestwo .

Serio? Może zatem zacytujmy Wasze oświadczenia?
'W naszych czasach chrześcijaństwo odmawia słuchania tego, CO GŁOSI OSTATEK POMAZANCÓW, i stara się powstrzymać jego działalność. Niemniej od roku 1919 USŁUGUJE ON W CHARAKTERZE "STRAŻNIKA" WYZNACZONEGO PRZEZ JEHOWĘ, śmialo publikując JEGO orzeczenia na temat "czasu końca" obecnego systemu rzeczy.'("Strażnica" 1972, 1 kwietnia, s. 197, wyd. ang)

"Za pośrednictwem teokratycznej służby kaznodziejskiej oraz innych zebrań zborowych i kursów uczy ich głosić Słowo, dzięki czemu potrafią dobitnie przemawiać 'językiem ludzi uczonych'. WKŁADA W ICH USTA SWOJE SŁOWA i rozsyła, by oznajmiali Jego wyroki publicznie i od domu do domu." ("Wspaniały finał Objawienia bliski", s. 153, wyd. pol)

"To wskazywałoby na to, że Świadkowie Jehowy obecnie głoszą dobrą nowinę o Królestwie pod kierownictwem i wsparciem aniołów (Obj. 14:6-7; Mat. 25:31-32). A ponieważ żadne słowo czy dzieło Jehowy nie może zawieść, narody zobaczą spełnienie się tego, co ci świadkowie głoszą, kierowani z niebios." ("Strażnica" 1972, 1 kwietnia, s. 200, wyd. ang.)

Wiemy , że dokładne poznanie prawdy odbywa się stopniowo .

Znany wykręt.
"Stopniowo" oznacza, że najpierw się wie mniej, a potem więcej: NIE oznacza, że najpierw wie się coś fałszywego, a potem prawdziwego.

Po dogłębnym zbadaniu biblii wiemy , że JEZUS JEST OBECNY od roku 1914 . I w tym roku nastąpiło pierwsze zmartwychwstanie do nieba .

Nie ma to nic wspólnego z "dogłębnym poznaniem Biblii" tylko z ratowaniem nieudanej przepowiedni przyjścia Chrystusa na świat w sposób widzialny.
Uważaj z zapolemiką - jeśli zaprzeczysz, będę cytował lub wklejał skany z Waszej literatury.

Możesz posługiwać się naszą literaturą tylko mam prośbę , posługujesz się literaturą z lat 30 minęło już 90 lat .
Czy ja ci wypominam inkwizycję , krucjaty , dwie wojny światowe w łonie tak zwanych naśladowców Chrystusa itd.itd.
Chrześcijaństwo wymordowało miliony ludzi w niewyobrażalnych żeziach . Żadna inna religia nie ma swoich rękach tyle krwi .

[Marek_Piotrowski]

Możesz posługiwać się naszą literaturą tylko mam prośbę , posługujesz się literaturą z lat 30 minęło już 90 lat .

Tak się nie wykręcisz - ostatnie zapowiedzi dotyczyły lat 1975, 1994 oraz zmartwychwstania do końca XX wieku.
W 1974 - byłem jeszcze dzieckiem - przyszli do mnie Świadkowie Jehowy, strasząc rokiem 1975. Pod koniec XX wieku osoba z mojej rodziny - Świadek Jehowy - przerwała studia rok przed dyplomem, bo zaraz miał być koniec świata i nie warto było już ich kończyć...
A teraz proponujesz nam kolejne "świadkowe terminy".

Czy ja ci wypominam inkwizycję , krucjaty , dwie wojny światowe w łonie tak zwanych naśladowców Chrystusa itd.itd.

Ja też nie wypominam Ci czołobitnego poparcia Hitlera przez Świadków Jehowy...

Chrześcijaństwo wymordowało miliony ludzi w niewyobrażalnych żeziach . Żadna inna religia nie ma swoich rękach tyle krwi .

Nie chrześcijaństwo, tylko ludzie się mordowali. Bardzo łatwe (i demagogiczne) jest przedstawicielowi grupy, która wówczas jeszcze nie istniała narzekać na ludzkość i przypisywać jej wszystkie zbrodnie "chrześcijanom".
Są dwie możliwości: albo identyfikujecie się z chrześcijaństwem (i wówczas również są to winy Twoich przodków), albo się od chrześcijaństwa odcinacie, przyznając, że wymyśliliście swoją wiarę w XIX wieku, bez żadnego związku z Chrystusem i apostołami.

Ale to wszystko wykręty, mające na celu odwrócenie uwagi od tego, że proponujesz nam kolejne nauki wymyślone w Centrali w Brooklinie, mimo że regularnie, wielokrotnie i niezawodnie okazują się one być ludzkimi wymysłami.

Muszę Cię jednak też pochwalić - mieliśmy już tu wielu Świadków Jehowy i jesteś pierwszym, który nie usiłuje wciskać, że tych fałszywych proroctw nie było, albo że były tylko wynikiem nadgorliwości niektórych, szeregowych "Świadków".
To świadczy, że masz pewien szacunek do faktów, na którym możemy zacząć budować.
Jednak - biorąc pod uwagę regularną zawodność nauczania ŚJ, nie na miejscu są Twoje próby nauczania nas tutaj według pomysłów z centrali w Brooklinie.

[Piort W.]

Możesz posługiwać się naszą literaturą tylko mam prośbę , posługujesz się literaturą z lat 30 minęło już 90 lat .

Tak się nie wykręcisz - ostatnie zapowiedzi dotyczyły lat 1975, 1994 oraz zmartwychwstania do końca XX wieku.
W 1974 - byłem jeszcze dzieckiem - przyszli do mnie Świadkowie Jehowy, strasząc rokiem 1975. Pod koniec XX wieku osoba z mojej rodziny - Świadek Jehowy - przerwała studia rok przed dyplomem, bo zaraz miał być koniec świata i nie warto było już ich kończyć...
A teraz proponujesz nam kolejne "świadkowe terminy".

Czy ja ci wypominam inkwizycję , krucjaty , dwie wojny światowe w łonie tak zwanych naśladowców Chrystusa itd.itd.

Ja też nie wypominam Ci czołobitnego poparcia Hitlera przez Świadków Jehowy...

Chrześcijaństwo wymordowało miliony ludzi w niewyobrażalnych żeziach . Żadna inna religia nie ma swoich rękach tyle krwi .

Nie chrześcijaństwo, tylko ludzie się mordowali. Bardzo łatwe (i demagogiczne) jest przedstawicielowi grupy, która wówczas jeszcze nie istniała narzekać na ludzkość i przypisywać jej wszystkie zbrodnie "chrześcijanom".
Są dwie możliwości: albo identyfikujecie się z chrześcijaństwem (i wówczas również są to winy Twoich przodków), albo się od chrześcijaństwa odcinacie, przyznając, że wymyśliliście swoją wiarę w XIX wieku, bez żadnego związku z Chrystusem i apostołami.

Ale to wszystko wykręty, mające na celu odwrócenie uwagi od tego, że proponujesz nam kolejne nauki wymyślone w Centrali w Brooklinie, mimo że regularnie, wielokrotnie i niezawodnie okazują się one być ludzkimi wymysłami.

Muszę Cię jednak też pochwalić - mieliśmy już tu wielu Świadków Jehowy i jesteś pierwszym, który nie usiłuje wciskać, że tych fałszywych proroctw nie było, albo że były tylko wynikiem nadgorliwości niektórych, szeregowych "Świadków".
To świadczy, że masz pewien szacunek do faktów, na którym możemy zacząć budować.
Jednak - biorąc pod uwagę regularną zawodność nauczania ŚJ, nie na miejscu są Twoje próby nauczania nas tutaj według pomysłów z centrali w Brooklinie.

Teraz można przejść do sedna czyli tekstu z biblii .
Oto co Jezus powiedział o swoim przyjściu . Mateusza 24:29-31

,, ... 29 „Natychmiast po ucisku owych dni słońce ściemnieje i księżyc nie da swego światła, i gwiazdy będą spadać z nieba, a moce niebios zostaną wstrząśnięte. 30 I potem ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego, a potem wszystkie plemiona ziemi będą się uderzać, lamentując, i ujrzą Syna Człowieczego przychodzącego na obłokach nieba z mocą oraz wielką chwałą. 31 I pośle on swoich aniołów z potężnym głosem trąby i zbiorą jego wybranych od czterech wiatrów, od jednego krańca niebios do ich drugiego krańca. ... ,,

Zachodzi pytanie : Po jakim ucisku ma przyjść Jezus , według KK ?

[Marek_Piotrowski]

Oto co Jezus powiedział o swoim przyjściu . Mateusza 24:29-31
,, ... 29 „Natychmiast po ucisku owych dni słońce ściemnieje i księżyc nie da swego światła, i gwiazdy będą spadać z nieba, a moce niebios zostaną wstrząśnięte. 30 I potem ukaże się na niebie znak Syna Człowieczego, a potem wszystkie plemiona ziemi będą się uderzać, lamentując, i ujrzą Syna Człowieczego przychodzącego na obłokach nieba z mocą oraz wielką chwałą. 31 I pośle on swoich aniołów z potężnym głosem trąby i zbiorą jego wybranych od czterech wiatrów, od jednego krańca niebios do ich drugiego krańca. ... ,,

Zachodzi pytanie : Po jakim ucisku ma przyjść Jezus , według KK ?

Przecież całe kilkanaście wierszy wcześniej opisuje ten ucisk, więc o co pytasz?

Ogólnie: masz coś do powiedzenia to mów, a nie zadawaj zagadek. Zwłaszcza takich bez sensu.