1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
ODPOWIEDZ
Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Pytający » 2022-01-24, 15:34

Marek_Piotrowski pisze: 2022-01-24, 14:09
Pytam i naprawdę szczerze, o podstawy wiary, że duchy, które okazały nieposłuszeństwo w czasach, gdy budowano korab i którym ogłoszono w więzieniu, co ogłoszono, to "duchy zmarłych"?
Zapewne wg Ciebie osoby nieposłuszne, które zginęły, żyją nadal?
A w 2 Tym.4:1 czytamy, że przyjdzie czas sadzenia żywych i umarłych: "podczas jego pojawienia się".
W jaki sposób głoszono "zmarłym"? "nawet umarłym". Nie duszom zmarłych, tylko "umarłym".
Ja naprawdę chciałbym to zrozumieć.
Jak widzisz, zmarli żyją. Sam to udowodniłeś ;)
Niestety p.Marku, poza tym, że niepotrzebnie się pan wtrąca. Po raz kolejny nie zrozumiał moich pytań, i przez to na nie nie odpowiedział. I zanim się pan ponownie odezwie, zapamiętajmy sobie słowa z Heb.12:14: "Zabiegajcie o pokój ze wszystkimi...". I nie oddalajmy nikogo od danych nam dóbr, dobrodziejstw. Tak, żeby nikt nie pozostał od nich z dala: "aby jakiś korzeń gorzkości rosnący w górę nie wywołał niepokoju, i żeby przez to nie pokalało się wielu".

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-01-24, 15:46

  1. To forum publiczne. Chcesz gadać na priv, pisz na priv
  2. zrozumiałem doskonale, i rozumiem doskonale, że to co napisałem, jest Ci nie w smak :)
  3. proszę nie udawać milusiego - nie chcę pisać, jak nazywał takie zachowanie mój Dziadek, ale tak czy owak nie kupuję tej pozy
  4. zapomniałeś po raz kolejny spełnić moją prośbę o uczciwe zadeklarowanie swojego wyznania - tak jak uczciwie występują inni dyskutanci. Może wówczas ta milutka poza wyda mi się bardziej wiarygodna ;)
  5. odniesiesz się teraz merytorycznie do mojej wypowiedzi?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Dezerter » 2022-01-24, 21:16

Jezus zstąpił do Otchłani - tu chyba wątpliwości nie masz pytający?
A co do więzienia, to jest sporo poszlak w samej Biblii choćby u Izajasza, że przebywanie w otchłani było nazywane więzieniem, uwięzieniem

Iz 24 opowiada o dniu Sądu takimi słowami
uwięzieni w lochu

21 Nastąpi w ów dzień to, iż Pan skarze
wojsko niebieskie tam, w górze5
i królów ziemskich tu - na dole.
22 Zostaną zgromadzeni, uwięzieni w lochu;
będą zamknięci w więzieniu,
a po wielu latach będą ukarani.


Iz 61 - Jezus odniósł do siebie - wskazać gdzie? Nie przypominam sobie, by Jezus podczas swego ziemskiego życia głosił Dobrą Nowinę więźniom, więc głosił ją po śmierci w Odchłani

1 Duch Pana Boga nade mną1,
bo Pan mnie namaścił.
Posłał mnie, by głosić dobrą nowinę ubogim,
by opatrywać rany serc złamanych,
by zapowiadać wyzwolenie jeńcom
i więźniom swobodę;
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
VanHezz
Bywalec
Bywalec
Posty: 126
Rejestracja: 18 kwie 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 42 times
Been thanked: 23 times

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: VanHezz » 2022-01-27, 23:24

Pojawiły się głosy, że w czyśćcu nie ma czasu, albo że trwa tylko chwilę.
Można nie wierzyć w prywatne objawienia, ja też zbytnio nie przywiązuję do nich wagi, ale w wielu wizjach mistycznych, jak np. u s. Faustyny, maluje się straszna wizja czyśćca.
Zdaje się, że to, ile będziemy tam przebywać zależy od tego, jak długo będziemy musieli wypalać w sobie skutki grzechu. Jeśli ktoś mocno narozdrabiał za życia, ale nawrócił się i umarł w łasce, to i tak pozostaje ta kara za grzech, którą ja rozumiem, jako właśnie wypalanie tych skutków grzechu po śmierci w czyśćcu. A skutki tych grzechów, czyli taka zmaza grzechowa, jak gdzieś niedawno czytałem, to właśnie skutek tego wszystkiego, co za życia oddalało nas od Boga i co niszczyło z Nim więź i przyjaźń, i co oddalało nas od podobieństwa do Boga, jeśli chodzi np. o moralność. Ostatnio na kazaniu w poniedziałek ksiądz przywołał pewną alegorię, w ogólnym kontekście do Ewangelii Marka z tego dnia:

Jeśli jakieś królestwo jest wewnętrznie skłócone, takie królestwo nie może się ostać. I jeśli dom wewnętrznie jest skłócony, to taki dom nie będzie mógł się ostać. Jeśli więc Szatan powstał przeciw sobie i jest z sobą skłócony, to nie może się ostać, lecz koniec z nim.

A alegoria była taka, że porównał osobę człowieka za życia do zbitego lustra, którego miliony kawałków w ciągu całego życia razem z Bogiem musimy składać kawałek po kawałku w jedną całość, aż znowu staniemy się jak nowe lustro, w którym Bóg będzie się mógł przejrzeć i zobaczyć swoje odbicie.
Nie wiem jak was, ale mnie ta końcówka zwaliła z nóg. Pierwszy raz chyba się tak zachwyciłem kazaniem, i to w zwykły poniedziałek :) Przynajmniej jeśli chodzi o kazania na żywo, a nie te z internetu :)
Ale coś może jest w tej alegorii. A przywołałem ją dlatego, że może to składanie lustra odbywa się też jeszcze w czyśćcu, i według mnie wcale nie musi tak krótko trwać. No ale o tym, to sami się już przekonamy.

Jeszcze przywołam kilka fragmentów z KKK. Mówią też właśnie o zasadności wstawiania się za duszczami czyśścowymi, modlitwy, postu itp., więc kościół potwierdza chyba tym samym, że czyścieć wcale nie trwa kilku sekund, a przynajmniej nie dla wszysktich.


1498 Przez odpusty wierni mogą otrzymać dla siebie, a także dla dusz w czyśćcu, darowanie kar doczesnych, będących skutkiem grzechów.

1030 Ci, którzy umierają w łasce i przyjaźni z Bogiem, ale nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni, chociaż są już pewni swego wiecznego zbawienia, przechodzą po śmierci oczyszczenie, by uzyskać świętość konieczną do wejścia do radości nieba.

1031 To końcowe oczyszczenie wybranych, które jest czymś całkowicie innym niż kara potępionych, Kościół nazywa czyśćcem. Naukę wiary dotyczącą czyśćca sformułował Kościół przede wszystkim na Soborze Florenckim i na Soborze Trydenckim. Tradycja Kościoła, opierając się na niektórych tekstach Pisma świętego, mówi o ogniu oczyszczającym:

Co do pewnych win lekkich trzeba wierzyć, że jeszcze przed sądem istnieje ogień oczyszczający, według słów Tego, który jest prawdą. Powiedział On, że jeśli ktoś wypowie bluźnierstwo przeciw Duchowi Świętemu, nie zostanie mu to odpuszczone ani w tym życiu, ani w przyszłym (Mt 12, 32). Można z tego wnioskować, że niektóre winy mogą być odpuszczone w tym życiu, a niektóre z nich w życiu przyszłym.

1032 Nauczanie to opiera się także na praktyce modlitwy za zmarłych, której mówi już Pismo święte: "Dlatego właśnie (Juda Machabeusz) sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni od grzechu" (2 Mch 12, 45). Kościół od początku czcił pamięć zmarłych i ofiarował im pomoce, a w szczególności Ofiarę eucharystyczną, by po oczyszczeniu mogli dojść do uszczęśliwiającej wizji Boga. Kościół zaleca także jałmużnę, odpusty i dzieła pokutne za zmarłych:
Przekujcie lemiesze wasze na miecze,
a sierpy wasze na oszczepy;
kto słaby, niech powie: «Jestem bohaterem».

Jl 4, 10

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Pytający » 2022-01-28, 12:54

Dezerter pisze: 2022-01-24, 21:16 Jezus zstąpił do Otchłani - tu chyba wątpliwości nie masz pytający?
A co do więzienia, to jest sporo poszlak w samej Biblii choćby u Izajasza, że przebywanie w otchłani było nazywane więzieniem, uwięzieniem

Iz 24 opowiada o dniu Sądu takimi słowami
uwięzieni w lochu

21 Nastąpi w ów dzień to, iż Pan skarze
wojsko niebieskie tam, w górze5
i królów ziemskich tu - na dole.
22 Zostaną zgromadzeni, uwięzieni w lochu;
będą zamknięci w więzieniu,
a po wielu latach będą ukarani.


Iz 61 - Jezus odniósł do siebie - wskazać gdzie? Nie przypominam sobie, by Jezus podczas swego ziemskiego życia głosił Dobrą Nowinę więźniom, więc głosił ją po śmierci w Odchłani

1 Duch Pana Boga nade mną1,
bo Pan mnie namaścił.
Posłał mnie, by głosić dobrą nowinę ubogim,
by opatrywać rany serc złamanych,
by zapowiadać wyzwolenie jeńcom
i więźniom swobodę;
Jak najbardziej słusznie uważasz, i z tym się oczywiście zgodzę, że po swojej śmierci; "wstąpił do otchłani". Tylko, że w podanym wersecie czytamy, że znalazł się: "w więzieniu". I to w żadnym przypadku, nie w przenośni. Wszystko co teraz napisze to moje przemyślenia, co do twoich przemyśleń, które podałeś mi do rozważenia. Postanowiłem przestudiować użyte w podanych przez ciebie wersetach słowa, i się z nimi z tobą podzielić.

Nie rozumiem sensu powołania się na Izaj.24:21-22 jako: "dowodu nazywania otchłani więzieniem". Z tego co mi wiadomo, użyto w tym miejscu słowa "bor". I ozn. on "dół, studnię, grób, jamę, więzienie, ciemnicę, cysternę, zdrój, czy źródło". Tak przynajmniej w zależności od kontekstu, jest tłumaczone.
I w Rozdz.24 od wer. 1 czytamy o "obnażeniu ziemi, jej spustoszeniu, przemienieniu i rozproszeniu jej mieszkańców". I w wer.18 czytamy o "ucieczce przed wieścią strachu" I o tych, którzy wpadną w "dół, a kto wyjdzie z dołu pojmany będzie".,W wer.19 , że "rozstąpi się ziemia", czy "poruszy". W wer.21 czytamy, że zostaną nawiedzeni m.in "królowie ziemscy na ziemi". I że to o n i, zostaną: "zgromadzeni, jako zgromadzeni bywają więźniowie heb. assijr od heb.asijr, do ciemnicy, heb.podany heb."bor", i będą zamknięci heb.sagar
Tak to o wojskach niebieskich z nieba, a na ziemi królach czytamyzostaną uwięzieni w lochu; będą zamknięci w więzieniu
O nich czytamy, tzn o królach, że zostali zgromadzeni jako: "więźniowie" I to heb. słowo ozn. "więzień, pojmany, uwięziony".
I pozostając w ks. Izaj.14:17 w istocie mamy odniesienie po jednego ze starożytnych królów, którego wtrącono do szeolu [kontekst]. A jednym ze stawianych mu zarzutów, jest podany w wer.17, że swoich więźniów, tj. jeńców, nie uwalniał. dosł. "więźniom swoim nie otwierał ciemnicy".W B.T mamyswych j e ń c ó w nie zwalniał do d o m u
Tak to jest tu mowa o dosłownych więźniach, którzy nie byli uwalniani, wypuszczani "do domów". To znaczy trzymani w w i ę z i e n i u.
Tak to według mojego rozeznania Izaj.24:21-22 mówi dosłownie o więźniach w więzieniu. I o tym, że nawet ziemscy władcy zostaną uwięzieni. O takich czytamy w Izaj.14:17. I podobnie jak w wer.22 czytamy o assijr od asijr. tzn. więźniach, których wrzucono do "bor" więzienia.

I w Izaj.42:7 mamy odniesienie do zapowiedzi o tym i takim, który został powołanyaby otworzył oczy niewidzącym [dosł], wyprowadził więźniów z zamknięcia, z więzienia tych, którzy siedzą w ciemności I tam mamy podane identyczne heb.określenia, jak w Izaj.24:21-22

Nieco odmiennie, jest w przypadku Izaj.61:1. I w istocie. ...abym opowiadał ewangelię cichym, posłał mnie, abym zawiązał rany tych, którzy są skruszonego serca, abym zwiastował pojmanym wyzwolenie, a więźniom otworzenie ciemnicyBG
I w wer. tym czytamy o zapowiadaniu wyzwoleniu jeńcom O zwiastowaniu "pojmanym" heb.szabhah tzn. "pojmanych, pobranych w niewolę, zaprowadzonych w niewolę" itd. Tzn. m.in "niewolnikom". I nawet niewolnikom miała być głoszona dobra nowina o...heb.d'ror tzn. "wolność, wyzwolenie".
Jak to oddał.bp.K.Romaniuk...darowanie kary więźniom i wolność - pozostającym w zamknięciu
Tak to w mojej ocenie, w zapowiedzi z Izaj.61:1-2 czytamy o proroczym wyzwolenia np. niewolników z ich niewoli. W wer. 1 czytamy o głoszeniu "ubogim", lub "ślepym".LXX ", jak w Łuk.4:18 "Przejrzenie" heb.peqach - qoach "otwarcie oczu", lub "więźniom otwarcie lochów".
Tak to w mojej ocenie sugerowanie, że ponieważ za swego życia nie głosił więźniom, i uczynił to po swojej śmierci. W obliczu wypowiedzi z Łuk.4:16-30 wer. 20-21 jest niesłuszne.Zwinąwszy księgę oddał słudze i usiadł...Począł więc mówić do nich. D z i ś spełniły się te słowa Pisma, któreście słyszeli
Jak czytamy w wer.18więźniom głosił wolność, a niewidomym przejrzenie, abym uciśnionych odsyłał wolnymi
I wydaje się zasadne, żeby ogłoszenie: "więźniom wyzwolenia" rozumieć m.in jako wyzwolenia również z przebaczenia grzechów. I tak, gdy zajrzymy do Łuk.1:77-79 przeczytamy tzw, bebedictus. I w tej zapowiedzi by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkająBT wyd.V by ukazać się tym, którzy siedzą w ciemnościEiB Tłum. dosłowne

Nie, nie występuję przeciw podanemu przez ciebie wyjaśnieniu. Nie wydaje mi się jednak pewne. Tym bardziej, że w 1 Pt. 3:19 czytamy o "głoszeniu duchom" w dosłownym więzieniu. gr."fylake".
Tak to widzę, po przebadaniu podanych wersetów, i słów w nich użytych.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-01-28, 14:13

1
Co właściwie chcesz udowodnić? Że Chrystus, po swojej śmierci na krzyżu, poszedł uwolnić więźniów ze... zwykłego więzienia? :-s

2
Cały Twój wywód opiera się na (błędnym) założeniu, że jeżeli w jednym miejscu Biblii mowa o wyzwoleniu kogoś z więzienia* - takiego z kratami, to w drugim szeol nie może być nazwany więzieniem. Zwłaszcza, że starotestamentalne uwolnienie z więzienia nie było niczym innym, jak zapowiedzią (typem) uwolnienia z szeolu (podobnie jak uwolnienie z Egiptu).

W stosunku do Szeolu/Śmierci nieraz Pismo używa słów sugerujących uwięzienie, zniewolenie itd
"To Pan daje śmierć i życie, wtrąca do Szeolu i zeń wyprowadza."/1Sm 2,6/
"oplątały mnie pęta Szeolu, zaskoczyły mnie sidła śmierci."/Ps 18,6/
"Oplotły mnie więzy śmierci, dosięgły mnie pęta Szeolu, popadłem w ucisk i udrękę."/Ps 116,3/
"Chananiaszu, Azariaszu, Miszaelu, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki, bo wybawił nas z otchłani i z mocy śmierci ocalił nas, wyrwał nas spośród płonącego żarem ognia."/Dn 3,88/
Nic dziwnego, że zostało użyte także słowo "więzienie".

3
Tekst z 1P 3:18-20 jest oczywistą realizacją zapowiedzi biblijnych:
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, że nadchodzi godzina, nawet już jest, kiedy to umarli usłyszą głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą, żyć będą.
Jak Ojciec ma życie w sobie samym, tak również dał to Synowi: mieć życie w sobie. (Dał Mu władzę wykonywania sądu, ponieważ jest Synem Człowieczym. Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, kiedy wszyscy, co są w grobach, usłyszą głos Jego: i ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie do życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie do potępienia."
/J 5:25-29/
"że nie zostawisz duszy mojej w Otchłani ani nie dasz świętemu Twemu ulec skażeniu."/Dz 2,27/

4
Szeol jest synonimem śmierci, a uwolnienie z niego - synonimem zwycięstwa nad śmiercią
Chrystus, aby to zrobić, musiał umrzeć ("zstąpić do szeolu"):
"Ponieważ zaś dzieci uczestniczą we krwi i ciele, dlatego i On także bez żadnej różnicy stał się ich uczestnikiem, aby przez śmierć pokonać tego, który dzierżył władzę nad śmiercią, to jest diabła,"/Hbr 2,14/
"Byłem umarły, a oto jestem żyjący na wieki wieków i mam klucze śmierci i Otchłani."/Ap 1,18/

Jest to zresztą wypełnienie także proroctw Starego Testamentu:
"bo nie pozostawisz mojej duszy w Szeolu i nie dozwolisz, by wierny Tobie zaznał grobu."/Ps 16,10/


----------------------------------------------------------
*takie użycie jest oczywiste i doprawdy, nie potrzeba do potwierdzenia tego kwerendy w Piśmie, by tekst wyglądał "bardziej biblijnie" ;)
Ten szpan tylko zaciemnił Twoje wywody

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Dezerter » 2022-01-28, 20:35

Ciekaw jestem co odpowiesz Markowi, bo nie bardzo rozumiem twój pogląd na ten temat
Pytający dziękuję za odpowiedź i pochylenie się nad tymi wersetami i rozważanym przez nas problemem, który nie jest jasny i jednoznaczny - tu pełna zgoda, więc całkowicie szczerze i nie złośliwie odpowiem ci twoimi słowami
Nie, nie występuję przeciw podanemu przez ciebie wyjaśnieniu. Nie wydaje mi się jednak pewne.
salom
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-01-28, 21:04

Na marginesie: zadziwia mnie, co bywa dla niektórych niejasne w całkiem jasnych fragmentach. Tu fragment o wyprowadzeniu z Szeolu (doprawdy, jest OLBRZYMIA liczba pism wczesnochrześcijańskich na ten temat i jakoś nie widac, by wczesne chrześcijaństwo miało z tym problem), w sąsiednim wątku dla kogoś "niejasne" są Błogosławieństwa z Kazania na Górze...

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Pytający » 2022-01-29, 14:22

Marek_Piotrowski pisze: 2022-01-28, 14:13 1
Co właściwie chcesz udowodnić? Że Chrystus, po swojej śmierci na krzyżu, poszedł uwolnić więźniów ze... zwykłego więzienia? :-s

2
Cały Twój wywód opiera się na (błędnym) założeniu, że jeżeli w jednym miejscu Biblii mowa o wyzwoleniu kogoś z więzienia* - takiego z kratami, to w drugim szeol nie może być nazwany więzieniem. Zwłaszcza, że starotestamentalne uwolnienie z więzienia nie było niczym innym, jak zapowiedzią (typem) uwolnienia z szeolu (podobnie jak uwolnienie z Egiptu).

W stosunku do Szeolu/Śmierci nieraz Pismo używa słów sugerujących uwięzienie, zniewolenie itd
"To Pan daje śmierć i życie, wtrąca do Szeolu i zeń wyprowadza."/1Sm 2,6/
"oplątały mnie pęta Szeolu, zaskoczyły mnie sidła śmierci."/Ps 18,6/
"Oplotły mnie więzy śmierci, dosięgły mnie pęta Szeolu, popadłem w ucisk i udrękę."/Ps 116,3/
"Chananiaszu, Azariaszu, Miszaelu, błogosławcie Pana, chwalcie i wywyższajcie Go na wieki, bo wybawił nas z otchłani i z mocy śmierci ocalił nas, wyrwał nas spośród płonącego żarem ognia."/Dn 3,88/
Nic dziwnego, że zostało użyte także słowo "więzienie".

3
Tekst z 1P 3:18-20 jest oczywistą realizacją zapowiedzi biblijnych:
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, że nadchodzi godzina, nawet już jest, kiedy to umarli usłyszą głos Syna Bożego, i ci, którzy usłyszą, żyć będą.
Jak Ojciec ma życie w sobie samym, tak również dał to Synowi: mieć życie w sobie. (Dał Mu władzę wykonywania sądu, ponieważ jest Synem Człowieczym. Nie dziwcie się temu! Nadchodzi bowiem godzina, kiedy wszyscy, co są w grobach, usłyszą głos Jego: i ci, którzy pełnili dobre czyny, pójdą na zmartwychwstanie do życia; ci, którzy pełnili złe czyny - na zmartwychwstanie do potępienia."
/J 5:25-29/
"że nie zostawisz duszy mojej w Otchłani ani nie dasz świętemu Twemu ulec skażeniu."/Dz 2,27/

4
Szeol jest synonimem śmierci, a uwolnienie z niego - synonimem zwycięstwa nad śmiercią
Chrystus, aby to zrobić, musiał umrzeć ("zstąpić do szeolu"):
"Ponieważ zaś dzieci uczestniczą we krwi i ciele, dlatego i On także bez żadnej różnicy stał się ich uczestnikiem, aby przez śmierć pokonać tego, który dzierżył władzę nad śmiercią, to jest diabła,"/Hbr 2,14/
"Byłem umarły, a oto jestem żyjący na wieki wieków i mam klucze śmierci i Otchłani."/Ap 1,18/

Jest to zresztą wypełnienie także proroctw Starego Testamentu:
"bo nie pozostawisz mojej duszy w Szeolu i nie dozwolisz, by wierny Tobie zaznał grobu."/Ps 16,10/


----------------------------------------------------------
*takie użycie jest oczywiste i doprawdy, nie potrzeba do potwierdzenia tego kwerendy w Piśmie, by tekst wyglądał "bardziej biblijnie" ;)
Ten szpan tylko zaciemnił Twoje wywody
Dziękuję, za odpowiedź.
Ad.1
Nie chcę udowodnić, że w miejsce, w którym był po swojej śmierci to "zwykłe więzienie". Jednak nie czytamy, że był "w szeolu", chociaż nowotestamentowym pisarzom, nie obca była myśl o wypełnieniu proroctwa z Ps.16:10
Tutaj Ad.5
Wiedzieli, że miał znaleźć się w szeolu, jednak nie na wieki.
I o wypełnieniu się proroctwa z Ps.16:10 czytamy w kazaniu z Dz.Ap.2:22-36. I w wer.24 czytamy, o tym, że śmierć nie miała nad nim panować, i został wskrzeszony. I w wer.od 25-28 mamy cytat z Ps.16:8-11. W tym w wer.27 ...bo nie zostawisz mojej duszy w hadesie
I jest to mowa wyjaśniająca apostoła, który w swoim 1 Piotra 3:19-20 napisał, że Jezus sam będąc w duchugłosił duchom w więzieniu
W kazaniu opisanym w Dz.Ap. 2:14-36 odwołuje się do prawdy, że ten, któregorękami nieprawych przybiwszy, zamordowaliście - Jego Bóg wzbudził, rozwiązując bóle śmierci, gdyż było niemożliwe, aby był on przez nią trzymany I było to wypełnieniem proroctwa z Ps.16:8-11
A w tym, że nie zostawisz mojej duszy w grobieBG dosł. szeolu dawniej [piekle].
I człowiek, który miał świadomość istnienia proroctwa o ciało moje mieszkać będzie bezpiecznie. Bo nie zostawisz duszy mojej [mnie]w grobie, w innym miejscu napisał, że po swojej śmierci, Jezus udał się do "więzienia i głosił duchom".
I istotą odkrycia sensu miejsca w jakim "głosił duchom w więzieniu", jest ustalenie, jakim duchom. I jakim "więzieniu".
Nie czytamy, ze głosił "duszom zmarłych",tylko "duchom będącym w więzieniu". Zabity wprawdzie na ciele, ale przywrócony do życia w duchu. Wtedy poszedł również do duchów w więzieniu, aby głosić wyrok tym, którzy niegdyś nie okazali posłuszeństwaw czasach budowania arki.
I nie ma mowy, że poszedł głosić co ogłosił "duszom zmarłych w szeolu", tylko duchom gr. pneumata w 1.mn. I to praktycznie zawsze odnosi się do istot nadnaturalnych, tak anielskich, jak i demonicznych.
Nie napisał, że po swojej śmierci poszedł do: [heb.szeolu, gr. hadesu], tylko "więzienia"gr. fylake. Nie napisał, że ogłaszał co ogłaszał, "duszom zmarłych", tylko "duchom w więzieniu". Nie mam tam myśli o "ad inferos".
I w mojej ocenie na nic zda się szukanie poparcia w okoliczności, "wtrącania do szeolu" itp. Tak jak mówienie, że nieprawidłowe odżywianie "w p r o w a d z a" w choroby. To tak jak mówienie, że ktoś kogoś "w e p c h n ą ł" w problemy.
Przyrównanie czegoś,
Ad.3
do czegoś innego, nie jest tym samym, co znalezienie się w pewnym miejscu. Przyrównanie hadesu do więzienia. Nie jest tym samym, co znalezienie się w więzieniu. "Wprowadzenie" w choroby, jest znanym określeniem. I nie jest dosłownym prowadzeniem kogoś w chorobę. "Oplatanie" złymi myślami, nie jest dosłownym oplataniem. Jest antropomorfizmem. A już odwołanie się do słów, że ktoś rzeczywisty wybawił nas od śmierci. Zupełnie niczego nie udowadnia. Możemy napisać, że lekarz, nawet, podane przez niego lekarstwo: "wybawiło nasz otchłani i mocy śmierci

Tak to w mojej ocenie, nie jest problemem, przyrównanie czegoś do czegoś. Jednak mówienie,że coś jest jak coś. Nie oznacza, samo w sobie, że coś jest tym czymś. Powiedzenie, że jest on j a k lekarz, nie oznacza, że on j e s t lekarzem. Nawet porównanie hadesu itp. do więzienia, nie oznacza, że hades nim jest. Jest jednak do niego podobny. Jest między nimi podobieństwo. I pewnie jest. W jednym i drugim: "nie ma swobody działania", jest się ograniczonym, pozbawionym praw . Nie można z niego wyjść itd. I w istocie heb. szeol jest podobny do więzienia.

Jednak w 1 Pt.3:19-20 czytamy, ze po swej śmierci "poszedł w duchu do duchów w więzieniu".
I nie w przenośni, tylko znalazł się "w więzieniu duchów". Nie nie było to "zwykłe więzienie". Tak jak nie jest "zwykłym więzieniem" [otchłań, przepaść, podziemny świat"] w zależności od przekładu, do , którego zostanie w r z u c o n y starodawny wążApok.20:1-2

Ad.1
Nie nie uważam, że poszedł po swojej śmierci, do "zwykłego więzienia". Poszedł do "niezwykłego", gdy "przywrócony do życia w duchu, poszedł również do duchów w więzieniu". Tak więzieniem był dla demonów "abys" do, którego nie chciał powrócić patrz. Łuk.8:26-39 wer.31
Ad.2
Nazwanie, powtarzam n a z w a n i e, czy przyrównanie. Pisanie, że jedno jest jak coś innego, do niego podobnego. Nie czyni jednego, drugim.
Pisanie, że można wtrąć do grobu itp., czy z niego wyzwolić, nie czyni szeolu, hadesu więzieniem. Tak jak wtrącenie w chorobę, i z niej wyzwolenie, nie czyni choroby więzieniem. Nie dosłownie, w przenośni, na pewno.
A nic nie zmieni prawdy, że po swojej śmierci, poszedł "głosić duchom w więzieniu". Nie do szeolu podobnym do więzienia. I wystarczy zajrzeć do Łuk.3-1-20, żeby przeczytać o zamknięciu człowieka "w więzieniu" wer.20 Również o więzieniu czytamy w 1 Pt.3:19 W tym duchu nawet do tych duchów, które przebywały w więzieniu, udał się przepowiadaćks.E.Dąbrowski
Ad.3
Nie wydaje się, żeby 1 Pt.3:18-20 było "oczywistą zapowiedzią" przepowiedni o powszechnym zmartwychwstaniu.
Z prostej przyczyny, że: "duchami, które przebywały w więzieniu [którym ], udał się przepowiadać", nie były dusze zmarłych w hadesie, tylko "duchy w więzieniu". A tym nie wydaje się być hades itp. z którego wyjdą zmarli. Nie czytamy, że w więzieniu znajdowały się: dusze zmarłych"psyches ton nekron", czy: "tis psycheston nekron ston adi: dusze zmarłych w hadesie, tylko przepowiadał obecnym: "en fylake pneumasin" "w więzieniu duchom". I nie idzie, że przepowiadał: "samej istocie człowieka, czy esencji życia, tylko: "bytom d u c h o wy m wyższym od człowieka" np. demonom.

Nie występuję przeciw Ad.4 Przy czym istotne jestaby przez ś m i e r ć pokonać tego, który dzierżył władzę nad śmiercią

Tak to treść 1 Pt.3:18-22, jak napisał Dezerter, nie jest: "jasna i jednoznaczna". I z tej przyczyny odmienne interpretacje podanej wypowiedzi, nawet w obrębie uczonych katolickich. Ja od jakiegoś czasu jestem zmęczony okolicznością szukania, jak nie w jednych, to innych wersetach uzasadnienia swoich wierzeń. I dotyczy to praktycznie wszystkich wyznań. Ja naprawdę tylko przedstawiam pewnie jedno z możliwych zapatrywań, na podane wersety. Jednak wydaje mi się ono, jeśli nie pewne, to prawdopodobne, i aktualne.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-01-29, 22:22

Strasznie zaciemniasz, więc odniosę się przede wszystkim do głównego wątku:

1
Pytający pisze: 2022-01-29, 14:22 Nie chcę udowodnić, że w miejsce, w którym był po swojej śmierci to "zwykłe więzienie". Jednak nie czytamy, że był "w szeolu", chociaż nowotestamentowym pisarzom, nie obca była myśl o wypełnieniu proroctwa z Ps.16:10
To gdzie niby?

2
A w tym, że nie zostawisz mojej duszy w grobieBG dosł. szeolu dawniej [piekle].
Nie. W tekście jest hadou, a więc otchłań/szeol ("kraina umarłych") a NIE piekło. To nie to samo.
Dokładniejszą analizę lingwistyczno-biblijną masz tu viewtopic.php?f=42&t=31&p=177319&hilit= ... es#p177319

3
Nie czytamy, ze głosił "duszom zmarłych",tylko "duchom będącym w więzieniu". (...)
I nie ma mowy, że poszedł głosić co ogłosił "duszom zmarłych w szeolu", tylko duchom gr. pneumata w 1.mn. I to praktycznie zawsze odnosi się do istot nadnaturalnych, tak anielskich, jak i demonicznych.
Nieprawda. Poniżej dowód:

3a
Żeby się upewnić, ze chodziło o ludzi, wystarczy przeczytać oba wiersze (19 i 20) razem: mowa o dwu grupach ludzi: ósemce, która weszła do arki i pozostałych, którzy byli „nieposłuszni”.
"W Nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża naczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę."/1 P 3,19-20/

Nie ma żadnej wątpliwości - Jezus zstąpił do otchłani/szeolu czyli w śmierć. Po to, by wyprowadzić z niej "duchy zamknięte w więzieniu" (1 P 3,18-20) czyli w szeolu - Krainie Umarłych. Wyprowadził dokąd? Do raju.
Dlatego mógł powiedzieć "dziś ze mną będziesz w raju" do "dobrego łotra".

3b
Zresztą zaraz w następnym rozdziale tego samego listu, św.Piotr nawiązuje do owego Chrystusowego głoszenia w szeolu, pisząc wprost:
"(…) nawet umarłym głoszono Ewangelię, aby wprawdzie podlegli sądowi w ciele po ludzku, żyli jednak w Duchu - po Bożemu."[/b]/1P 4,6/

3c
Już tylko dla porządku zobaczmy, jak Księga Rodzaju określa ludzi, którzy zginęli w potopie. Mowa o wersecie Rdz 6,17 – w polskim tłumaczeniu może brzmieć np. tak:
"Oto ja przywiodę wody potopu na ziemię, abych wytracił wszelkie ciało, w którem jest duch żywota pod niebem. Wszystko co na ziemi jest zniszczeje.".
W Septuaquincie jest wręcz to samo słowo πνευμα (pneuma)
7ἐγὼ δὲ ἰδοὺ ἐπάγω τὸν κατακλυσµὸν ὕδωρ ἐπὶ τὴν γῆν καταφθεῖραι πᾶσαν σάρκα, ἐν ᾗ ἐστιν πνεῦµα ζωῆς, ὑποκάτω τοῦ οὐρανοῦ· καὶ ὅσα ἐὰν ᾖ ἐπὶ τῆς γῆς, τελευτήσει.
Po hebrajsku zamiast pneuma mamy słowo מתחת :
ואני הנני מביא את המבול מים על הארץ לשחת כל בשר אשר [בו רוח חיים מתחת השמים כל אשר בארץ יגוע

Jak więc widzisz, to nie demony zginęły w potopie ;)

3d
To samo jest we fragmentach mówiących tych, którzy się uratowali w potopie:
"Wszelkie istoty, w których było tchnienie życia [pneuma, מתחת], przyszły po parze do Noego, do arki.,”/Rdz 7,15/
„Ale Bóg, pamiętając o Noem, o wszystkich istotach żywych i o wszystkich zwierzętach, które z nim były w arce, sprawił, że powiał wiatr nad całą ziemią i wody zaczęły opadać.,”/Rdz 8,1/
(nawiasem mówiąc, jak widzisz, słowo to tłumaczy się po prostu „istota żywa”).

4 Znaczenia słowa duch
Teraz odnośnie Twojego mniemania, iż rzekomo słowo „duch” (pneuma) „praktycznie zawsze odnosi się do istot nadnaturalnych, tak anielskich, jak i demonicznych.”
To oczywiście nieprawda. Owszem, może oznaczać Ducha Świętego, anioły, demony, ale może – i bardzo często oznacza – człowieka.

4a
człowieka po śmierci, ale przed zmartwychwstaniem
W szczególny sposób może oznaczać człowieka, który umarł, a który – ponieważ nie było jeszcze Paruzji – nie zmartwychwstał (czyli człowieka w szeolu):
"Wy natomiast przyszliście do góry Syjon, do miasta Boga żywego - Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zgromadzenie, i do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów [ludzi] sprawiedliwych, którzy już doszli do celu, do Pośrednika Nowego Testamentu - Jezusa, do pokropienia krwią, która przemawia mocniej niż [krew] Abla.,”/Hbr 12,22-24/
Podkreślone słowo to właśnie pneuma, czyli to samo słowo, jakiego użyto w omawianym fragmencie 1 P 3,19-20 o duchach zamkniętych w więzieniu.

4b
WE WSZYSTKICH PONIŻSZYCH WERSETACH JEST SŁOWO „PNEUMA” UŻYTE W OMAWIANYM FRAGMENCIE 1 P 3,19-20 O DUCHACH ZAMKNIĘTYCH W WIĘZIENIU.
Oprócz człowieka po śmierci, pneuma odnośnie ludzi może oznaczać:

samo „ja” człowieka, jego jestestwo
"Błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem do nich należy królestwo niebieskie.”/Mt 5,3/
"Czuwajcie i módlcie się, abyście nie ulegli pokusie; duch wprawdzie ochoczy, ale ciało słabe.”/Mt 26,41/
"Jezus poznał zaraz w swym duchu, że tak myślą, i rzekł do nich: Czemu nurtują te myśli w waszych sercach?”/Mk 2,8/
"On zaś westchnął głęboko w duszy i rzekł: Czemu to plemię domaga się znaku? Zaprawdę powiadam wam: żaden znak nie będzie dany temu plemieniu.”/Mk 8,12/
"Czuwajcie i módlcie się, abyście nie ulegli pokusie; duch wprawdzie ochoczy, ale ciało słabe.”[/Biblia]/Mk 14,38/
"Wtedy Maryja rzekła: Wielbi dusza moja Pana,
i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy.”
/Łk 1,46-47/
"Gdy więc Jezus ujrzał jak płakała ona i Żydzi, którzy razem z nią przyszli, wzruszył się w duchu, rozrzewnił i zapytał: Gdzieście go położyli?”/J 11,33/
"Czekając na nich w Atenach, Paweł burzył się wewnętrznie [w duchu] na widok miasta pełnego bożków.”/Dz 17,16/
"Bóg bowiem, któremu służę w [głębi] mego ducha, głosząc Ewangelię Jego Syna, jest mi świadkiem, jak nieustannie was wspominam,”/Rz 1,9/
"Jeżeli natomiast Chrystus w was mieszka, ciało wprawdzie podlega śmierci ze względu na [skutki] grzechu duch jednak posiada życie na skutek usprawiedliwienia.”/Rz 8,10/
"Sam Duch wspiera swym świadectwem naszego ducha, że jesteśmy dziećmi Bożymi.”/Rz 8,16/
"Nie opuszczajcie się w gorliwości. Bądźcie płomiennego ducha. Pełnijcie służbę Panu.”/Rz 12,11/
"Ja zaś nieobecny wprawdzie ciałem, ale obecny duchem, już potępiłem, tak jakby był wśród was, sprawcę owego przestępstwa.”/1Kor 5,3/
"wydajcie takiego szatanowi na zatracenie ciała, lecz ku ratunkowi jego ducha w dzień Pana Jezusa.”/1Kor 5,5/
"Za /wielką/ bowiem cenę zostaliście nabyci. Chwalcie więc Boga w waszym ciele!”/1Kor 6,20/ (dosłownie jest tu „w ciele waszym i w duchu waszym”)
"I doznaje rozterki. Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi.”/1Kor 7,34/
"Jeśli bowiem modlę się pod wpływem daru języków, duch mój wprawdzie się modli, ale umysł nie odnosi żadnych korzyści.
Cóż przeto pozostaje? Będę się modlił duchem, ale będę się też modlił i umysłem, będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i umysłem.”
/1Kor 14,14-15/
"duch mój nie zaznał spokoju, bo nie spotkałem Tytusa, brata mojego. Pożegnałem się przeto i wyruszyłem do Macedonii.”/2Kor 2,13/
"Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.”/2Kor 7,1/
"Tak więc doznaliśmy pociechy. A radość nasza spotęgowała się jeszcze bardziej tą radością, jakiej doznał Tytus, przez was wszystkich podniesiony na duchu.”/2Kor 7,13/
"Łaska Pana naszego Jezusa Chrystusa niech będzie z duchem waszym, bracia! Amen.”/Gal 6,18/
"odnawiać się duchem w waszym myśleniu”/Ef 4,23/
"Choć bowiem ciałem jestem daleko, to jednak duchem jestem z wami, ciesząc się na widok waszego porządku i stałości wiary waszej w Chrystusa.”/Kol 2,5/
"Pan Jezus z duchem twoim! Łaska z wami! Amen.”/2Tm 4,22/
"ale wnętrze serca człowieka o nienaruszalnym spokoju i łagodności ducha, który jest tak cenny wobec Boga.”/1Ptr 3,4/
"Łaska Pana naszego, Jezusa Chrystusa, [niech będzie] z duchem waszym! Amen.”/Flm 1,25/

życie człowieka
"Lecz kiedy powtórzyli mu wszystko, co Józef do nich mówił, i gdy zobaczył wozy, które Józef przysłał, aby go zabrać, wstąpiło życie w ich ojca Jakuba.”/Rdz 45,27/
"A Jezus raz jeszcze zawołał donośnym głosem i wyzionął ducha.”/Mt 27,50/
"duch jej powrócił, i zaraz wstała. Polecił też, aby jej dano jeść.”/Łk 8,55/
"Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego. Po tych słowach wyzionął ducha.”/Łk 23,46/
"A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: Wykonało się! I skłoniwszy głowę oddał ducha.”/J 19,30/
"Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: Panie Jezu, przyjmij ducha mego!”/Dz 7,59/
"Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków.”/Jk 2,26/

5 WIęzienie
Co do “więzienia” (fylakē) Jezus użył tej metafory mówiąc w podobieństwie o konieczności pojednania się przed śmiercią:
"Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie wydał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia." / Mt 5,25/
U Łukasza jest to nawet bardziej wyraźnie:
"Gdy idziesz do sprawującego władzę ze swym przeciwnikiem, staraj się w drodze dojść z nim do zgody, by cię nie zaciągnął do sędziego; a sędzia przekazałby cię dozorcy, dozorca zaś wtrąciłby cię do więzienia." /Łk 12,58/

6
I wreszcie na koniec: po co niby Chrystus miałby głosić zbawienie demonom?!!
To jakaś niedorzeczność, demony nie są w stanie się nawrócić.



Jak widzisz, jak się nie kombinuje, tylko odnosi do innych fragmentów Biblii, nie ma tu żadnych niejasności. Ale jak się wymyśla "więzienia dla demonów" do których Chrystus rzekomo idzie nawracać złe duchy, to potem tekst wydaje się skomplikowany ;)

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Pytający » 2022-01-31, 10:55

Marek_Piotrowski pisze: 2022-01-29, 22:22 Strasznie zaciemniasz, więc odniosę się przede wszystkim do głównego wątku:

1
Pytający pisze: 2022-01-29, 14:22 Nie chcę udowodnić, że w miejsce, w którym był po swojej śmierci to "zwykłe więzienie". Jednak nie czytamy, że był "w szeolu", chociaż nowotestamentowym pisarzom, nie obca była myśl o wypełnieniu proroctwa z Ps.16:10
To gdzie niby?

2
A w tym, że nie zostawisz mojej duszy w grobieBG dosł. szeolu dawniej [piekle].
Nie. W tekście jest hadou, a więc otchłań/szeol ("kraina umarłych") a NIE piekło. To nie to samo.
Dokładniejszą analizę lingwistyczno-biblijną masz tu viewtopic.php?f=42&t=31&p=177319&hilit= ... es#p177319

3
Nie czytamy, ze głosił "duszom zmarłych",tylko "duchom będącym w więzieniu". (...)
I nie ma mowy, że poszedł głosić co ogłosił "duszom zmarłych w szeolu", tylko duchom gr. pneumata w 1.mn. I to praktycznie zawsze odnosi się do istot nadnaturalnych, tak anielskich, jak i demonicznych.
Nieprawda. Poniżej dowód:

3a
Żeby się upewnić, ze chodziło o ludzi, wystarczy przeczytać oba wiersze (19 i 20) razem: mowa o dwu grupach ludzi: ósemce, która weszła do arki i pozostałych, którzy byli „nieposłuszni”.
"W Nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża naczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę."/1 P 3,19-20/

Nie ma żadnej wątpliwości - Jezus zstąpił do otchłani/szeolu czyli w śmierć. Po to, by wyprowadzić z niej "duchy zamknięte w więzieniu" (1 P 3,18-20) czyli w szeolu - Krainie Umarłych. Wyprowadził dokąd? Do raju.
Dlatego mógł powiedzieć "dziś ze mną będziesz w raju" do "dobrego łotra".

3b
Zresztą zaraz w następnym rozdziale tego samego listu, św.Piotr nawiązuje do owego Chrystusowego głoszenia w szeolu, pisząc wprost:
"(…) nawet umarłym głoszono Ewangelię, aby wprawdzie podlegli sądowi w ciele po ludzku, żyli jednak w Duchu - po Bożemu."[/b]/1P 4,6/

3c
Już tylko dla porządku zobaczmy, jak Księga Rodzaju określa ludzi, którzy zginęli w potopie. Mowa o wersecie Rdz 6,17 – w polskim tłumaczeniu może brzmieć np. tak:
"Oto ja przywiodę wody potopu na ziemię, abych wytracił wszelkie ciało, w którem jest duch żywota pod niebem. Wszystko co na ziemi jest zniszczeje.".
W Septuaquincie jest wręcz to samo słowo πνευμα (pneuma)
7ἐγὼ δὲ ἰδοὺ ἐπάγω τὸν κατακλυσµὸν ὕδωρ ἐπὶ τὴν γῆν καταφθεῖραι πᾶσαν σάρκα, ἐν ᾗ ἐστιν πνεῦµα ζωῆς, ὑποκάτω τοῦ οὐρανοῦ· καὶ ὅσα ἐὰν ᾖ ἐπὶ τῆς γῆς, τελευτήσει.
Po hebrajsku zamiast pneuma mamy słowo מתחת :
ואני הנני מביא את המבול מים על הארץ לשחת כל בשר אשר [בו רוח חיים מתחת השמים כל אשר בארץ יגוע

Jak więc widzisz, to nie demony zginęły w potopie ;)

3d
To samo jest we fragmentach mówiących tych, którzy się uratowali w potopie:
"Wszelkie istoty, w których było tchnienie życia [pneuma, מתחת], przyszły po parze do Noego, do arki.,”/Rdz 7,15/
„Ale Bóg, pamiętając o Noem, o wszystkich istotach żywych i o wszystkich zwierzętach, które z nim były w arce, sprawił, że powiał wiatr nad całą ziemią i wody zaczęły opadać.,”/Rdz 8,1/
(nawiasem mówiąc, jak widzisz, słowo to tłumaczy się po prostu „istota żywa”).

4 Znaczenia słowa duch
Teraz odnośnie Twojego mniemania, iż rzekomo słowo „duch” (pneuma) „praktycznie zawsze odnosi się do istot nadnaturalnych, tak anielskich, jak i demonicznych.”
To oczywiście nieprawda. Owszem, może oznaczać Ducha Świętego, anioły, demony, ale może – i bardzo często oznacza – człowieka.

4a
człowieka po śmierci, ale przed zmartwychwstaniem
W szczególny sposób może oznaczać człowieka, który umarł, a który – ponieważ nie było jeszcze Paruzji – nie zmartwychwstał (czyli człowieka w szeolu):
"Wy natomiast przyszliście do góry Syjon, do miasta Boga żywego - Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zgromadzenie, i do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach, do Boga, który sądzi wszystkich, do duchów [ludzi] sprawiedliwych, którzy już doszli do celu, do Pośrednika Nowego Testamentu - Jezusa, do pokropienia krwią, która przemawia mocniej niż [krew] Abla.,”/Hbr 12,22-24/
Podkreślone słowo to właśnie pneuma, czyli to samo słowo, jakiego użyto w omawianym fragmencie 1 P 3,19-20 o duchach zamkniętych w więzieniu.

4b
WE WSZYSTKICH PONIŻSZYCH WERSETACH JEST SŁOWO „PNEUMA” UŻYTE W OMAWIANYM FRAGMENCIE 1 P 3,19-20 O DUCHACH ZAMKNIĘTYCH W WIĘZIENIU.
Oprócz człowieka po śmierci, pneuma odnośnie ludzi może oznaczać:

samo „ja” człowieka, jego jestestwo
"Błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem do nich należy królestwo niebieskie.”/Mt 5,3/
"Czuwajcie i módlcie się, abyście nie ulegli pokusie; duch wprawdzie ochoczy, ale ciało słabe.”/Mt 26,41/
"Jezus poznał zaraz w swym duchu, że tak myślą, i rzekł do nich: Czemu nurtują te myśli w waszych sercach?”/Mk 2,8/
"On zaś westchnął głęboko w duszy i rzekł: Czemu to plemię domaga się znaku? Zaprawdę powiadam wam: żaden znak nie będzie dany temu plemieniu.”/Mk 8,12/
"Czuwajcie i módlcie się, abyście nie ulegli pokusie; duch wprawdzie ochoczy, ale ciało słabe.”[/Biblia]/Mk 14,38/
"Wtedy Maryja rzekła: Wielbi dusza moja Pana,
i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy.”
/Łk 1,46-47/
"Gdy więc Jezus ujrzał jak płakała ona i Żydzi, którzy razem z nią przyszli, wzruszył się w duchu, rozrzewnił i zapytał: Gdzieście go położyli?”/J 11,33/
"Czekając na nich w Atenach, Paweł burzył się wewnętrznie [w duchu] na widok miasta pełnego bożków.”/Dz 17,16/
"Bóg bowiem, któremu służę w [głębi] mego ducha, głosząc Ewangelię Jego Syna, jest mi świadkiem, jak nieustannie was wspominam,”/Rz 1,9/
"Jeżeli natomiast Chrystus w was mieszka, ciało wprawdzie podlega śmierci ze względu na [skutki] grzechu duch jednak posiada życie na skutek usprawiedliwienia.”/Rz 8,10/
"Sam Duch wspiera swym świadectwem naszego ducha, że jesteśmy dziećmi Bożymi.”/Rz 8,16/
"Nie opuszczajcie się w gorliwości. Bądźcie płomiennego ducha. Pełnijcie służbę Panu.”/Rz 12,11/
"Ja zaś nieobecny wprawdzie ciałem, ale obecny duchem, już potępiłem, tak jakby był wśród was, sprawcę owego przestępstwa.”/1Kor 5,3/
"wydajcie takiego szatanowi na zatracenie ciała, lecz ku ratunkowi jego ducha w dzień Pana Jezusa.”/1Kor 5,5/
"Za /wielką/ bowiem cenę zostaliście nabyci. Chwalcie więc Boga w waszym ciele!”/1Kor 6,20/ (dosłownie jest tu „w ciele waszym i w duchu waszym”)
"I doznaje rozterki. Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi.”/1Kor 7,34/
"Jeśli bowiem modlę się pod wpływem daru języków, duch mój wprawdzie się modli, ale umysł nie odnosi żadnych korzyści.
Cóż przeto pozostaje? Będę się modlił duchem, ale będę się też modlił i umysłem, będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i umysłem.”
/1Kor 14,14-15/
"duch mój nie zaznał spokoju, bo nie spotkałem Tytusa, brata mojego. Pożegnałem się przeto i wyruszyłem do Macedonii.”/2Kor 2,13/
"Mając przeto takie obietnice, najmilsi, oczyśćmy się z wszelkich brudów ciała i ducha, dopełniając uświęcenia naszego w bojaźni Bożej.”/2Kor 7,1/
"Tak więc doznaliśmy pociechy. A radość nasza spotęgowała się jeszcze bardziej tą radością, jakiej doznał Tytus, przez was wszystkich podniesiony na duchu.”/2Kor 7,13/
"Łaska Pana naszego Jezusa Chrystusa niech będzie z duchem waszym, bracia! Amen.”/Gal 6,18/
"odnawiać się duchem w waszym myśleniu”/Ef 4,23/
"Choć bowiem ciałem jestem daleko, to jednak duchem jestem z wami, ciesząc się na widok waszego porządku i stałości wiary waszej w Chrystusa.”/Kol 2,5/
"Pan Jezus z duchem twoim! Łaska z wami! Amen.”/2Tm 4,22/
"ale wnętrze serca człowieka o nienaruszalnym spokoju i łagodności ducha, który jest tak cenny wobec Boga.”/1Ptr 3,4/
"Łaska Pana naszego, Jezusa Chrystusa, [niech będzie] z duchem waszym! Amen.”/Flm 1,25/

życie człowieka
"Lecz kiedy powtórzyli mu wszystko, co Józef do nich mówił, i gdy zobaczył wozy, które Józef przysłał, aby go zabrać, wstąpiło życie w ich ojca Jakuba.”/Rdz 45,27/
"A Jezus raz jeszcze zawołał donośnym głosem i wyzionął ducha.”/Mt 27,50/
"duch jej powrócił, i zaraz wstała. Polecił też, aby jej dano jeść.”/Łk 8,55/
"Wtedy Jezus zawołał donośnym głosem: Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego. Po tych słowach wyzionął ducha.”/Łk 23,46/
"A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: Wykonało się! I skłoniwszy głowę oddał ducha.”/J 19,30/
"Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: Panie Jezu, przyjmij ducha mego!”/Dz 7,59/
"Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków.”/Jk 2,26/

5 WIęzienie
Co do “więzienia” (fylakē) Jezus użył tej metafory mówiąc w podobieństwie o konieczności pojednania się przed śmiercią:
"Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie wydał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia." / Mt 5,25/
U Łukasza jest to nawet bardziej wyraźnie:
"Gdy idziesz do sprawującego władzę ze swym przeciwnikiem, staraj się w drodze dojść z nim do zgody, by cię nie zaciągnął do sędziego; a sędzia przekazałby cię dozorcy, dozorca zaś wtrąciłby cię do więzienia." /Łk 12,58/

6
I wreszcie na koniec: po co niby Chrystus miałby głosić zbawienie demonom?!!
To jakaś niedorzeczność, demony nie są w stanie się nawrócić.



Jak widzisz, jak się nie kombinuje, tylko odnosi do innych fragmentów Biblii, nie ma tu żadnych niejasności. Ale jak się wymyśla "więzienia dla demonów" do których Chrystus rzekomo idzie nawracać złe duchy, to potem tekst wydaje się skomplikowany ;)
Ad.1
Jak napisałem prawdą jest, że w 1 Pt.3:18-19 nie czytamy, że Jezus po swojej śmierci: "był w szeolu". I nie idzie, że autorowi tych słów obca była myśl, iż przebywał w szeolu. Pomimo jednak wiedzy o tym, i pisaniu winnym miejscu, że przebywał w [szeolu] patrz. Dz.Ap.2:22-41 wer.25-28. Apostoł Piotr, w swoim pierwszym piśmie 3:18-19, nie odwołuje się do prawdy o tym wydarzeniu. Mówi o jego przebywaniu po śmierci "w więzieniu duchów".

I teraz z "więzienia" potrzeba uczynić "szeol - hades". I szukaniu w słowach "wprowadził - wyprowadził" z hadesu dowodu, że hades jest więzieniem. Jednak okoliczność, że bieda uczyniła kogoś złodziejem, w p r o w a d z i ł a na zła drogę, a np. praca w y p r o w a d z i ł a ze złej drogi, nie czyni z jednej więzienia, z drugiej dosł.wyzwoliciela.

Tak to istnieje potrzeba wyjścia poza podane słowa i uczynienie z nich tego, co się chce uczynić, zamiast przypisania im tego, czym w istocie są.
I wydaje mi się uczciwe pozostać przy znaczeniu użytych w 1 Pt.3:18-19 słów, niż nadawania im tego, co się komuś podoba. "Duchy w więzieniu", to nie dusze, a "wiezienie", to nie hades itp. Pisarzowi zdania z 1 Pt.3:18-19 znane były okr. hades i dusza. Nie nimi się jednak posłużył, gdy mówił, gdzie Jezus znalazł się, żeby głosić co głosił. I jak napisałem najważniejsze jest ustalenie, czym były: "duchy w więzieniu", jak i miejsce w którym się znalazły. Tzn ich "więzienie".

Ad.2 Nie, nie chcę sugerować, że po swojej śmierci przebywał w dosłownym i dosłownie "w piekle". Chociaż przez wielki tak nas uczono. Jak napisałem tak uczono "dawniej". I sugerowanie, że jest inaczej, jest niepoprawne. Jak poprawne jest, że wierzono i uczono, ze był w piekle, jako piekle. I tak oddawano Ps.15:10 "Albowiem nie zostawisz dusze mojej w piekle; ani dasz świętemu twemu oglądać skażenia". ks.dr. Jakub Wujek. Podobnie oddał Dz.Ap.2:27 "Albowiem nie zostawisz dusze mojej w piekle...". I ,o te dawne nauczanie mi idzie.

Ad.3 I znowu wracamy do potrzeby stwierdzenia, że "duchy w więzieniu" to dusze zmarłych. Nie czytamy, że mówił co mówił do: "psyches to nekron" : dusz zmarłych, czy: "tis psycheston nekron ston adi": dusz zmarłych w hadesie. Tylko do: en fylake pneumasin": duchów więzieniu
A to nie to samo. Nie.
I prawdą jest, że przebywał po swej śmierci w hadesie. Mamy przecież m.in Dz.Ap.2:24-32 I jak czytamy w wer.25 dawny izraelski król: "tak mówił [o] n i m ". Ps.16:8-11 "nie zostawisz duszy mojej w świecie zmarłych". EiB I w wer.31 wniosek z podanego proroctwa. Powiedział o nimnie pozostanie w świecie zmarłych".patrz też Dz.Ap.13:23-37
Nie o świecie zmarłych wydaje się jednak mówić w 1 Pt. 3:18-19 tylko "więzieniu duchów".
A potrzeba odwołania się do 4:6, ujawnia, że nic nie jest oczywiste w wer. 18-19. A sam wer. niewiele ma z tym wspólnego. I tak, gdy na cmentarzu, w którym pochowano zmarłych, ktoś powie, że "ogłaszano" im, że jeśli nie będą przestrzegać rygorów sanitarnych, i nie poddadzą się szczepieniu, mogą trafić na cmentarz. Mówi o tym, że głoszono [ostrzegano] zmarłych. "Głoszono zmarłym", że mogą trafić przedwcześnie na cmentarz. :D
I nic ponad to.
I pewne jest, że w potopie zginęły wszystkie stworzenia w których byłduch żywotaNie, nie zginęły jednak demony. Nie znaczy, to jednak, że nie zostały ukarane. Mogły przecież trafić do "więzienia". Nie nie zwykłego więzienia, jednak "więzienia".
I o takim "niezwykłym więzieniu" czytamy w Łuk.8:26-39 wer.27-31nie przestawały błagać go, żeby ich nie wysyłał do otchłaniwer.31
Podobnie w Apok.20:1-3 czytamy o szatanie, że pewien anioł wrzucił go do otchłani, zamknął ją, a na wejściu położył pieczęć. Dzięki temu, przez okres tysiąca lat, smok nie będzie zwodził narodówwer.3 A w wer. 7 czytamyGdy się dopełni tysiąc lat, szatan zostanie zwolniony ze swego w i ę z i e n i a I jest to to samo więzienie, do którego nie chciały powrócić demony, i nad to, wybrały: "wejście w stado świń". Łuk.8:33-39 Istnieje zatem "więzienie duchów".

Ad.4
Niestety w obliczu okoliczności, że w 1 Pt.3:18-19 nie ma mowy o "duszach zmarłych". Jak i nie czytamy o nich jako "duchu" gr. pneuma, wszystko z 4 a-c, nie dotyczy mojego wywodu. Ja nie napisałem, że: ["słowo "duch" pneuma, "praktycznie zawsze odnosi się do istot nadnaturalnych..."].
Tak nie napisałem, ani tak nie twierdzę. Stwierdziłem, że okr. "pneumasin", a [n i e] "pneuma" z zasady odnosi się do istot nadnaturalnych.
I proszę uczciwie napisz, o miejscach użycia gr. pneumasin i jego znaczenia, zamiast wykładu, o "pneuma".
To tak jakbym chciał porozmawiać z tobą, o troposferze. A ty zamiast tego powiedział mi wszystko co wiesz o niebie, tylko nie o troposferze.
Ja nie twierdzę, że pneuma, nie jest tym co napisałeś. Ja utrzymuję, że "pneumasin" "praktycznie zawsze odnosi się do istot nadnaturalnych...". A o głoszeniu "pneumasin" czytamy w wer.3:18-19. I nie wywód czym jest "pneuma" rozwiązuje problemem, tylko czym jest "pneumasin", którzy otrzymali ostrzeżenie. I nie idzie o oddawanie gr. pneuma i słów od niego pochodnych, przez "spirit", którego znaczenie jest szerokie i obejmuje to wszystko, co niefizyczne, jak myśli, uczucia, energię, siłę, umysłu, żywotność, nastrój itp. Tylko o te wersety w których pneuma, i jego pochodne, jak pneumasin, należałoby oddawać przez "ghost" tzn. zjawa , upiór, duch.
Tak to "pneumasin" użyty w wer.19 nie jest nawet identyczny z "pneumati" z wer.18. Oczywiście oba wywodzą się z "pneuma". Jednak "pneumasin" to "pneumasin". I sprawdź co znaczy, i w jakim kontekście został użyty. I zechciej napisać.

Ad5. Niestety prawda jest taka, że gr. więzienie ozn. zawsze więzienie, jeśli nawet jest użyte w przypowieści.

Ad.6 Nie jest prawdą, czy nie musi być prawdą, że "duchom w więzieniu" "głosił [zbawienie]". Nigdzie nie czytamy, że "głosił zbawienie".np. ewangelię tzn. dobrą nowinę o zbawieniu. Czytamy, że "kai tois enfylake pneumasin poreutheis ekeryksen" tzn. więzieniu duchom poszedłszy ogłosił. Czytamy, że coś im ogłosił. Nie, że "zbawienie". I gr. ekeryksen od. kerysso ozn. głosić tak jak zwiastun, herold. Podawać do wiadomości, rozgłaszać otwarcie coś, co zostało zrobione. Oczywiście zostało użyte do głoszenia dobrej nowiny. Ozn jednak "podawanie do wiadomości, rozgłaszanie otwarcie tego, co zostało uczynione. I nie zawsze ozn. niesienie zbawienia. Przecież nawet w 2 Pt. 2:5 czytamy o Noem jako "heroldzie sprawiedliwości" gr. keryka [ogłaszającego]. I takim heroldem sprawiedliwości mógł być ...1 Pt.3:18-19

Mam nadzieję, że traktujesz naszą rozmowę, jako pożyteczną dyskusję, której celem jest poznanie prawdy, raz o tym, raz o tamtym.

Niestety problemem jest to, iż możliwe jest, że niepotrzebnie "zaciemniasz" temat, przypisując słowom, których nie ma w 1 Pt.3:18-19 znaczenie, którego w nich nie ma.
Mieszasz jedno z drugim, gdy jest mowa o dwóch innych wydarzeniach. Ty upierasz się, że idzie o jedno.
Na podstawie sensu znaczenia okr. pneuma wysuwasz wnioski, jakie wysuwasz, nie odnosząc się do znaczenia gr. pneumasin.
Z dosłownie rozumianego więzienia, czynisz symboliczne, chociaż czytamy o dosłownym więzieniu.
Z "duchów więzieniu", czynisz dusze zmarłych, wbrew znaczeniu gr. pneumasin
Nie widzisz sensu głoszenia zbawienia demonom. Chociaż w manuskryptach nie czytamy o głoszeniu [zbawienia], słowa uczciwie zaznaczonego jako dodanego w B.T, tylko: "rozgłaszaniu otwarcie tego, co zostało uczynione". Chociażby nawet demonom

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-01-31, 11:50

ad.1.
Nie. I wytłumaczyłem dlaczego - patrz poprzedni post. Pójście w zaparte nic CI nie pomoże.

ad.2.
Nie. Nie wiem kto to są "my" (wciąż nie stanąłeś uczciwie i otwarcie, podając swoje wyznanie), ale nas (katolików) nie uczono nigdy, jakoby Jezus wstąpił po śmierci do piekła.

ad.3.
Nie. I wytłumaczyłem dlaczego - patrz poprzedni post. Pójście w zaparte nic CI nie pomoże.

ad.4.
Nie. To już kompletne Biblie twisting - "pmeumasin" to TO SAMO SŁOWO co "pneuma" (STRONG 4151), tylko po prostu w innym przypadku (celowniku) liczby mnogiej.

ad.5.
Nie. I wytłumaczyłem dlaczego - patrz poprzedni post. A Ty nie wytłumaczyłeś, skąd Ci się wzięło "dosłownie pojęte więzienie"...

ad.6.
Nie. W NT słowo "głosić" (ekeryksen - często używa się określenia "zwiastować") odnosi się do głoszenia Chrystusa i Dobrej Nowiny, lub świadectwa o Jezusie. Nie wierzysz, to sprawdź: Mt 3,1;4.17;4,23;9,35;10,7;10,27;24,14;26,13;Mk 1,7;1,38;1,39;1,45;3,14;5,20;6,12;7,36;Łk 8,39;13,10;14,9;16,15;16,20;Łk 4,18;4,19;4,44;8,1;9,2;12,3;24,47; Dz 8,5;9,20;10,4219,13;20,25;28,31;Rz 10,8;10,14;10,15;1Kor 1,23;9,27;15,11;15,12;2Kor 1,19;4,5;Flp 1,15;Kol 1,23;1Tes 2,9;1Tm 3,16;2Tm 4,2;Ap 5,2
Słowo to występuje w NT 60 razy, a jedyne wyjątki to to zwiaskowanie Jana o chrzcie Mk 1,4;Łk 3,3; Dz 10,37; nawiązanie do głoszenia starotestamentowego (Dz 15,21;Rz 2,21) i wywód Piotra ODRZUCAJĄCY oskarżenie, jakoby głosił obrzezanie (Gal 5,11).
Właśnie od tego słowa pochodzi słowo KERYGMAT.
Twoje tłumaczenie przypomina wywody człowieka, który przeczytał w tekście, że "Pili herbatę w salonie, gawędząc. Maria siedziała na kanapie, a Andrzej na krześle" i twierdzi, że "ponieważ istnieją krzesła elektryczne, więc nie można powiedzieć, że na takim nie siedział"
Mam nadzieję, że traktujesz naszą rozmowę, jako pożyteczną dyskusję, której celem jest poznanie prawdy, raz o tym, raz o tamtym.
Nie. Nie ufam ludziom, którzy ukrywają swoją tożsamość wyznaniową - niestety, jest to sygnał nie do końca czystych intencji.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Pytający » 2022-01-31, 14:08

Panie Marku, zamiast niepotrzebnie unosić się ponad mnie. Wystarczy odnieść się do greckiego tekstu z 1 Pt.3:18-19, żeby zrozumieć tekst,i nic ponad niego. I zamiast odwoływać się tylko do swojej wcześniejszej wypowiedzi, istnieje potrzeba jej rozważenia. Nic nie da : "Nie i wytłumaczyłem dlaczego...
A ja na to, że:

Ad.1
Jak napisałem prawdą jest, że w 1 Pt.3:18-19 nie czytamy, że Jezus po swojej śmierci: "był w szeolu". I nie idzie, że autorowi tych słów obca była myśl, iż przebywał w szeolu. Pomimo jednak wiedzy o tym, i pisaniu winnym miejscu, że przebywał w [szeolu] patrz. Dz.Ap.2:22-41 wer.25-28. Apostoł Piotr, w swoim pierwszym piśmie 3:18-19, nie odwołuje się do prawdy o tym wydarzeniu. Mówi o jego przebywaniu po śmierci "w więzieniu duchów".
Nie napisał: "kirytte ti sotiria psyches ton nekro ston adi" tzn. "głosił duszom zmarłym zbawienie w hadesie". Tylko: "duchom w więzieniu" itd.

Nie pozostaje p. nic ponad to, żeby z "więzienia" uczynić "szeol - hades". A dosłownie z hades - więzienie. I szukaniu w słowach "wprowadził - wyprowadził" z hadesu dowodu, że hades jest więzieniem. Jednak okoliczność, że bieda uczyniła kogoś złodziejem, w p r o w a d z i ł a na zła drogę, a np. praca w y p r o w a d z i ł a ze złej drogi, nie czyni z jednej więzienia, z drugiej dosł.wyzwoliciela.

Tak to istnieje potrzeba wyjścia poza podane słowa i uczynienie z nich tego, co się chce uczynić, zamiast przypisania im tego, czym w istocie są.
I wydaje mi się uczciwe pozostać przy znaczeniu użytych w 1 Pt.3:18-19 słów, niż nadawania im tego, co się komuś podoba. "Duchy w więzieniu", to nie dusze, a "wiezienie", to nie hades itp. Pisarzowi zdania z 1 Pt.3:18-19 znane były okr. hades i dusza. Nie nimi się jednak posłużył, gdy mówił, gdzie Jezus znalazł się, żeby głosić co głosił. I jak napisałem najważniejsze jest ustalenie, czym były: "duchy w więzieniu", jak i miejsce w którym się znalazły. Tzn ich "więzienie". A wierność użytym w tekście słowom, czyni problemowym, widzenie w nich tego, czego w nich nie ma.
Możliwe, że w istocie więzienie z wer.19 to nic ponad hades. "Duchy zmarłych" to dusze zmarłych. Jest to jednak ponad użyte w tekście słowa i ich znaczenie.

Ad.2 Nie, nie chcę sugerować, że po swojej śmierci przebywał w dosłownym i dosłownie "w piekle". Chociaż przez wielki tak nas uczono. Jak napisałem tak uczono "dawniej". I sugerowanie, że jest inaczej, jest niepoprawne. Jak poprawne jest, że wierzono i uczono, ze był w piekle, jako piekle. I tak oddawano Ps.15:10 "Albowiem nie zostawisz dusze mojej w piekle; ani dasz świętemu twemu oglądać skażenia". ks.dr. Jakub Wujek. Podobnie oddał Dz.Ap.2:27 "Albowiem nie zostawisz dusze mojej w piekle...". I ,o te dawne nauczanie mi idzie. Idzie mi o zastąpienie pierwotnego artykułu wiary z jego: "katelthonta eis ta katotata", na przyjęte w łacińskim tłumaczeniu: "descenditad infernos".
Iznowu na nic p. Marku odwołanie się do swoich poprzednich myśli, zamiast przyznanie, że w tekście nie czytamy, ani o hadesie, ani o duszy. Jeśli w istocie idzie o jedno i drugie, tekst w manuskryptach, tego nie potwierdza.

I powracamy do potrzeby stwierdzenia, że "duchy w więzieniu" to dusze zmarłych. Nie czytamy, że mówił co mówił do: "psyches to nekron" : dusz zmarłych, czy: "tis psycheston nekron ston adi": dusz zmarłych w hadesie. Tylko do: en fylake pneumasin": "duchów więzieniu"
A to nie to samo. Nie.
I prawdą jest, że przebywał po swej śmierci w hadesie. Mamy przecież m.in Dz.Ap.2:24-32 I jak czytamy w wer.25 dawny izraelski król: "tak mówił [o] n i m ". Ps.16:8-11 "nie zostawisz duszy mojej w świecie zmarłych". EiB I w wer.31 wniosek z podanego proroctwa. Powiedział o nimnie pozostanie w świecie zmarłych".patrz też Dz.Ap.13:23-37
Nie o świecie zmarłych wydaje się jednak mówić w 1 Pt. 3:18-19 tylko "więzieniu duchów".
A potrzeba odwołania się do 4:6, ujawnia, że nic nie jest oczywiste w wer. 18-19. A sam wer. niewiele ma z tym wspólnego. I tak, gdy na cmentarzu, w którym pochowano zmarłych, ktoś powie, że "ogłaszano" im, że jeśli nie będą przestrzegać rygorów sanitarnych, i nie poddadzą się szczepieniu, mogą trafić na cmentarz. Mówi o tym, że głoszono [ostrzegano] zmarłych. "Głoszono zmarłym", że mogą trafić przedwcześnie na cmentarz. :D
I nic ponad to.
I pewne jest, że w potopie zginęły wszystkie stworzenia w których byłduch żywotaNie, nie zginęły jednak demony. Nie znaczy, to jednak, że nie zostały ukarane. Mogły przecież trafić do "więzienia". Nie nie zwykłego więzienia, jednak "więzienia".
I o takim "niezwykłym więzieniu" czytamy w Łuk.8:26-39 wer.27-31nie przestawały błagać go, żeby ich nie wysyłał do otchłaniwer.31
Podobnie w Apok.20:1-3 czytamy o szatanie, że pewien anioł wrzucił go do otchłani, zamknął ją, a na wejściu położył pieczęć. Dzięki temu, przez okres tysiąca lat, smok nie będzie zwodził narodówwer.3 A w wer. 7 czytamyGdy się dopełni tysiąc lat, szatan zostanie zwolniony ze swego w i ę z i e n i a I jest to to samo więzienie, do którego nie chciały powrócić demony, i nad to, wybrały: "wejście w stado świń". Łuk.8:33-39 Istnieje zatem "więzienie duchów".

Ad.4
Niestety w obliczu okoliczności, że w 1 Pt.3:18-19 nie ma mowy o "duszach zmarłych". Jak i nie czytamy o nich jako "duchu" gr. pneuma, wszystko z 4 a-c, nie dotyczy mojego wywodu. Ja nie napisałem, że: ["słowo "duch" pneuma, "praktycznie zawsze odnosi się do istot nadnaturalnych..."].
Tak nie napisałem, ani tak nie twierdzę. Stwierdziłem, że okr. "pneumasin", a [n i e] "pneuma" z zasady odnosi się do istot nadnaturalnych.
I proszę uczciwie napisz, o miejscach użycia gr. pneumasin i jego znaczenia, zamiast wykładu, o "pneuma".
To tak jakbym chciał porozmawiać z tobą, o troposferze. A ty zamiast tego powiedział mi wszystko co wiesz o niebie, tylko nie o troposferze.
Ja nie twierdzę, że pneuma, nie jest tym co napisałeś. Ja utrzymuję, że "pneumasin" "praktycznie zawsze odnosi się do istot nadnaturalnych...". A o głoszeniu "pneumasin" czytamy w wer.3:18-19. I nie wywód czym jest "pneuma" rozwiązuje problemem, tylko czym jest "pneumasin", którzy otrzymali ostrzeżenie. I nie idzie o oddawanie gr. pneuma i słów od niego pochodnych, przez "spirit", którego znaczenie jest szerokie i obejmuje to wszystko, co niefizyczne, jak myśli, uczucia, energię, siłę, umysłu, żywotność, nastrój itp. Tylko o te wersety w których pneuma, i jego pochodne, jak pneumasin, należałoby oddawać przez "ghost" tzn. zjawa , upiór, duch.
Tak to "pneumasin" użyty w wer.19 nie jest nawet identyczny z "pneumati" z wer.18. Oczywiście oba wywodzą się z "pneuma". Jednak "pneumasin" to "pneumasin". I sprawdź co znaczy, i w jakim kontekście został użyty. I zechciej napisać.

I tak zamiast odnieść się do gr. pneumasin odwołuje się p. do prawdy o pochodzeniu tego słowa, z jakiego słowa, i jego wieloznaczności. Oczywiście nie byłoby trudności, gdybyśmy czytali że przybył do: "daimonion". Trudność stanowi "pneuma", chociaż używana jest również jak "daimonion". Nie występuje tu również gr. prothymia.
I tak gr. daimonion, jak podpowiada samo słowo, może ozn. demony. Tak jak i "pneuma" . Jednak pięć zastosowań słowa "pneumasin" zastosowanego w 1 Pt.3:18-19, nie pozostawia specjalnie wyboru znaczenia użytego określenia.
Nie chciał pan.p.Marku odszukać tych wersetów, to podpowiem. Miejsca w których mamy gr. "pneumasin". Tak jak w 1 Pt.3:19

Jest to Marka 1:27, oraz Łuk.4:36 "nawet duchom gr. pneumasin nieczystym rozkazuje".
1 Tym.4:1 "odstąpią od wiary i przystąpią do duchów gr. pneumasin zwodniczych..."
Heb.12:23,gdzie czytamy o przystąpieniu do duchów sprawiedliwych, znajdujących się pomiędzy,zgromadzeniem ogólnym, aniołami itd.
No i nasz 1 Pt.3:19
Tak to poza nieoczywistym Heb.12:23 i nieokreślonym do dzisiaj, jak i nie jednomyślnym, i nie jednoznacznym towarzystwem, "duchów sprawiedliwych". Pewne jest, że gr. pneumasin odnosi się do istot nadnaturalnych, zarówno dobrych, jak i złych, w tym np. do demonów, którym coś opowiedziano.

I jeśli nie odnosi się w tym przypadku, do nadnaturalnych, istot duchowych, to użycie tego okr. w innych miejscach, czyni prawdopodobnym wniosek, że w 1 Pt. 3:19 idzie o istoty nadnaturalne, którym...

Ad5. Niestety prawda jest taka, że gr. więzienie ozn. zawsze więzienie, jeśli nawet jest użyte w przypowieści.

I nie jest tak, ze nie uzasadniłem swego stanowiska, że gr. fylake nie ozn. więzienia w dosłownym tego słowa znaczeniu. Jego 13 użycie sugeruje dosłowne więzienie, ewentualnie " s t r a ż nocną". I w tym przypadku ozn. część nocy. I jest połączone z jej częścią. Tak jak u nas mamy s t r a ż miejską, pożarną, graniczną.

Ad.6
Nie ma potrzeby wyważać otwartych drzwi. Ja mam świadomość używania gr. ekeryksen jako głoszenie zbawienia itp.
Nie jest jednak prawdą, czy nie musi być prawdą, że "duchom w więzieniu" "głosił [zbawienie]". Nigdzie nie czytamy, że "głosił zbawienie".np. ewangelię tzn. dobrą nowinę o zbawieniu. Czytamy, że "kai tois enfylake pneumasin poreutheis ekeryksen" tzn. więzieniu duchom poszedłszy ogłosił. Czytamy, że coś im ogłosił. Nie, że "zbawienie". I gr. ekeryksen od. kerysso ozn. głosić tak jak zwiastun, herold. Podawać do wiadomości, rozgłaszać otwarcie coś, co zostało zrobione. Oczywiście zostało użyte do głoszenia dobrej nowiny. Ozn. jednak "podawanie do wiadomości, rozgłaszanie otwarcie tego, co zostało uczynione. I nie zawsze ozn. niesienie zbawienia. Przecież nawet w 2 Pt. 2:5 czytamy o Noem jako "heroldzie sprawiedliwości" gr. keryka [ogłaszającego]. I takim heroldem sprawiedliwości mógł być ...1 Pt.3:18-19

Rozumiem, że jako "apologeta" czujesz się obrońcą swoich przekonań. Wiedz jednak, że wszystko co napisałem twierdzi np. ksiądz prof.dr.Stanisław Hałas. Jedni podane wypowiedzi wyjaśniają tak, jak ty, inni inaczej.

Dlatego mam nadzieję, że jak ja, traktujesz naszą rozmowę, jako pożyteczną dyskusję, której celem jest poznanie prawdy, raz o tym, raz o tamtym.

Niestety problemem jest to, iż możliwe jest, że niepotrzebnie "zaciemniasz" temat, przypisując słowom, których nie ma w 1 Pt.3:18-19 znaczenie, którego w nich nie ma.
Mieszasz jedno z drugim, gdy jest mowa o dwóch innych wydarzeniach. Ty upierasz się, że idzie o jedno.
Na podstawie sensu znaczenia okr. pneuma wysuwasz wnioski, jakie wysuwasz, nie odnosząc się do znaczenia gr. pneumasin.
Z dosłownie rozumianego więzienia, czynisz symboliczne, chociaż czytamy o dosłownym więzieniu.
Z "duchów więzieniu", czynisz dusze zmarłych, wbrew znaczeniu gr. pneumasin
Nie widzisz sensu głoszenia zbawienia demonom. Chociaż w manuskryptach nie czytamy o głoszeniu [zbawienia], słowa uczciwie zaznaczonego jako dodanego w B.T, tylko: "rozgłaszaniu otwarcie tego, co zostało uczynione". Chociażby nawet demonom
[/quote]
Ostatnio zmieniony 2022-01-31, 15:05 przez Pytający, łącznie zmieniany 1 raz.

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1914
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Andy72 » 2022-01-31, 14:18

Pytajacy, napisz o co Ci chodzi, jakiej tezy bronisz?
Chodzi Ci o to ze po smierci spimy, nie istniejemy, az do dnia sądu?
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 567
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 34 times

Re: 1 Tes 4, 16n - eschatologia według Pawła

Post autor: Pytający » 2022-01-31, 15:02

Andy72 pisze: 2022-01-31, 14:18 Pytajacy, napisz o co Ci chodzi, jakiej tezy bronisz?
Przypadku ostatnich moich wywodów:
Uważam, że nad kilkuwiekowe wyjaśnienie, którego broni p. Marek Piotrowski, upatrujące w odwiedzonych przez Jezusa po jego zmartwychwstaniu "duchach w więzieniu" zmarłych w potopie. "Dusze zmarłych w potopie". Należy przedłożyć wyjaśnienie ks.prof.dr.hab.Stanisława Hałasa, że w istocie tymi duchami zgodnie z wer.20 były nieposłuszne duchy[ zbuntowane anioły] za czasów przed potopem. Nie zmarli w potopie, tylko nieposłuszne d u c h y: "kiedy to budowano arkę i nastał potop". "Ta krótka wzmianka naprowadza nas na właściwe tory rozumowania. Można je było rozwinąć dopiero niedawno, kiedy zaczęto systematycznie badać apokryfy...". I nic ponad to. Jedno stare wyjaśnienie. Jego zdaniem nieuzasadnione, mało zasadne, i współczesne, zasadne.
A w zasadzie o to co napisałeś.

ODPOWIEDZ