Jezus a historia Dawida - nieścisłość

[PawelKrakow]

Dzień dobry, w ostatnim czasie oglądnąłem kilka debat ateistów z chrześcijanami i w jednej z nich napotkałem się na ciekawą kwestię. Mianowicie poruszony został przypadek kiedy Jezus powołuje się na stary testament ale robi to niezgodnie z tym co zostało napisane.

1 Księga Samuela rozdział 21: Dawid udał się do Nob, do kapłana Achimeleka. Achimelek wyszedł przelękniony na spotkanie Dawida i zapytał: «Czemu przybywasz sam bez żadnego towarzysza?» 3 Dawid odrzekł Achimelekowi: «Król polecił mi pewną sprawę nakazując: "Niech nikt nie wie o tym, po co cię posyłam i co ci powierzam". Dlatego umówiłem się z młodymi ludźmi na oznaczone miejsce. 4 A teraz jeśli masz pod ręką pięć chlebów, podaruj mi je lub cokolwiek się znajdzie!

Tutaj dodam że słowa Dawida o rzekomych towarzyszach były blefem po to aby uzyskać więcej chlebów dla siebie na drogę. Dawid był sam.
A tutaj słowa Jezusa:

Ewangelia św. Marka rodział 2: Pewnego razu , gdy Jezus przechodził w szabat wśród zbóż , uczniowie Jego zaczęli po drodze zrywać kłosy . Na to faryzeusze rzekli do Niego : « Patrz , czemu oni robią w szabat to , czego nie wolno ?» On im odpowiedział : « Czy nigdy nie czytaliście , co uczynił Dawid , kiedy znalazł się w potrzebie , i był głodny on i jego towarzysze ? Jak wszedł do domu Bożego za Abiatara , najwyższego kapłana , i jadł chleby pokładne , które tylko kapłanom jeść wolno ; i dał również swoim towarzyszom.

Dlaczego Jezus cytuje jakby faktycznie Dawid miał swoich towarzyszy podczas gdy tak naprawdę był sam? Jeśli ktoś ma jakąś odpowiedź to będe wdzięczny. Pozdrawiam

[abi]

zaraz, a czemu watpimy ze " umówiłem się z młodymi ludźmi na oznaczone miejsce."?

[Dezerter]

Słuszne pytanie, ale przyznam, że dopiero przy uważnym czytaniu i twoim wstępie zauważyłem blef Dawida, bo w teście jest dwukrotnie o jego towarzyszach, żołnierzach.
Jezus dla odpowiedzi na podchwytliwe pytanie faryzeuszy szukał dobrego przykładu - zapewne nie ma lepszego w ST .
Co to zmienia w sensie i wymowie przykładu jaki dał Jezus ? czy zjadł te chleby sam czy z towarzyszami ? Jak by owi opisani żołnierze byli to też by jedli. W przykładzie chodziło o szabat i rzeczy poświęcone Bogu a nie o realność czy literackość towarzyszy.
Jak dla mnie problem nieznaczący i czysto literacki a nie tyczący się prawd wiary ani przepisu na zbawienie a tym jest przede wszystkim Biblia. Dla mnie gorsze jest, że Dawid kłamał kapłana Jahwe w Świątyni.

[PawelKrakow]

zaraz, a czemu watpimy ze " umówiłem się z młodymi ludźmi na oznaczone miejsce."?

Musieliby to byś jacyś towarzysze o których biblia nie wspomina poza tym fragmentem. Z kontekstu wywnioskowałem że w tamtym okresie ucieczki przed Saulem Dawid był sam. Może się mylę.

[abi]

jakos bardziej wierze ze sie umowil z kims, skoro Jezus sie na to powoluje
niz twojemu "jego slowa byly blefem"

[Dezerter]

Abi poczytaj szerzej to zobaczysz, że raczej był sam i blefował, bo się ukrywał.

[abi]

poczytalam
skoro Jezus sie powoluje, to tak bylo i kropka

[PawelKrakow]

poczytalam
skoro Jezus sie powoluje, to tak bylo i kropka

I masz do tego absolutne prawo żeby wierzyć na słowo Jezusowi. Ja natomiast poruszyłem ten temat przede wszystkim po to żeby dostać argumenty na zarzuty ateistów o przypadku nieznajomości starego testamentu przez Jezusa i chciałem dostać wskazówkę jak na to odpowiedzieć. Myślę że odpowiedź "Jezus tak powiedział więc tak było koniec i kropka" podczas gdy ST mówi co innego, nikogo nie przekona a naszą rolą jest między innymi przekonywanie innych w dyskusjach.

Dodano po 3 minutach 21 sekundach:

Słuszne pytanie, ale przyznam, że dopiero przy uważnym czytaniu i twoim wstępie zauważyłem blef Dawida, bo w teście jest dwukrotnie o jego towarzyszach, żołnierzach.
Jezus dla odpowiedzi na podchwytliwe pytanie faryzeuszy szukał dobrego przykładu - zapewne nie ma lepszego w ST .
Co to zmienia w sensie i wymowie przykładu jaki dał Jezus ? czy zjadł te chleby sam czy z towarzyszami ? Jak by owi opisani żołnierze byli to też by jedli. W przykładzie chodziło o szabat i rzeczy poświęcone Bogu a nie o realność czy literackość towarzyszy.
Jak dla mnie problem nieznaczący i czysto literacki a nie tyczący się prawd wiary ani przepisu na zbawienie a tym jest przede wszystkim Biblia. Dla mnie gorsze jest, że Dawid kłamał kapłana Jahwe w Świątyni.

Zgadzam się że jest to problem małostkowy, natomiast miałem nadzieję na uzyskanie jakiegoś kontr-argumentu dla ateistów na zarzut nieznajomości ST przez Jezusa. Być może kiedyś w jakiejś dyskusji ktoś też poruszy ten temat i wolałbym być przygotowany, kto wie, może od tego będzie zależeć czyjeś nawrócenie

[Marek_Piotrowski]

A jednak chyba Dawid nie podróżował sam i z tymi chlebami nie był to podstęp. W dalszym ciągu tego opowiadania czytamy:
1 Sm 22,6a "Tymczasem Saul posłyszał, że wykryto Dawida razem z towarzyszącymi mu ludźmi."
Potem radził się Pana: 1Sm 23,2 "I radził się Dawid Pana: Czy mam wyruszyć i czy pokonam tych Filistynów? Pan odrzekł Dawidowi: Wyruszaj, a pokonasz Filistynów i oswobodzisz Keilę."
Czy miał odbijać w pojedynkę?
Dalej czytamy całkiem dosłownie:
1 Sm 23,3.5 "Ludzie Dawida mówili jednak: Przecież my tutaj w Judzie żyjemy w lęku, a pójdziemy do Keili na szyki filistyńskie?
(...) Dawid wyruszył więc ze swymi ludźmi w kierunku Keili, uderzył na Filistynów, uprowadzając ich trzody i zadając im wielką klęskę. Tak wyzwolił Dawid mieszkańców Keili."

Po prostu, w wielu miejscach, gdy w Biblii czytamy, ze jakiś przywódca "udał się tam i tam" oznacza to, że udał się razem ze swoimi ludźmi.
Podobnie, jeśli czytamy w wierszu 4 Wstań, idź do Keili, bo wydam Filistynów w twoje ręce. to przecież nie znaczy, ze wyda ich w "osobiste" ręce Dawida, tylko w ręce jego wojsk.

[Dezerter]

Jezus znał ST i przywołał najlepszy z przykładów jaki był, a że nie był 100% to nic różnica jest w szczegółach nie mających znaczenia dla omawianego tematu z faryzeuszami - to jedno.
Inny ważny argument o którym musisz pamiętać, to na czym polega natchnienie Biblii i że Biblia nie jest tekstem , który spadł nam z nieba, albo został zapisany pismem automatycznym. Współautorem Biblii jest ograniczony i omylny człowiek, który stara się wyrazić to co Duch Święty podsyła mu jako natchnienie na piśmie w posiadanym przez siebie zasobie słów i pojęć (często są to prości ludzie bez wykształcenia). Biblia nie myli się w sprawach prawd wiary i przepisu na zbawienie. Biblia może się mylić w sprawach geologii, biologii, czy nawet historii, czy ilości osób - to nie ma żadnego znaczenia dla naszego zbawienia .
Cieszę się, że masz zacięcie Ewangelizatora - z moich doświadczeń duchowych to właśnie ewangelizacja jest najbardziej rozwijająca duchowo. Nie udało mi się nawrócić żadnego ateisty - w dyskusji na argumenty to raczej nie możliwe, byłem świadkiem wielu takich prób bezowocnych. Jeśli jest ci bliska Odnowa w Duchu Świętym to po ja bym zdał się raczej na działanie Ducha i jego Moc. raz to chyba zadziałał, ale człowiek zaniemówił i nie dał żadnej informacji zwrotnej, więc pozostaje mi mieć tylko nadzieję, że doświadczył Bożej Łaski wiary.

Dodano po 9 minutach 54 sekundach:
No nie wiem Marku, z rozdziału 21 przeskakujesz do 23 i piszesz, że nie był sam?
Już w 22 nie jest zam
ale my rozpatrujemy historię z 20 i 21 jak sam się ukrywa.

[Marek_Piotrowski]

No nie wiem Marku, z rozdziału 21 przeskakujesz do 23 i piszesz, że nie był sam?
Już w 22 nie jest zam
ale my rozpatrujemy historię z 20 i 21 jak sam się ukrywa.

Przecież to jedna historia i jedna ciągłość. Przeczytaj wszystkie trzy rozdziały po kolei.
Skąd niby mieliby się znaleźć nagle ludzie Dawida w rozdziale 22 (bo z niego też zacytowałem) i 23?
Nic, ale to nic nie wskazuje jakoby Dawid był sam. CHoć gdyby tak było, też by dziury w Niebie nie było.

[Dezerter]

No nie wiem Marku, z rozdziału 21 przeskakujesz do 23 i piszesz, że nie był sam?
Już w 22 nie jest sam
ale my rozpatrujemy historię z 20 i 21 jak sam się ukrywa.

Przecież to jedna historia i jedna ciągłość. Przeczytaj wszystkie trzy rozdziały po kolei.
Skąd niby mieliby się znaleźć nagle ludzie Dawida w rozdziale 22 (bo z niego też zacytowałem) i 23?
Nic, ale to nic nie wskazuje jakoby Dawid był sam. CHoć gdyby tak było, też by dziury w Niebie nie było.

Do końca 21 rozdziału jest Dawid jest sam, a na początku 22:

22:1
I odszedł Dawid stamtąd, i schronił się w jaskini Adullam. A gdy usłyszeli o tym jego bracia wraz z całą rodziną jego ojca, przybyli tam do niego.
22:2
I zgromadzili się wokół niego wszyscy ludzie uciśnieni i wszyscy zadłużeni oraz wszyscy rozgoryczeni, a on został ich przywódcą. Tak znalazło się przy nim około czterystu mężów.

ty cytujesz dalszą historię

[Marek_Piotrowski]

Ok, co do 22,2 masz rację. Ale skąd mniemanie, że wcześniej był sam?!

[Andej]

Czy pytanie Achimeleka świadczy o tym, że Dawid był sam? Czy o tym, że Achimelek nie zauważył żadnego z towarzyszy?

[PawelKrakow]

Czy pytanie Achimeleka świadczy o tym, że Dawid był sam? Czy o tym, że Achimelek nie zauważył żadnego z towarzyszy?

Nie tyle samo pytanie Achimeleka co okoliczności w których był Dawid. Ucieczka Dawida jest przedstawiona tak jakby uciekł sam, musiał się ukrywać, w dodatku później sytuacja w których musiał udawać szaleńca("...tłukł rękami w skrzydła bramy i pozwalał ślinie spływać na brodę..."). Dopiero po tych wydarzeniach na początku rozdziału 22 jest opisany fragment w którym ludzie dołączają do Dawida. Jednak wszystko co było wcześniej sprawiło że zinterpretowałem to tak że jednak Dawid był sam. Być może błędnie.