1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
ODPOWIEDZ
Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Albertus » 2021-12-19, 15:27

Pytający pisze: 2021-12-19, 14:19 Dziękuję za odpowiedź.
Wydaje mi się jednak, że mija się z moimi pytaniami, a ja tylko pytam, o...
Nie chcę występować przeciw twoim wywodom. W 1 Tes.4:13-18 w mojej ocenie mamy prawdziwy obraz stanu zmarłych. I nie znam powodu, żeby słów mówiących, że zmarli przedstawieni zostali jako: "ci którzy są uśpieni", wnioskować, że nadal pozostają żywi.
Napisałeś, że stwierdzenie: "którzy są uśpieni", jest "uniwersalnym eufemizmem dla osób zmarłych". Jeśli jednak w istocie, jest jak napisałeś, i jest to zgodnie z def. "stwierdzenie, które ma złagodzić znaczenie innej wypowiedzi". W tym przypadku: "stan umarłych". Jest wypowiedzią, która ma złagodzić pojęcie śmierci, stan "osób zmarłych". I zamiast mówić, że nie żyją, mówił, że śpią. To przecież śmierć jest ustaniem oznak życia. I jest przeciwieństwem życia. I jeśli użyty obraz snu miał za zadanie uczynić znośnym stan umarłych itp. I ukazuje według ciebie w łagodny sposób śmierć, czy stan: "osób zmarłych". To według niektórych, gdy chcemy: "złagodzić trudną emocjonalnie sytuację śmierci, używamy wyrażenia: odejść na zawsze".itp. I nie ukazuje ich jako żywych.
W tym przypadku wydaje się, że w istocie mamy przykład, wyrażony za pomocą złagodzonego określenia, stan umarłych. I zamiast mówić, o nich jako nieżywych tzn. takich, którzy nie żyją, powiedział, że śpią. Nie napisał, że żyją w innym miejscu.
Jeśli to możliwe, zanim przeskoczymy do innych wersetów, zajmijmy się ukazanym tam obrazem przyrównania śmierci do snu. Jeśli w istocie były to starania, żeby w sposób łagodny przedstawić śmierć, stan umarłych. Nie wydaje się, że mówił o nich jako żyjących w innym miejscu. Nie ukazuje ich jako żywych, tylko śmierć przedstawia jako sen, z którego można się obudzić.
Tak to w mojej ocenie, zmarli przedstawieni tam zostali jako umarli, tylko, że w sposób złagodzony, jako śpiący, a nie jako żywi. Jako zmarli tj. śpiący czekający na zmartwychwstanie tzn. obudzenie.
I jeśli to możliwe, pytam: na jakiej podstawie z porównania stanu zmarłych do śpiących, którzy nawet nie zostali przedstawieni jako uśpieni, tylko,: "którzy s ą uśpieni" można wywnioskować, że żyją.
Jeśli mógłbyś, mógłby ktokolwiek, proszę o udzielenie mi odpowiedzi. Ja tylko zadaję pytania, i proszę o odpowiedź. W tym na powyższe.

Twoje wywody nie są oparte na Biblii.

O tym że dusze zmarłych po śmierci ciała są świadome mówi jasno sam Jezus Chrystus:

Łk16:19 Żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień świetnie się bawił. 20 U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz. 21 Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody. 22 Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. 23 Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. 24 I zawołał: "Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu". 25 Lecz Abraham odrzekł: "Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. 26 A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać". 27 Tamten rzekł: "Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca! 28 Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki". 29 Lecz Abraham odparł: "Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!" 30 "Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą". 31 Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"»11.
Ostatnio zmieniony 2021-12-19, 15:27 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-12-19, 23:02

Pytający pisze: 2021-12-19, 14:19 I jeśli to możliwe, pytam: na jakiej podstawie z porównania stanu zmarłych do śpiących, którzy nawet nie zostali przedstawieni jako uśpieni, tylko,: "którzy s ą uśpieni" można wywnioskować, że żyją.
Na podstawie innych fragmentów Biblii. Niektóre z nich - absolutnie rozstrzygające - przedstawiłem w swoim poprzednim poście.
To stały sposób: Biblię tłumaczymy Biblią. Jeśli w jednym miejscu fragment na jakiś temat nie jest jasny, należy odwołać się do innych fragmentów, które sprawę przedstawiają jaśniej.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Pytający » 2021-12-23, 13:22

Pozwolę sobie na ponowne zadanie pytań, ponieważ uważam, że obraz stanu zmarłych ukazany w wersetach 1 Tes.4:13-18 nie ukazuje wiary pierwszych chrześcijan w nieśmiertelność duszy, ducha, czy...
Pytający pisze: 2021-12-19, 14:19 Wydaje mi się jednak, że mija się z moimi pytaniami, a ja tylko pytam, o...
Nie chcę występować przeciw twoim wywodom. W 1 Tes.4:13-18 w mojej ocenie mamy prawdziwy obraz stanu zmarłych. I nie znam powodu, żeby słów mówiących, że zmarli przedstawieni zostali jako: "ci którzy są uśpieni", wnioskować, że nadal pozostają żywi.
Napisałeś, że stwierdzenie: "którzy są uśpieni", jest "uniwersalnym eufemizmem dla osób zmarłych". Jeśli jednak w istocie, jest jak napisałeś, i jest to zgodnie z def. "stwierdzenie, które ma złagodzić znaczenie innej wypowiedzi". W tym przypadku: "stan umarłych". Jest wypowiedzią, która ma złagodzić pojęcie śmierci, stan "osób zmarłych". I zamiast mówić, że nie żyją, mówił, że śpią. To przecież śmierć jest ustaniem oznak życia. I jest przeciwieństwem życia. I jeśli użyty obraz snu miał za zadanie uczynić znośnym stan umarłych itp. I ukazuje według ciebie w łagodny sposób śmierć, czy stan: "osób zmarłych". To według niektórych, gdy chcemy: "złagodzić trudną emocjonalnie sytuację śmierci, używamy wyrażenia: odejść na zawsze".itp. I nie ukazuje ich jako żywych.
W tym przypadku wydaje się, że w istocie mamy przykład, wyrażony za pomocą złagodzonego określenia, stan umarłych. I zamiast mówić, o nich jako nieżywych tzn. takich, którzy nie żyją, powiedział, że śpią. Nie napisał, że żyją w innym miejscu.
Jeśli to możliwe, zanim przeskoczymy do innych wersetów, zajmijmy się ukazanym tam obrazem przyrównania śmierci do snu. Jeśli w istocie były to starania, żeby w sposób łagodny przedstawić śmierć, stan umarłych. Nie wydaje się, że mówił o nich jako żyjących w innym miejscu. Nie ukazuje ich jako żywych, tylko śmierć przedstawia jako sen, z którego można się obudzić.
Tak to w mojej ocenie, zmarli przedstawieni tam zostali jako umarli, tylko, że w sposób złagodzony, jako śpiący, a nie jako żywi. Jako zmarli tj. śpiący czekający na zmartwychwstanie tzn. obudzenie.
I jeśli to możliwe, pytam: na jakiej podstawie z porównania stanu zmarłych do śpiących, którzy nawet nie zostali przedstawieni jako uśpieni, tylko,: "którzy s ą uśpieni" można wywnioskować, że żyją.
Jeśli mógłbyś, mógłby ktokolwiek, proszę o udzielenie mi odpowiedzi. Ja tylko zadaję pytania, i proszę o odpowiedź. W tym na powyższe.
Pozwoliłem sobie na ponowne zadanie pytań, ponieważ uważam, że ukazany wn1 Tes.4:13-18, obraz życia po śmierci, nie ukazuje istnienia życia po śmierci. Nie chcę być źle zrozumiany, wydaje mi się jednak, że trudno dopatrzeć się wiary w życie pozagrobowe w podanych wersetach.
Nie zrozumcie mnie źle, staram się tylko odnieść do tematu. W tym mamy odniesienie do 1 Tes.4:16nn, i wywodu, jaki obraz eschatologii wynika z podanych tam wersetów. Nic ponad to.
Z tej przyczyny, proszę o wyjaśnienie mi, tak, żebym zrozumiał właściwie.
Dlatego zapytam, i jeśli to możliwe proszę, któregoś z was, o ustalenie, sprawdzenie, wyjaśnienie mi, co znaczą greckie słowa użyte w podanych wer. od 13 do 18 odnośnie: "umarłych". I tak o tym, który: "umarł i zmartwychwstał" w wer. 14 czytamy, że "umarł". gr.apethane. O tych, którzy należą do niego, że "umarli" gr.koimethenentas. Podobnie w wer.13 i 15. W B.T.wyd. II mamy: "umierają, pomarli, zmarli". W pierwszym przypadku, mamy: "u m a r ł [gr.apethanen] i zmartwychwstał". W drugim o innych, którzy odeszli z tego świata, że: "poumierali" gr. koimomenon, koimethentas", oraz w wer. 16 "nekroi" martwi.
W B.T wszystkie trzy oddano przez "oni umierają ...koimomenon itp.[On umarł, gr.apethanen]...oni martwi. gr.nekroi
Zwyczajnie proszę was, kogokolwiek o sprawdzenie, podanych wersetów i użytych tam słów, opisujących stan umarłych. I o wyjaśnienie mi, który z nich ukazuje zmarłych, jako żywych po śmierci? Proszę, tak, żebym poznał wyjaśnienia, poza mi znanymi.
Nie występuję przeciw zasadności innych wersetów. Pod podanym tematem, zachęcani jesteśmy jednak, do ustalenia, jaki obraz życia po śmierci, mamy ukazany w wer. od 13-18. Jak i wiarę w życie po śmierci w obliczu okoliczności, że zmarli w swoim spotkaniu z tym, który: "umarł i zmartwychwstał", nie wyprzedzą żyjących, jak i żyjący zmarłych. wer.16-18 Tak czytamy w podanych wersetach.
Wywód, że korona życia [życie], pewnie : "wieniec sprawiedliwości" zostanie dane wierzącym, jako nagroda: "w ów dzień", "w owym dniu", odda sprawiedliwy sędzia: "a nie tylko mnie, ale i wszystkim, którzy umiłowali pojawienie się Jego", z 2 Tym.4:8
I tam jest podane, że nagroda życia zostanie dana w czasie: "pojawienia się jego". Nie wynika, że zaraz po śmierci. Ponieważ rozważana jest w temacie eschatologia tego ap. odnoszę się do myśli tego apostoła, o eschatologii w innych miejscach.
podobną myśl wyraził inny apostoł w 1 Pt.5:4 Czytamy tam o dniu objawienia...w którym otrzymacie niewędnący wieniec chwały..."
Ostatnio zmieniony 2021-12-23, 17:59 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-12-23, 17:59

CO do pierwszej części listu, otrzymałeś - jak sądzę - wyczerpującą odpowiedź. Twoje drążenie opiera się na wyjęciu jednego fragmentu z Pisma (tak jakby reszty Pisma nie było) i skupieniu się na tym, że ten akurat werset nie rozstrzyga omawianej kwestii (w żadną stronę, zresztą - i słusznie, bo jego przesłanie jest na całkiem inny temat).
Dlatego zapytam, i jeśli to możliwe proszę, któregoś z was, o ustalenie, sprawdzenie, wyjaśnienie mi, co znaczą greckie słowa użyte w podanych wer. od 13 do 18 odnośnie: "umarłych". I tak o tym, który: "umarł i zmartwychwstał" w wer. 14 czytamy, że "umarł". gr.apethane. O tych, którzy należą do niego, że "umarli" gr.koimethenentas. Podobnie w wer.13 i 15. W B.T.wyd. II mamy: "umierają, pomarli, zmarli". W pierwszym przypadku, mamy: "u m a r ł [gr.apethanen] i zmartwychwstał". W drugim o innych, którzy odeszli z tego świata, że: "poumierali" gr. koimomenon, koimethentas", oraz w wer. 16 "nekroi" martwi.
Ale co to ma wnieść?
Czytamy dosłownie mniej więcej tak:
"Skoro bowiem wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, tak też Bóg tych, którzy zasnęli, za sprawą Jezusa poprowadzi wraz z Nim."
I co z tego wynika dla tematu naszej rozmowy?
Nic, dokładnie nic - w żadną stronę.
Ponieważ zaś inne fragmenty Biblii mówią na ten temat, więc cóż to za argument, że "że ukazany wn1 Tes.4:13-18, obraz życia po śmierci, nie ukazuje istnienia życia po śmierci"?? Nie ukazuje, bo się w ogóle stanem życia po śmierci nie zajmuje.
Zaś inne fragmenty Pisma się tym zajmują (cytowałem) i pokazują jednoznacznie, że człowiek po śmierci nie jest nieistniejący.
I tam jest podane, że nagroda życia zostanie dana w czasie: "pojawienia się jego". Nie wynika, że zaraz po śmierci.
Bo to prawda. Bytowanie człowieka po śmierci a przed zmartwychwstaniem jest w pewien sposób ułomne: bo pełny człowiek to i Ciało i Dusza.
Ot i cała "tajemnica".

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Pytający » 2021-12-27, 11:57

Dziękuję za częściową odpowiedź na zadane pytania. Ja staram się nie występować przeciw wierze w życie po śmierci. Zgodni jesteśmy jednak w tym, że na podstawie wersetów 1 Tes.4:13-18, nie ma możliwości stworzyć obrazu życia po śmierci. Obrazu istnienia życia po śmierci.
Na pewno zupełnie inaczej rozumielibyśmy obraz stanu zmarłych, gdybyśmy w wer.13-18 mogli przeczytać słowa typu. Jeśli idzie o prawdę o zmarłych, to nie ma sensu dręczyć się ich losem. Jeżeli wierzymy, że chociaż ich ludzkie ciała leżą w grobie, a nawet ulegają rozkładowi, to ich nieśmiertelne dusze nadal żyją w niebie. I nie ma potrzeby martwić się, że zmarli nie widzą i nie zobaczą tego, który: "umarł i zmartwychwstał", ponieważ zaraz po śmierci, spotykają się z nim w niebie.
Jak wiemy, nie mamy tam podanego takiego obrazu. Mamy obraz zmarłych jak śpiących. Nie jako żyjących w zaświatach [w niebie], tylko uśpionych dosł tych, którzy s ą śpiący. I nie czytamy, że ich dusze połączą się z ich ciałami, przy paruzji. Tylko, że się obudzą w czasie paruzji, żeby być w niebie. Jak i w tym samym okresie, żyjący z nimi zostaną złączeni.
I jeśli nawet podane wersety nie zajmują się stanem zmarłych, mówią o zmarłych, jako "śpiących", nie jako pod pewnymi względami: "ułomnymi", ponieważ pozbawionych ciał. Niestety w podanych wersetach, nie ma najmniejszej aluzji do możliwości życia pośmiertnego, jako dusz oddzielone od ciała. O nich czytamy, jako: "tych, którzy umarli z wiarą w niego" NT WP. i jako tych, których: "przywróci do życia".
Według mojego rozeznania, żadne z gr. określeń użytych w tych wersetach, nie ukazuje ich jako żywych, tylko: "śpiących",i dosł. "martwych". Ich, nie ich ciał. Ponieważ w tym miejscu zajmujemy się eschatologią jednego pisarza, odniosę się do Filip.1:21-24.
W istocie wersety te, pod pewnymi względami, ukazują obraz inny jak w 1 Tes.4:13-18. W zasadzie idzie o wer.23, gdzie czytamy, że apostoł: "chciałby umrzeć i być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze".
Nie czytamy tam jednak o czasie spotkania z, tylko, że śmierć pozwoli mu się spotkać z...Rozumiem, że zasadna jest wiara, iż apostoł nie upatrywałby wartości z możliwością bycia z Chrystusem, po śmierci, gdyby wierzył, że stanie się to dopiero w nieokreślonej przyszłości. Wydaje mi się jednak, że w podanym wersecie ukazana jest wartość wierności do końca życia, pomimo wszystkich przeszkód. I przez to posiadania pewności bycia z...Nie ma tam mowy o czasie spotkania z ...

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-12-27, 12:03

Jak wyżej. Ten werset nie mówi, inne - które podałem - mówią.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Albertus » 2021-12-27, 16:25

Werset który podałeś mówi nam o spotkaniu z powracającym Panem w ciałach zmartwychwstałych i przemienionych.

Kwestią przebywania świętych po ich śmierci cielesnej z Chrystusem ten werset się nie zajmuje ale w żaden sposób temu przebywaniu nie zaprzecza.

Natomiast mówią o tym inne fragmenty Biblii które były ci już przytaczane. Biblii nie można czytać wyrwanymi wersetami ale w możliwie najszerszym kontekście.

Jeśli będziesz te inne fragmenty Biblii ignorował to wyjdą ci głupoty.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Pytający » 2021-12-28, 15:26

Albertus pisze: 2021-12-27, 16:25 Werset który podałeś mówi nam o spotkaniu z powracającym Panem w ciałach zmartwychwstałych i przemienionych.

Kwestią przebywania świętych po ich śmierci cielesnej z Chrystusem ten werset się nie zajmuje ale w żaden sposób temu przebywaniu nie zaprzecza.

Natomiast mówią o tym inne fragmenty Biblii które były ci już przytaczane. Biblii nie można czytać wyrwanymi wersetami ale w możliwie najszerszym kontekście.

Jeśli będziesz te inne fragmenty Biblii ignorował to wyjdą ci głupoty.
Na początku tematu, w związku z 1 Tes.4:16nn, zadano szereg pytań, na które VanHezz szuka odpowiedzi. W związku z nimi dostrzegam unikanie odpowiedzi na zdane przez VanHezza pytania. Ja mam świadomość istnienia szeregu wersetów używanych do potrzymania wiary w nasze istnienie po śmierci. Nie wydaje mi się jednak, żeby podany obraz zmarłych ukazany w wer. od 13 do 18, nie ujawniał stanu zmarłych, gdy mówi o nich jako "śpiących". Rozumiem, że jest to staranie, o to, żeby w możliwie łagodny sposób ukazać śmierć. Zadałem pytania, czy na podstawie użytych słów określających zmarłych, można stworzyć obraz ich istnienia po śmierci. Mówi o zmarłych, nazywa ich zmarłymi, nie żyjącymi po śmierci itd. Twierdzisz, że podane wersety nie zaprzeczają, możliwości przebywania świętych, po ich śmierci cielesnej w niebie. Nie pytam już, czy zaprzeczają, skoro: "kwestią przebywania świętych po ich śmierci, ten werset się nie zajmuje". Nie stawiam wyjaśnień, nie zaprzeczam możliwości naszego życia po życiu. Nie rozumiem jednak zaprzeczania ukazywania obrazu życia po śmierci, jako stanu "snu". Ukazują to podane trzy wersety używające gr. słowa ich jako zmarłych, czyli śpiących. I tak jak śpiących można obudzić do powstania. Tak o nich czytamy, że śpią i zostaną obudzeni. Rozumiem jednak, że nie jest to obraz stanu zmarłych. Zapytam jednak, i proszę o odpowiedź. Czego jest to obraz?
Sugerujesz i czynisz to zasadnie, i za to ci pochwała, że nie wolno lekceważyć innych miejsc NT itp., jak i nie można czytać wyrwanymi wersetami..."
Z tej przyczyny poza wer.16nn odniosłem się do wersetów od 13 do 18. Z jakich powodów -pytam i to tylko pytania - Mat.22:32, który nie odnosi się do stanu zmarłych po śmierci...
Jeśli jednak tak proszę o wyjaśnienie.
...rozumieć jako ukazujący życie zmarłych po śmierci? Przecież w Mat.22:23-34, patrz. Mk.12:18-27, czytamy, że przeszli do niego saduceusze, którzy co? "mówią, że nie ma powstania z martwych, i pytali go". wer.23 Przyszli do niego ci, "którzy mówią, nie ma powstania z martwych".
Nie czytamy, że zaprzeczali w tym przypadku istnieniu życia po śmierci [chociaż zaprzeczali], tylko jak czytamy w Łuk.20:27: "podeszli jacyś saduceusze, którzy zaprzeczają gr. antilego, że nie ma powstania z martwych" B Tor. I znamy opowieść, że jeśli ktoś umrze nie mając dzieci to..."A na końcu po wszystkich umarła i ta kobieta. Przy powstaniu z martwych, którego z tych siedmiu będzie żoną" wer.27-28 W wer.30 czytamy, że przy : "powstaniu z martwych ani nie poślubiają, ani....". W wer.31 czytamy: "A co d o powstania z martwych, czy nie czytaliście..."
Jeśli w istocie tak ważne jest, żeby nie czytać wyrwanymi wersetami, szanuję twoje oczekiwanie, i w przypadku cytowanego Mat.22:32, czytam kontekst.od wer.23 do 33. I tylko pytam, w jaki sposób, zarzut saduceuszy o bezsens: "powstania z martwych" ujawniony w samym zarzucie, ujawnia życie patriarchów po śmierci? W obliczu dyskusji o zmartwychwstaniu.
Rozumiem, że ujawnia to wer.32 mówiący, że: "Bóg Abrahama ...nie jest Bogiem martwych, ale żywych"możliwe, że "żyjących". I dosł. można nawet tak to oddać: "żyjących". patrz. Wyj.3:6 i 15-16
Niemniej sama w sobie wypowiedź z Mat.22:32 ukazuje Boga jako Boga żyjących. Zapytam, gdzie i w jaki sposób mówi, że dawni patriarchowie żyją? Wydaje mi się, że gdyby było napisane, że jest to Bóg żyjących patriarchów...to byłoby to oczywiste. W wer. tym mamy ukazany obraz Boga. "Bóg nie jest Bogiem martwych, ale żywych". Nie czytamy, że jest Bogiem żywego Abrahama, Izaaka, i Jakuba. Ja tylko odnoszę się do kontekstu, i samej wypowiedzi z wer.32. Zapytam, jak z rozmowy o zmartwychwstaniu, można wnioskować, że dotyczyła stanu zmarłych po śmierci? Jak z obrazu Boga, jako Boga żywych, wnioskować, że mówi o stanie zmarłych po śmierci? To tylko pytania, żadna oczywistość. Ja tylko jako pytający, pytam, żeby zrozumieć.
I jeśli w istocie mamy czytać NT : "w najszerszym kontekście" pozwolę sobie na odniesienie się do Heb.11:8-20 i 39-40. W wer.13 o Abrahamie, Izaaku, oraz Jakubie czytamy: "Ci wszyscy poumierali w wierze, nie otrzymując złożonych obietnic, ale widząc je z daleka, zaufali im, i witali je, i wyznawali, że są obcymi i przychodniami na ziemi. Bo ci, którzy w ten sposób mówią, okazują, że poszukują ojczyzny. A gdyby prawdziwie myśleli o tej, z której wyszli, mieliby czas powrócić. Teraz natomiast pragną oni lepszej, to jest niebiańskiej...".
Nie ma mowy, że żyją po śmierci. Czytamy, że oni wszyscy poumierali, nie otrzymując złożonych obietnic. A w wer. 16 czytamy, że ich ojczyzną ma być niebo. Nie, że jest. Jak czytamy w wer. 39-40 oni i inni: "nie odebrali spełnienia obietnicy", i oni: "bez nas nie odebrali doskonałości".
A odnośnie Mat.22:32, że : "Bóg Abrahama...nie jest Bogiem martwych, ale żywych" w Heb.11:16 czytamy: "...dlatego też Bóg nie wstydzi się, gdy jest wzywany jako i c h Bóg, bo przygotował im miasto". O patriarchach czytamy, że "zdążają do lepszej, mianowicie niebieskiej" ojczyzny.
Tak to chciałbym poznać powody traktowania wypowiedzi z Mat.22:32, jako dowód istnienia życia po śmierci i proszę mi i wyjaśnienie, w jaki sposób to uczynić ?

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Albertus » 2021-12-28, 16:54

Nie wiem czy w Mt22:23-34 mowa jest o stanie zmarłych po śmierci cielesnej, jeśli jest to raczej pośrednio, ale w połączeniu z Łk16:19-31 ( do którego jakoś się nie odniosłeś) to nie pozostawia wątpliwości że dusze zmarłych nie są pogrążone w niebycie.

Natomiast jeśli chodzi o wersety z Hebrajczyków mówiące o tym że :

Hbr11: 13 W wierze pomarli oni wszyscy, nie osiągnąwszy tego, co im przyrzeczono, lecz patrzyli na to z daleka i pozdrawiali, uznawszy siebie za gości i pielgrzymów na tej ziemi8. 14 Ci bowiem, co tak mówią, okazują, że szukają ojczyzny. 15 Gdyby zaś tę wspominali, z której wyszli, znaleźliby sposobność powrotu do niej. 16 Teraz zaś do lepszej dążą, to jest do niebieskiej9. Dlatego Bóg nie wstydzi się nosić imienia ich Boga9, gdyż przysposobił im miasto

i

39 A ci wszyscy, choć ze względu na swą wiarę stali się godni pochwały, nie otrzymali przyrzeczonej obietnicy, 40 gdyż Bóg, który nam lepszy los zgotował, nie chciał, aby oni doszli do doskonałości bez nas27


To zgodnie z Tradycyjną wiarą Kościoła chodzi o to że wszyscy sprawiedliwi z czasów ST pomimo swojej sprawiedliwości aż do czasu spełnienia się Ofiary Chrystusa i Jego zmartwychwstania nie mogli przebywać w Niebie. Wszyscy oni przebywali w szeolu i choć doznawali tam już pocieszenia i ich stan był inny niż niesprawiedliwych to jednak bramy Jeruzalem Niebieskiego były dla nich zamknięte aż otworzył je zmartwychwstały Chrystus.
Ostatnio zmieniony 2021-12-28, 16:56 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-12-28, 19:11

Mam wrażenie, @Pytający, że nie pytasz, tylko się upierasz, pomimo otrzymania odpowiedzi.
Przypominam to, co zostało zagadane:
„A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju.”/Mdr 3,1-2/

List do Hebrajczyków 12,22-24 nazywa zmarłych chrześcijan „duchami sprawiedliwych, które już doszły do celu” a przecież celem dla chrześcijanina nie jest i nie może być śmierć – lecz pełnia życia w Chrystusie

„I usłyszałem głos, który z nieba mówił: Napisz: Błogosławieni, którzy w Panu umierają – już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny.” /Ap 14,13/

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Pytający » 2022-01-02, 13:52

Albertus pisze: 2021-12-28, 16:54 Nie wiem czy w Mt22:23-34 mowa jest o stanie zmarłych po śmierci cielesnej, jeśli jest to raczej pośrednio, ale w połączeniu z Łk16:19-31 ( do którego jakoś się nie odniosłeś) to nie pozostawia wątpliwości że dusze zmarłych nie są pogrążone w niebycie.

Natomiast jeśli chodzi o wersety z Hebrajczyków mówiące o tym że :

Hbr11: 13 W wierze pomarli oni wszyscy, nie osiągnąwszy tego, co im przyrzeczono, lecz patrzyli na to z daleka i pozdrawiali, uznawszy siebie za gości i pielgrzymów na tej ziemi8. 14 Ci bowiem, co tak mówią, okazują, że szukają ojczyzny. 15 Gdyby zaś tę wspominali, z której wyszli, znaleźliby sposobność powrotu do niej. 16 Teraz zaś do lepszej dążą, to jest do niebieskiej9. Dlatego Bóg nie wstydzi się nosić imienia ich Boga9, gdyż przysposobił im miasto

i

39 A ci wszyscy, choć ze względu na swą wiarę stali się godni pochwały, nie otrzymali przyrzeczonej obietnicy, 40 gdyż Bóg, który nam lepszy los zgotował, nie chciał, aby oni doszli do doskonałości bez nas27


To zgodnie z Tradycyjną wiarą Kościoła chodzi o to że wszyscy sprawiedliwi z czasów ST pomimo swojej sprawiedliwości aż do czasu spełnienia się Ofiary Chrystusa i Jego zmartwychwstania nie mogli przebywać w Niebie. Wszyscy oni przebywali w szeolu i choć doznawali tam już pocieszenia i ich stan był inny niż niesprawiedliwych to jednak bramy Jeruzalem Niebieskiego były dla nich zamknięte aż otworzył je zmartwychwstały Chrystus.
Odnośnie Łuk.16:19-31 mam pytanie i proszę o udzielenie odpowiedzi. Czy podana tam opowieść, jest przypowieścią? Czym jest przypowieść? I jeśli jest to przypowieść, pytam czego ona dotyczy? Do czego się odnosi? Co przedstawia, użyty tam obraz?

I chciałbym zapytać pytanie, na jakiej podstawie uważasz, twierdzisz, że przebywający w szeolu: "choć doznawali tam już pocieszenia i ich stan był inny niż niesprawiedliwych to jednak...". Ja mam w domu B.T wyd.II i w zamieszczonym tam na końcu słowniku, niektórych pojęć...str. 1427 przeczytałem, że szeol to: "kraina wszystkich zmarłych - bez rozróżnienia czy doznają szczęścia, czy kary".

I jeśli to możliwe, wyjaśnij mi proszę, z jakich powodów w Heb.11:13-18 przeznaczenie wiernych patriarchów itp.ukazane jest już: "po spełnieniu złożonej ofiary" , jako wydarzenie przyszłe, a nie przeszłe? Potwierdza to w pewien sposób Heb.4:1-13

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Pytający » 2022-01-02, 14:24

Marek_Piotrowski pisze: 2021-12-28, 19:11 Mam wrażenie, @Pytający, że nie pytasz, tylko się upierasz, pomimo otrzymania odpowiedzi.
Przypominam to, co zostało zagadane:
„A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju.”/Mdr 3,1-2/

List do Hebrajczyków 12,22-24 nazywa zmarłych chrześcijan „duchami sprawiedliwych, które już doszły do celu” a przecież celem dla chrześcijanina nie jest i nie może być śmierć – lecz pełnia życia w Chrystusie

„I usłyszałem głos, który z nieba mówił: Napisz: Błogosławieni, którzy w Panu umierają – już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny.” /Ap 14,13/
Nie chcę tu o teraz utyskiwać, że pomijasz pewne moje pytania. I tym razem poproszę cie o to byś zechciał udzielić mi kilka odpowiedzi, za które z góry dziękuję.
Powołujesz się na Mdr.3:1-2 jako dowód istnienia życia po śmierci. Przy czym w istocie wydaje się,m ze jest tu obraz odmiennych losów pobożnych i grzesznych w życiu i po śmierci. W wer. 2 czytamy: "zdało się oczom głupich...". Wydaje się jednak, że to w ks. Koh.9:1-10 ukazane jest przeznaczenie zmarłych po śmierci, jako: "nieszczęście". Ja tylko pytam, na podstawie, których słów z przytoczonych wersetów, wynika, że oni żyją po śmierci?
W wer.4 czytamy, że to ich n a d z i e j a: "pełna jest nieśmiertelności". W wer. 7 czytamy, że: "w dzień nawiedzenia swego zajaśnieją" itd.
I pytam z jakich powodów obraz w Mdr. 3:1-2 należy uznać za poprawniejszy od Kazn.9:1-10?
patrz. 2:1-11
Nie rozumiem wykorzystania Ap.14:13 jako dowodu wiary w istnienie życia zaraz po śmierci. Ja tam czytam o szczęściu tych, którzy umierają w czasie prześladowań i odstępstwa, jako wierni, ponieważ ich wierność, zachowanie przykazań itp.wpływa na ich korzyść. Dlatego proszę o wykazanie, jak podany werset, mówi o ich życiu po śmierci? Takie rozumienie stoi np. w sprzeczności z 2 Tym.4:1 i 8
I chciałbym zapytać w odniesieniu do Heb.12:22-24, jak ,i w jakim sposób słowa te, odnoszą się do opisanej ofiarnej służby w wer.od 18 do 29, gdzie w wer.27 czytamy, że nastąpi przemiana wszystkiego: co zniszczalne [ na to] co jest niewzruszone".
I jest to kwestia przyszłości, nie przeszłości?

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Albertus » 2022-01-02, 14:49

Pytający pisze: 2022-01-02, 13:52 I chciałbym zapytać pytanie, na jakiej podstawie uważasz, twierdzisz, że przebywający w szeolu: "choć doznawali tam już pocieszenia i ich stan był inny niż niesprawiedliwych to jednak...". Ja mam w domu B.T wyd.II i w zamieszczonym tam na końcu słowniku, niektórych pojęć...str. 1427 przeczytałem, że szeol to: "kraina wszystkich zmarłych - bez rozróżnienia czy doznają szczęścia, czy kary".
No właśnie cytowany słownik potwierdza to co ja pisałem. Szeol to określenie na krainę wszystkich zmarłych gdzie jedni doznają radości a inni kary i to wszystko w jednym szeolu, w odróżnieniu od piekła.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Albertus » 2022-01-02, 14:54

Odnośnie Łuk.16:19-31 mam pytanie i proszę o udzielenie odpowiedzi. Czy podana tam opowieść, jest przypowieścią? Czym jest przypowieść? I jeśli jest to przypowieść, pytam czego ona dotyczy? Do czego się odnosi? Co przedstawia, użyty tam obraz?
Biblia co prawda nie mówi że jest to przypowieść ale nawet jeśli założymy że jest to i tak nie możemy przyjąć że Jezus użył w swojej przypowieści fałszywego obrazu rzeczywistości

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Albertus » 2022-01-02, 15:06

pytam z jakich powodów obraz w Mdr. 3:1-2 należy uznać za poprawniejszy od Kazn.9:1-10?
Choćby z tego powodu że Kohelet sam przyznaje się do niewiedzy w tych kwestiach :

Koh3:18 Powiedziałem sobie:
Ze względu na synów ludzkich [tak się dzieje].
Bóg chce ich bowiem doświadczyć, żeby wiedzieli,
że sami przez się są tylko zwierzętami. 19 Los bowiem synów ludzkich jest ten sam,
co i los zwierząt;
los ich jest jeden:
jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego,
i oddech życia4 ten sam.
W niczym więc człowiek nie przewyższa zwierząt,
bo wszystko jest marnością.
20 Wszystko idzie na jedno miejsce:
powstało wszystko z prochu
i wszystko do prochu znów wraca5.
21 Któż pozna, czy siła życiowa synów ludzkich idzie w górę,
a siła życiowa zwierząt zstępuje w dół, do ziemi?

ODPOWIEDZ