1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

[Dezerter]

I chciałbym zapytać pytanie, na jakiej podstawie uważasz, twierdzisz, że przebywający w szeolu: "choć doznawali tam już pocieszenia i ich stan był inny niż niesprawiedliwych to jednak...". Ja mam w domu B.T wyd.II i w zamieszczonym tam na końcu słowniku, niektórych pojęć...str. 1427 przeczytałem, że szeol to: "kraina wszystkich zmarłych - bez rozróżnienia czy doznają szczęścia, czy kary".

No właśnie cytowany słownik potwierdza to co ja pisałem. Szeol to określenie na krainę wszystkich zmarłych gdzie jedni doznają radości a inni kary i to wszystko w jednym szeolu, w odróżnieniu od piekła.

Badałem temat na Forum Żydów Polskich i potwierdzam, że w ST wierzono w szeol, podobny do greckiego hadesu, który dzielił się na gehenna - dla potępionych i szeol właściwy dla normalnych zmarłych

[Pytający]

Dziękuję za udzielenie odpowiedzi. Niestety nie na wszystkie pytania, niemniej jednak. Najpierw odniosę się do powyższej odpowiedzi.Zapytałem p. Marka Piotrowskiego o wyższość poprawności obrazu życia po śmierci, wyrażonej w ks. deuterokanonicznej, co do kanonicznej. Mdr.3:1-2 nad Koh.9:1-10. Twierdzisz, że samo przyznanie się do niewiedzy pisarza kanonicznego, wskazuje, że nie napisał prawdy o stanie zmarłych. Przytaczasz Koh.3:18-21, z podkreśleniem słów: "powiedziałem sobie", oraz; "któż pozna". W związku z tym chciałbym zapytać, co dałaby nam wypowiedź: "Powiem wam" itp.? Przy czym w heb. mamy: "powiedziałem w swym sercu o sprawie synów ludzkich".

Przy tym w wer.,18-20 mamy jednoznaczne wypowiedzi. W tym w wer. 18: "chce ich bowiem doświadczyć, żeby w i e d z i e l i...""pokazał im, aby wiedzieli", o naszym przeznaczeniu po śmierci, stanie poi śmierci. Nie ma pytań, tylko mamy oczywiste wypowiedzi. To wydaje mi się oczywiste. Podobnie jest w przypadku Koh.9:5-10. Nie ma w mojej ocenie różnicy w pewności co do zapisanych słów, obu pisarzy. Mamy za to nawet, nie tak zupełnie przeciwstawny obraz stanu po śmierci. Jeden, że: "umarli o niczym nie wiedzą", drugi, że śmierć, nie ma ostatniego słowa do powiedzenia.

[Albertus]

Kohelet sam się przyznaje do niewiedzy odnośnie tego co się dzieje po śmierci. Czy mamy to zignorować?

[Marek_Piotrowski]

1

Odnośnie Łuk.16:19-31 mam pytanie i proszę o udzielenie odpowiedzi. Czy podana tam opowieść, jest przypowieścią? Czym jest przypowieść? I jeśli jest to przypowieść, pytam czego ona dotyczy? Do czego się odnosi? Co przedstawia, użyty tam obraz?

Przypowieść to opowiadanie, które pokazuje na przykładzie rzeczywistość.
Jaki sens byłoby budowanie przypowieści na fałszywym obrazie?

2

I chciałbym zapytać pytanie, na jakiej podstawie uważasz, twierdzisz, że przebywający w szeolu: "choć doznawali tam już pocieszenia i ich stan był inny niż niesprawiedliwych to jednak...". Ja mam w domu B.T wyd.II i w zamieszczonym tam na końcu słowniku, niektórych pojęć...str. 1427 przeczytałem, że szeol to: "kraina wszystkich zmarłych - bez rozróżnienia czy doznają szczęścia, czy kary".

Na podstawie szerszej wiedzy o wierzeniach żydowskich. Nie zawsze wystarczy linijka w komentarzu biblijnym. Nie będę się szerzej rozpisywał, Dezerter już odpowiedział.
Zresztą właśnie przypowieść z Łk 16 jasno mówi, że bogacz cierpiał w Otchłani, a Łazarz nie Łk 16,23 BT5 "Gdy cierpiąc męki w Otchłani, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie."
Tekst podkreśla rozdzielenie: "A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać.”
Z tym, że nie widzę związku tej kwestii z naszą dyskusją.

3

I jeśli to możliwe, wyjaśnij mi proszę, z jakich powodów w Heb.11:13-18 przeznaczenie wiernych patriarchów itp.ukazane jest już: "po spełnieniu złożonej ofiary" , jako wydarzenie przyszłe, a nie przeszłe?

Było tu już: Ponieważ pełne uczestnictwo jest po zmartwychwstaniu.

Potwierdza to w pewien sposób Heb.4:1-13

Nie sądzę.

[Marek_Piotrowski]

Mam wrażenie, @Pytający, że nie pytasz, tylko się upierasz, pomimo otrzymania odpowiedzi.
Przypominam to, co zostało zagadane:
„A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju.”/Mdr 3,1-2/

List do Hebrajczyków 12,22-24 nazywa zmarłych chrześcijan „duchami sprawiedliwych, które już doszły do celu” a przecież celem dla chrześcijanina nie jest i nie może być śmierć – lecz pełnia życia w Chrystusie

„I usłyszałem głos, który z nieba mówił: Napisz: Błogosławieni, którzy w Panu umierają – już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny.” /Ap 14,13/

Nie chcę tu o teraz utyskiwać, że pomijasz pewne moje pytania.

Jakie?

4

I tym razem poproszę cie o to byś zechciał udzielić mi kilka odpowiedzi, za które z góry dziękuję.
Powołujesz się na Mdr.3:1-2 jako dowód istnienia życia po śmierci. Przy czym w istocie wydaje się,m ze jest tu obraz odmiennych losów pobożnych i grzesznych w życiu i po śmierci. W wer. 2 czytamy: "zdało się oczom głupich...". Wydaje się jednak, że to w ks. Koh.9:1-10 ukazane jest przeznaczenie zmarłych po śmierci, jako: "nieszczęście". Ja tylko pytam, na podstawie, których słów z przytoczonych wersetów, wynika, że oni żyją po śmierci?

„A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju.”/Mdr 3,1-2/
Czego w powyższym nie rozumiesz?

5

W wer.4 czytamy, że to ich n a d z i e j a: "pełna jest nieśmiertelności".

I co z tego niby wynika?

W wer. 7 czytamy, że: "w dzień nawiedzenia swego zajaśnieją" itd.

Jak my wszyscy. Co z tego niby wynika?

I pytam z jakich powodów obraz w Mdr. 3:1-2 należy uznać za poprawniejszy od Kazn.9:1-10?

Z tego, że u Koheleta to nie jest żaden obraz, tylko lamentacja. Nie ma więc żadnej "sprzeczności".
Gdybyś chciał brać ją za "obraz życia po śmierci", musiałbyś - konsekwentnie - zaprzeczyć również zmartwychwstaniu:
„Los synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt (...) jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego (...), bo wszystko jest marnością”/ Koh 3:19/
Naprawdę, chcesz mnie do tego przekonać, że nasz los jest jak los zwierząt?
Gdybyśmy przyjęli wprost twierdzenia zawarte w lamentacjach Koheleta, musielibyśmy również przyjąć bezkrytycznie inne twierdzenia, na przykład:

• zaprzeczyć sądowi Boga ("zmarli niczego zgoła nie wiedzą, zapłaty też więcej już żadnej nie mają"/Koh 9,5/) tym samym sprzeciwiając się Ewangelii ("Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre" /2Kor 5:10/)
• zaprzeczyć że ludzie mogą być zbawieni i potępieni ("Wszystko jednakie dla wszystkich: Ten sam spotyka los sprawiedliwego, jak i złoczyńcę, tak czystego, jak i nieczystego, zarówno składającego ofiary, jak i tego, który nie składa ofiar; tak samo jest z dobrym, jak i z grzesznikiem, z przysięgającym, jak i z takim, którzy przysięgi się boi"/Koh 9,2/)
• przyjąć, że nie ma zmartwychwstania ciał i grób jest wiecznym domem człowieka (Koh 12,5)

5
Niezależnie od powyższego, przy rozważaniu stanu osób które odeszły z doczesności nie powinniśmy zaniedbywać tego, co stało się w Wielki Piątek 33 roku naszej ery.
Pismo przedstawia Krainę Umarłych (Szeol) Starego Testamentu jako „więzienie”. Jednak Pismo mówi, że gdy Jezus nas odkupił, „(…)poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu”/1 P 3,19/
W tym momencie wszystko się zmienia, co trafnie skomentował BXVI:
„Chrystus, Prawdziwie Sprawiedliwy, zstępuje do Szeolu, krainy nieczystej gdzie Bóg nie odbiera chwały. Wraz z tym zejściem Jezusa sam Bóg zstępuje do Szeolu. Śmierć przestaje być opuszczoną przez Boga krainą ciemności i bezwzględnego oddalenia od Boga. W Chrystusie sam Bóg wkroczył w przestrzeń śmierci i uczynił ją przestrzenią swej obecności.[przezwyciężył śmierć]”/Benedykt XVI/
Kraina Śmierci przestaje być „miejscem bez Boga”. Śmierć Jezusa na krzyżu zmieniła wszystko:
„A oto zasłona przybytku rozdarła się na dwoje z góry na dół; ziemia zadrżała i skały zaczęły pękać. Groby się otworzyły i wiele ciał świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli do Miasta Świętego i ukazali się wielu."/Mt 27,51-53/
Wyjście świętych z grobów w chwili Odkupienia ilustruje tę fundamentalną zmianę; święci nie są już więźniami w Krainie Umarłych.

6

Nie rozumiem wykorzystania Ap.14:13 jako dowodu wiary w istnienie życia zaraz po śmierci. Ja tam czytam o szczęściu tych, którzy umierają w czasie prześladowań i odstępstwa, jako wierni, ponieważ ich wierność, zachowanie przykazań itp.wpływa na ich korzyść. Dlatego proszę o wykazanie, jak podany werset, mówi o ich życiu po śmierci?

Ponieważ idziesz w zaparte, więc powtórnie zacytuję (zwróć uwagę na wyróżnione słowa) i zapytam "Czego tu nie rozumiesz?"
Ap 14:13 BT5 "I usłyszałem głos z nieba, który mówił: Napisz: Błogosławieni, którzy w Panu umierają - już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny."

7

Takie rozumienie stoi np. w sprzeczności z 2 Tym.4:1 i 8

Ani trochę. A jak myślisz inaczej, to proszę o dowód - gdzie niby jest ta sprzeczność?

8

I chciałbym zapytać w odniesieniu do Heb.12:22-24, jak ,i w jakim sposób słowa te, odnoszą się do opisanej ofiarnej służby w wer.od 18 do 29, gdzie w wer.27 czytamy, że nastąpi przemiana wszystkiego: co zniszczalne [ na to] co jest niewzruszone".

Przemiana wszystkiego jest zdarzeniem przyszłym, natomiast Hbr 12,22-24 odnosi się do teraźniejszości (a nawet przeszłości):
Hbr 12:22-24 BT5 "Wy natomiast przyszliście do góry Syjon, do miasta Boga żywego - Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zgromadzenie, i do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów [ludzi] sprawiedliwych, którzy już doszli do celu, do Pośrednika Nowego Testamentu - Jezusa, do pokropienia krwią, która przemawia mocniej niż [krew] Abla."

[Pytający]

Niestety nie pojmujesz zagadnienia przypowieści. Czym jest, i jakie ma zadanie. Prawdą jest, że z zasady odnosi się do rzeczywistych wydarzeń. Nie o nie jednak idzie, tylko o posłużenie się nimi, do pokazania, czegoś innego.
Wystarczy przeczytać zwykłe definicje. Rozumiem jednak, że przypowieść mamy traktować jako reportaż. Wtedy w istocie, mamy obraz życia po śmierci, kary po śmierci.
I jeśli w istocie jest to obraz mąk po śmierci, zapytam, czy wszystko w przypowieści, traktować dosłownie?

Jeśli idzie o pełne uczestnictwo patriarchów i to, p o zmartwychwstaniu Jezusa. To jeśli w istocie, ich pełne uczestnictwo, życia w niebie, jest dostępne, po zmartwychwstaniu Jezusa, z jakich powodów, kilkadziesiąt lat, po tym wydarzeniu, czytamy: "Teraz zaś do lepszej d ą ż ą, to jest do niebieskiej". I o nich wszystkich czytamy, że oni: "nie otrzymali przyrzeczonej obietnicy", ponieważ mieli ją osiągnąć wraz z nimi. Nie czytamy, żeby jedni, czy drudzy, ja osiągnęli.
I co istotne w 1 Pt. 1:1-12 czytamy, że: "nad tym zbawieniem wszczęli poszukiwania i badania prorocy...Im też zostało objawione, że n i e, im s a m y m, ale raczej wam miały służyć sprawy obwieszczone wam przez tych, którzy wam głosili ewangelie...".

Rozumiem, że w ks.Mdr. 3:1-2 idzie o stwierdzenie, że: "zdało się głupim, że umarli", gdy oni żyją. A tak naprawdę idzie o to o czym czytamy w ks. Mdr.4:17. "Zobaczą bowiem kres mądrego, a nie pojmą, co Pan postanowił i w jakim c e l u zachował go bezpiecznym".
Dalej czytamy: "zgon ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie". A przecież w ks. Iza. 57:1-2 czytamy, że sprawiedliwy: "...odchodzi, by zażywać pokoju. Spoczywa na swym łożu ten, kto postępuje uczciwie". I istnieje potrzeba odwołania się do greckich wyobrażeń, żeby z: "nadzieja pełna ich jest nieśmiertelności", odwołać się do nieśmiertelności duszy. I chciałbym zapytać, gdzie w S.T znajdziemy w innym miejscu to określenie?
W wer. 7 czytamy o "nawiedzeniu". Chciałbym, żebyś w domu odczytał Jer.6:15 oraz 10:15 [Septuaginta] i odpowiedz proszę na pytanie, czego dotyczy? Ponadto w wer. tym czytamy, że: "zajaśnieją". Podobnie czytamy w Dan.12:3, oraz Mat.14:43. Proszę powiedz, czego dotyczy podane określenie?
Tak to wydaje mi się, że wersety z Mad.3:1-2 same w sobie, nie stanowią dowodu na istnienie nieśmiertelnej duszy.

Występujesz przeciw uczciwości i zasadności słów zapisanych w Koh.9:1-10. Chciałbym jednak zapytać o prawdziwość słów zapisanych przez tego samego mędrca w 8:19-20: "Byłem dzieckiem dorodnym i d u s z a przypadła mi dobra, a raczej: będąc dobrym wszedłem do ciała nieskalanego". W innym miejscu, ten sam pisarz przedstawia, wiarę w preegzystencję dusz. Tak, jak jest to zapisane. Jeżeli przedstawia prawdę nieśmiertelności w 3:1-2, to czy przedstawia prawdę wiary w preegzystencję dusz w 8:19-20.
Poza tym jeśli obraz z Koh.9:5-10 nie jest prawdziwy, to z jakich powodów, z podobnymi wątpliwościami, pytaniami, praktycznie identyczny ukazany jest Ps.88:10; 115:17; 146:4 Iz.38:18, czy Hioba 7:10; Ps.109:15 Kaz.2:16; Iz.26:14. I im podobnych jest więcej.

Proszę o zastanowienie się nad podanymi argumentami, oraz udzielenie mi odpowiedzi, na zdane pytania, za co z góry dziękuję.

[Andy72]

Nie ma to nic wspólnego z wiarą w preegzystencję,
w przypisach choćby mamy:
Mdr 8, 20 - Nie można się tu dopatrywać wpływów nauki pitagorejsko-platońskiej o preegzystencji dusz, bo ta nauka jest autorowi zupełnie obca. Wiersz ten jest tylko sprostowaniem poprzedniego, w którym autor zdawał się przyznawać ciału pierwszeństwo godności przed duszą.

[Pytający]

Nie ma to nic wspólnego z wiarą w preegzystencję,
w przypisach choćby mamy:
Mdr 8, 20 - Nie można się tu dopatrywać wpływów nauki pitagorejsko-platońskiej o preegzystencji dusz, bo ta nauka jest autorowi zupełnie obca. Wiersz ten jest tylko sprostowaniem poprzedniego, w którym autor zdawał się przyznawać ciału pierwszeństwo godności przed duszą.

Rozumiem, że cytujesz wyjaśnienie z B.T wyd.V
Nic nie zmieni jednak prawdy, że pisarz ks. Mądrości obficie korzystał z pogańskich źródeł, jak i posługiwał się używanymi w świecie określeniami i porównaniami. Jak np. 12:1 "Bo we wszystkim jest twoje nieśmiertelne tchnienie". A jeśli przypis, jest słuszny, i w istocie idzie i tchnienie życia. To ono samo, jest we wszystkich takie same. I nie jest nieśmiertelne.patrz. Koh.3:18-19 wraz z przypisami w B.T wyd.V Patrz również Hi 14:10; Ps.39:5; 49:12; Ps.89:48 itp.
Poza tym podaje pogańskie wyobrażenie o przygniataniu duszy przez ciało w 9:15 "gdyż poddane zniszczeniu ciało obciąża duszę"

[Marek_Piotrowski]

Szkoda, że nie odniosłeś się do moich wypowiedzi w sposób uporządkowany (specjalnie ponumerowałem dawane Ci odpowiedzi). Wygląda na to, że systematyczna odpowiedź argument po argumencie nie jest w Twoim interesie, wolisz skakać po tekście adwersarza, wybierając to, co wygodne i przemilczając to, co niewygodne.

1

Niestety nie pojmujesz zagadnienia przypowieści. Czym jest, i jakie ma zadanie. Prawdą jest, że z zasady odnosi się do rzeczywistych wydarzeń. Nie o nie jednak idzie, tylko o posłużenie się nimi, do pokazania, czegoś innego.
Wystarczy przeczytać zwykłe definicje. Rozumiem jednak, że przypowieść mamy traktować jako reportaż.

Nie wiem co rozumiesz. Ja nic takiego nie napisałem..

I jeśli w istocie jest to obraz mąk po śmierci, zapytam, czy wszystko w przypowieści, traktować dosłownie?

Oczywiście, że nie.
Ale to nie znaczy, że fundamenty mogą być całkowicie fałszywe. Wówczas przypowieść działałaby DOKŁADNIE PRZECIWNIE niż ma działać - zaciemniałaby, zamiast obrazować.

2

Jeśli idzie o pełne uczestnictwo patriarchów i to, p o zmartwychwstaniu Jezusa. To jeśli w istocie, ich pełne uczestnictwo, życia w niebie

Gdyby tak było, nie mógłby znaleźć się tam zwrot "JUŻ TERAZ".

3

jest dostępne, po zmartwychwstaniu Jezusa, z jakich powodów, kilkadziesiąt lat, po tym wydarzeniu, czytamy: "Teraz zaś do lepszej d ą ż ą, to jest do niebieskiej". I o nich wszystkich czytamy, że oni: "nie otrzymali przyrzeczonej obietnicy", ponieważ mieli ją osiągnąć wraz z nimi. Nie czytamy, żeby jedni, czy drudzy, ja osiągnęli.

Zobaczmy:
Hbr 11:12-16 BT5 "Przeto z człowieka jednego, i to już niemal obumarłego, powstało potomstwo tak liczne jak gwiazdy na niebie, jak niezliczone ziarnka piasku na wybrzeżu morza. (13) W wierze pomarli oni wszyscy, nie osiągnąwszy tego, co im przyrzeczono, lecz patrzyli na to z daleka i witali, uznawszy siebie za obcych i gości na tej ziemi. (14) Ci bowiem, co tak mówią, wykazują, że szukają ojczyzny. (15) Gdyby zaś tę wspominali, z której wyszli, znaleźliby sposobność powrotu do niej. (16) Teraz zaś do lepszej dążą, to jest do niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się być nazywanym ich Bogiem, gdyż przysposobił im miasto."
Jak widać, słowa o "dążeniu" są przeciwstawieniem obietnicy ZIemi Obiecanej i obietnicy Jeruzalem Niebieskiego i nie dotyczą bynajmniej aktualnego stanu Patriarchów, lecz tych "co tak mówią" (wiersz 14), czyli po prostu chrześcijan.
Z kolei "osiągnięcie" odnosi się do osiągnięcia za życia ("pomarli oni wszyscy, nie osiągnąwszy tego, co im przyrzeczono").
Manipulujesz Pismem, Kolego, dla niepoznaki nie cytując całego fragmentu.

4

I co istotne w 1 Pt. 1:1-12 czytamy, że: "nad tym zbawieniem wszczęli poszukiwania i badania prorocy...Im też zostało objawione, że n i e, im s a m y m, ale raczej wam miały służyć sprawy obwieszczone wam przez tych, którzy wam głosili ewangelie...".

A co to ma do rzeczy?!
Znów: wystarczy przeczytać w kontekście, i Twoja "twórcza interpretacja" (czyt. przeginanie Biblii) wali się w pył, bo Pismo wprost wyjaśnia, o co chodzi:
1P 1:9-12 BT5 "(...)wtedy, gdy osiągniecie cel waszej wiary - zbawienie dusz. (10) Nad tym zbawieniem wszczęli poszukiwania i badania prorocy - ci, którzy przepowiadali przeznaczoną dla was łaskę. (11) Badali oni, kiedy i na jaką chwilę wskazywał Duch Chrystusa, który w nich był i przepowiadał cierpienia [przeznaczone] dla Chrystusa oraz mające potem nastąpić uwielbienia. (12) Im też zostało objawione, że nie im samym, ale raczej wam miały służyć sprawy obwieszczone wam przez tych, którzy wam głosili Ewangelię mocą zesłanego z nieba Ducha Świętego. Wejrzeć w te sprawy pragną aniołowie."

5

Rozumiem, że w ks.Mdr. 3:1-2 idzie o stwierdzenie, że: "zdało się głupim, że umarli", gdy oni żyją. A tak naprawdę idzie o to o czym czytamy w ks. Mdr.4:17. "Zobaczą bowiem kres mądrego, a nie pojmą, co Pan postanowił i w jakim c e l u zachował go bezpiecznym".

Bez związku.

6

Dalej czytamy: "zgon ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie". A przecież w ks. Iza. 57:1-2 czytamy, że sprawiedliwy: "...odchodzi, by zażywać pokoju. Spoczywa na swym łożu ten, kto postępuje uczciwie"

Rozumiem że unicestwienie po śmierci (bo to dokładnie propagujesz) to stan pokoju i w ogóle szczęśliwy?
Nie mówiąc już, że "nie zauważasz" że tekst WPROST zaprzecza Twoim imaginacjom, zaprzeczając mniemaniom tych, którzy odejście zmarłych od nas mają "za unicestwienie".
Ileż to się musisz namęczyć, żeby naciągnąć Pismo do tego, co Ci wpojono...

7

I istnieje potrzeba odwołania się do greckich wyobrażeń, żeby z: "nadzieja pełna ich jest nieśmiertelności", odwołać się do nieśmiertelności duszy. I chciałbym zapytać, gdzie w S.T znajdziemy w innym miejscu to określenie?

A kto powoływał się na ten zwrot? Bo nawiązujesz do niego już kolejny raz, mimo ze ja się na niego nie powoływałem.
Przepisujesz fragmenty swoich odpowiedzi z dyskusji gdzie indziej?

8

W wer. 7 czytamy o "nawiedzeniu". Chciałbym, żebyś w domu odczytał Jer.6:15 oraz 10:15 [Septuaginta] i odpowiedz proszę na pytanie, czego dotyczy? Ponadto w wer. tym czytamy, że: "zajaśnieją". Podobnie czytamy w Dan.12:3, oraz Mat.14:43. Proszę powiedz, czego dotyczy podane określenie?

Zmartwychwstania ciała, oczywiście.
W czym problem?

Tak to wydaje mi się, że wersety z Mad.3:1-2 same w sobie, nie stanowią dowodu na istnienie nieśmiertelnej duszy.

Jak widać, w tym zdaniu masz 100% racji. Wydaje CI się

9

Występujesz przeciw uczciwości i zasadności słów zapisanych w Koh.9:1-10.

To oszczerstwo

10

Chciałbym jednak zapytać o prawdziwość słów zapisanych przez tego samego mędrca w 8:19-20: "Byłem dzieckiem dorodnym i d u s z a przypadła mi dobra, a raczej: będąc dobrym wszedłem do ciała nieskalanego". W innym miejscu, ten sam pisarz przedstawia, wiarę w preegzystencję dusz.

To, oczywiście, nieprawda. Nie ma tu żadnej preegzystencji dusz, a jedynie Prawda, że Bóg obdarza człowieka duszą nieśmiertelną.

Tak, jak jest to zapisane. Jeżeli przedstawia prawdę nieśmiertelności w 3:1-2, to czy przedstawia prawdę wiary w preegzystencję dusz w 8:19-20.

Nie, Z powodów jak wyżej.

11

Poza tym jeśli obraz z Koh.9:5-10 nie jest prawdziwy, to z jakich powodów, z podobnymi wątpliwościami, pytaniami, praktycznie identyczny ukazany jest Ps.88:10; 115:17; 146:4 Iz.38:18, czy Hioba 7:10; Ps.109:15 Kaz.2:16; Iz.26:14. I im podobnych jest więcej.

Wysil się, nie tylko przepisuj, ale zacytuj i pokaż, gdzie to widzisz, pogadamy. Bo na razie to widzę, że przepisujesz "argumenty" z jakiegoś podręcznika. Zajrzałeś chociaż pod rekomendowane adresy?

Proszę o zastanowienie się nad podanymi argumentami, oraz udzielenie mi odpowiedzi, na zdane pytania, za co z góry dziękuję.

Wybacz, ale nie działają na mnie takie mdlące wstawki na koniec, którymi usiłujesz "ocieplić" swój wizerunek oraz wmówić, że nie przyszedłeś tu wciskać nam pewnej nauki, tylko "pytać".

[Marek_Piotrowski]

12

Nie ma to nic wspólnego z wiarą w preegzystencję,
w przypisach choćby mamy:
Mdr 8, 20 - Nie można się tu dopatrywać wpływów nauki pitagorejsko-platońskiej o preegzystencji dusz, bo ta nauka jest autorowi zupełnie obca. Wiersz ten jest tylko sprostowaniem poprzedniego, w którym autor zdawał się przyznawać ciału pierwszeństwo godności przed duszą.

Rozumiem, że cytujesz wyjaśnienie z B.T wyd.V
Nic nie zmieni jednak prawdy, że pisarz ks. Mądrości obficie korzystał z pogańskich źródeł, jak i posługiwał się używanymi w świecie określeniami i porównaniami.

Podobnie jak św.Paweł, który nie tylko korzystał z instrumentarium dorobku filozofii greckiej, ale nawet cytował poetę pogańskiego Menandra 1 Kor 15,33 i w innym miejscu Tt 1,12. Podobnie zresztą św.Łukasz cytuje greckiego kapłana pogańskiego, poety i wieszcza Epimenidesa (Dz 17,28) oraz stoika Kleantesa z Assos (tamże).

Zatem "argument" żaden.

13

Jak np. 12:1 "Bo we wszystkim jest twoje nieśmiertelne tchnienie".

"Nieśmiertelne tchnienie" to określenie pogańskie? Serio?

A jeśli przypis, jest słuszny, i w istocie idzie i tchnienie życia. To ono samo, jest we wszystkich takie same. I nie jest nieśmiertelne.patrz. Koh.3:18-19 wraz z przypisami w B.T wyd.V Patrz również Hi 14:10; Ps.39:5; 49:12; Ps.89:48 itp.

Pojęcie "duszy" jest w Biblii wieloznaczne. Ulubionym "sportem" różnych sekt jest mieszanie tych znaczeń i próba przeciwstawiania ich sobie.
Na przykład pojęcie tomoże oznaczać (podaję tylko przykłady, wersetów o duszy jest w Biblii znacznie więcej):

• Duszę w sensie chrześcijańskim, nieśmiertelną "zasadę" w człowieku, niesmiertelna naturę człowieka, zdolną do relacji z Bogiem:
  Mt 10:28 bt4 "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle."
• Życie wieczne w człowieku:
  Mk 8:36 bt4 "Cóż bowiem za korzyść stanowi dla człowieka zyskać świat cały, a swoją duszę utracić?"
• Samo najgłębsze "ja" człowieka:
  Łk 2:35 bt4 "A Twoją duszę miecz przeniknie, aby na jaw wyszły zamysły serc wielu."
• po prostu człowieka i jego życie:
  Dz 2:41 bt4 "Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz."
  To znaczenie jest częste również w mowie potocznej (do dziś mówi się niekiedy np. "ta wieś liczy pół tysiąca dusz" mając na mysli 500 mieszkańców)
  Oczywiście w tym ostatnim znaczeniu "dusza" nie jest nieśmiertelna.

14

Poza tym podaje pogańskie wyobrażenie o przygniataniu duszy przez ciało w 9:15 "gdyż poddane zniszczeniu ciało obciąża duszę"

Święty Paweł też?
Rz 8:3-8 BT5 "Co bowiem było niemożliwe dla Prawa, ponieważ ciało czyniło je bezsilnym, [tego dokonał Bóg]. On to zesłał Syna swego w ciele podobnym do ciała grzesznego i dla [usunięcia] grzechu wydał w tym ciele wyrok potępiający grzech, (4) aby to, co nakazuje Prawo, wypełniło się w nas, o ile postępujemy nie według ciała, ale według Ducha. (5) Ci bowiem, którzy żyją według ciała, dążą do tego, czego chce ciało; ci zaś, którzy żyją według Ducha - do tego, czego chce Duch. (6) Dążność bowiem ciała prowadzi do śmierci, dążność zaś Ducha - do życia i pokoju: (7) ponieważ dążność ciała jest wroga Bogu, nie podporządkowuje się bowiem Prawu Bożemu, ani nawet nie jest do tego zdolna. (8) A ci, którzy według ciała żyją, Bogu podobać się nie mogą."

Rz 7:24 BT5 "Nieszczęsny ja człowiek! Któż mnie wyzwoli z ciała, [co wiedzie ku] tej śmierci?"

[Pytający]

Panie Marku P. Ja tu nie przyszedłem, żeby się z kimkolwiek wdawać w spory, i udowadniać, że piszę prawdę, a inni nie, i nie maja racji. Przyszedłem przedstawić swoje stanowisko, i wysłuchać innych, co maja do powiedzenia, i jakich używają argumentów. Za odpowiedzi dziękuję. I zwyczajnie proszę o wyjaśnienie mi, co rozumie p. pod słowami z Heb.12:23: o przystępowaniu: "do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu".

[Marek_Piotrowski]

Panie Marku P. Ja tu nie przyszedłem, żeby się z kimkolwiek wdawać w spory, i udowadniać, że piszę prawdę, a inni nie, i nie maja racji. Przyszedłem przedstawić swoje stanowisko, i wysłuchać innych, co maja do powiedzenia, i jakich używają argumentów.

Szczerze wątpię w te deklaracje, sądząc po tym, co piszesz i jak ignorujesz odpowiedzi.
Test szczerości intencji: do jakiej wspólnoty religijnej należysz? Ja jestem katolikiem.

I zwyczajnie proszę o wyjaśnienie mi, co rozumie p. pod słowami z Heb.12:23: o przystępowaniu: "do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu".

Przeczytaj kontekst: mowa o ludziach, którzy umarli w Panu. Tekst jest jasny, ale jeśli czegoś nie rozumiesz, pytaj.

[Pytający]

Masz prawo do wątpliwości, deklaruję jednak szczerość moich intencji. Nie rozumiem na jakiej podstawie utrzymujesz, że werset ten mówi o ludziach "umarłych". I tak np. w 12:1 czytamy: "Z tego powodu i my, mając spoczywający wokół nas tak wielki obłok świadków...biegnijmy z wytrwałością w wytyczonym nam wyścigu".EiB W wer.3 "zastanówcie się nad tym..."w 12 "wyprostujcie opadłe ręce" itd. W wer.22 poprzedzającym 23 czytamy: "przystąpiliście do...". Oni jako żywi przystąpili do [podanego miejsca, niebiańskiej stolicy], oraz...
1.do dziesiątków tysięcy aniołów...
2.do uroczystego zebrania
3.zgromadzenia pierworodnych zapisanych w niebiosach
4.sędziego wszystkich
5.i do duchów sprawiedliwych, doprowadzonych do celu
O wierzących czytamy, że przystąpili dosł "podeszliście" już do...podanego miejsca, oraz do podanych istot, osób itp.
Czy umiałbyś wyjaśnić, co to jest: "uroczyste zebranie" B.T; "Kościół pierworodnych zapisanych w niebiosach"; "do duchów sprawiedliwych, które j u ż doszły do celu". Rozumiem, ze według ciebie to "umarli w wierze". Jak jednak i w jaki sposób, żywi do nich: "przystąpili"."Wy natomiast przystąpiliście..." czytamy w wer.22

[Dezerter]

Ja wiem jakiego wyznania jest nasz Pytający - jeśli zgadłem to w nagrodę musisz się przyznać, jeśli nie nie musisz
na 99% obstawiam Adwentystę Dnia 7

[Marek_Piotrowski]

Masz prawo do wątpliwości, deklaruję jednak szczerość moich intencji.

Ale nie staniesz uczciwie w szczerości i nie powiesz, jakiego jesteś wyznania?

Nie rozumiem na jakiej podstawie utrzymujesz, że werset ten mówi o ludziach "umarłych". I tak np. w 12:1 czytamy: "Z tego powodu i my, mając spoczywający wokół nas tak wielki obłok świadków...biegnijmy z wytrwałością w wytyczonym nam wyścigu".EiB W wer.3 "zastanówcie się nad tym..."w 12 "wyprostujcie opadłe ręce" itd. W wer.22 poprzedzającym 23 czytamy: "przystąpiliście do...". Oni jako żywi przystąpili do [podanego miejsca, niebiańskiej stolicy], oraz...
1.do dziesiątków tysięcy aniołów...
2.do uroczystego zebrania
3.zgromadzenia pierworodnych zapisanych w niebiosach
4.sędziego wszystkich
5.i do duchów sprawiedliwych, doprowadzonych do celu

To bardzo proste. Nikt nie doszedł do celu, jeśli nie jest u Boga.
Krótka piłka, prawda?

O wierzących czytamy, że przystąpili dosł "podeszliście" już do...podanego miejsca, oraz do podanych istot, osób itp.
Czy umiałbyś wyjaśnić, co to jest: "uroczyste zebranie" B.T; "Kościół pierworodnych zapisanych w niebiosach"; "do duchów sprawiedliwych, które j u ż doszły do celu". Rozumiem, ze według ciebie to "umarli w wierze". Jak jednak i w jaki sposób, żywi do nich: "przystąpili"."Wy natomiast przystąpiliście..." czytamy w wer.22

Wszyscy wymienieni przez Ciebie przystępują do jednego zgromadzenia: Kościoła świętego (ekklēsia, panēgyrei).
W Nim są ci, którzy jeszcze pielgrzymują na ZIemi (np. bezpośredni odbiorcy tego Listu) a także Ci, którzy są już w Kościele Triumfującym (tj. w Niebie).
Proste, prawda?

Podaj może, z czego przepisujesz, sam przeczytam, będzie prościej