Kara Śmierci

[Abstract]

Maksymilian Kolbe oddał życie za Franciszka Gajowniczka
Jezus oddał życie za nas wszystkich...
Nie będę polemizował z Katechizmem KK, ale jest tu pole do nadinterpretacji.

[Albertus]

Maksymilian Kolbe oddał życie za Franciszka Gajowniczka
Jezus oddał życie za nas wszystkich...
Nie będę polemizował z Katechizmem KK, ale jest tu pole do nadinterpretacji.

A święta Joanna D"arc walczyła z najeźdźcami i jest świętą katolicką.

I jest mnóstwo świętych którzy byli żołnierzami i rycerzami walczącymi z wrogiem na polach bitew.

Różne bywają drogi do świętości.

[Abstract]

Wiara nie jest zero jedynkowa, płaszcz chrześcijaństwa często był wykorzystywany do całkiem innych celów.
Mam dysonans sumienia z niektórymi wątkami KK.

[Dezerter]

Witaj na forum
Chętnie je omówimy z Tobą w odpowiednich i konkretnych, tematycznych wątkach

[Jozek]

Maksymilian Kolbe oddał życie za Franciszka Gajowniczka
Jezus oddał życie za nas wszystkich...
Nie będę polemizował z Katechizmem KK, ale jest tu pole do nadinterpretacji.

A święta Joanna D"arc walczyła z najeźdźcami i jest świętą katolicką.

I jest mnóstwo świętych którzy byli żołnierzami i rycerzami walczącymi z wrogiem na polach bitew.

Różne bywają drogi do świętości.

Ale bardzo malo przez zabijanie.
Kiedys piszac na temat filmu Hacksaw Ridge, napisalem ze wrogiem nie byli ani Amerykanie, ani japonczycy tylko zlo ktore bylo miedzy nimi.
Trzeba walczyc ze zlem, a nie z innym czlowiekiem.

[Albertus]

Maksymilian Kolbe oddał życie za Franciszka Gajowniczka
Jezus oddał życie za nas wszystkich...
Nie będę polemizował z Katechizmem KK, ale jest tu pole do nadinterpretacji.

A święta Joanna D"arc walczyła z najeźdźcami i jest świętą katolicką.

I jest mnóstwo świętych którzy byli żołnierzami i rycerzami walczącymi z wrogiem na polach bitew.

Różne bywają drogi do świętości.

Ale bardzo malo przez zabijanie.
Kiedys piszac na temat filmu Hacksaw Ridge, napisalem ze wrogiem nie byli ani Amerykanie, ani japonczycy tylko zlo ktore bylo miedzy nimi.
Trzeba walczyc ze zlem, a nie z innym czlowiekiem.

Nie przez zabijanie, bo jako chrześcijanie nie toczymy walki przeciw krwi i ciału, tylko przez obronę zabijanych . Zabijanie dla chrześcijanina nigdy nie jest celem. Celem jest obrona życia innych. Zabijanie zawsze jest złe , ale nie zawsze jest grzechem. Grzechem nie jest wtedy gdy dokonuje się dla ratowania albo ochrony życie swojego albo innych którzy nie są się w stanie bronić przed napastnikami.

mamy przykład z 1995 roku gdzie Serbowie wymordowali w Srebrenicy tysiące ludzi a żołnierze ONZ się temu przyglądali i nie oddali nawet jednego wystrzału w obronie tych ludzi. Czy to uznasz za przykład chrześcijańskiej miłości?

Dodano po 10 minutach 3 sekundach:

Wiara nie jest zero jedynkowa, płaszcz chrześcijaństwa często był wykorzystywany do całkiem innych celów.
Mam dysonans sumienia z niektórymi wątkami KK.

masz rację. Wiara nie jest zero jedynkowa.

I ludzie czasem stają przed trudnymi decyzjami.

Czy na przykład powinno się pozwolić Niemcom podczas II wojny wymordować wszystkich Żydów czy powinno się jednak z nimi walczyć?

Może powinno się po prostu im pozwlić dokonać im wszystkich ich planów? Czy to uważasz za wzór chrześcijańskiej miłości?

[sądzony]

Nigdzie tego nie napisałem.

Zgadza się. Troszkę sobie dowymyśliłwm.

(…) mamy odruch obronny, (…)

Mamy wiele odruchów. Co nie oznacza, że nie są grzeszne.

(…) boimy się śmierci.

Tak. Boimy się. To chyba wynika ze słabości wiary.

Wiara to ciągła walka, ze samym sobą, (…)

Zgadzam się.

(…) z otoczeniem które obecnie atakuje wierzących, (…)

Z mojego punktu widzenia sam jestem w stanie sobie bardziej zaszkodzić niż jest to w stanie zrobić otoczenie, ale to moje zdanie.
Nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka, co mogłoby uczynić go nieczystym; lecz co wychodzi z człowieka, to czyni człowieka nieczystym. Mk 7,15

Tutaj raczej nie jesteśmy w stanie kalkulować, to jest bezwarunkowy odruch jak najszybszego zatrzymania biegu wydarzeń, im większej perswazji użyjemy tym szybciej zakończymy proceder, dlatego często kończy się to śmiercią napastnika.

Pewnie tak. Ale jest to zabicie brata, a co za tym idzie grzech.

Dodano po 12 minutach 45 sekundach:

Różne bywają drogi do świętości.

Ale pewna jest tylko jedna.

Dodano po 5 minutach 7 sekundach:

Zabijanie zawsze jest złe , ale nie zawsze jest grzechem. Grzechem nie jest wtedy gdy dokonuje się dla ratowania albo ochrony życie swojego albo innych którzy nie są się w stanie bronić przed napastnikami.

Największym napastnikiem zawsze pozostaje zły, nigdy drugi człowiek.

[Maciej]

Sądzony, nie ma sensu rozbijanie wypowiedzi na pojedyncze zdania i odpowiadanie do pojedynczych zdań. Traci się kontekst, tworzą się poboczne wątki i wprowadza chaos. Poza tym podzielam argumenty Albertusa, dlatego konkretnie nie odpowiem na Twój post.

Oj Sądzony przeginasz - tak z boku patrząc jak pacyfista ci powiem.
Masz przykład współczesnych agresji Rosji na Ukrainę i Gruzję - podaj konkrety jak w sposób pacyfistyczny powinni sie zachować?

@Maciej byłem na ewangelizacji w Zakładzie Karnym, przed covidem odbywało się takich ok 10 jednocześnie i ciągle w różnych Zakładach, osadzeni się nawracali, spowiadali i zmieniali życie, więc nie masz racji tak w 100% (% nawróceń do ilości osadzonych był znikomy i zapewne bliski 1% , ale chyba wiesz jaka jest w niebie radość z powodu znalezienia 1 owieczki zagubionej?)
polecam wątek na ten temat
viewtopic.php?f=12&t=871&hilit=kurs+Alfa

Pacyfizm jest herezją.

Dezerter, tylko podaję moje myślenie na temat KŚ i argumenty dlaczego nie rozumiem tego, że już nie powinna obowiązywać, jeżeli Sprawiedliwość dalej jest istotna. Oczywiście muszę przyjąć decyzję Kościoła Katolickiego, ale nie rozumiem tego stanowiska, a chciałbym zrozumieć, bo Kościół przecież rozumowo musiał dojść do tego by zakazać karania śmiercią.
Piszesz o nawróconych mordercach, czy po prostu skazańcach?
Święty Dobry Łotr również otworzył się na Łaskę Nawrócenia i nawrócił się na krzyżu(miał tylko chwilę) i jakoś sam Chrystus nie powiedział, żeby Go zdjąć z krzyża i zostawić by żył( bo się nawrócił). Sam Chrystus nie zniósł porządku prawnego mimo niedoskonałości i błędów w skazywaniu nawet niewinnych. A znosząc karę główną (KŚ) burzy się porządek prawny i w związku z tym ład w społeczeństwie.
Przecież morderca, który otworzył się na Łaskę Nawrócenia i nawrócił się na pewno zdaje sobie sprawę czego dokonał i myślę, że sam przyzna, że sprawiedliwie ponosi śmierć. Uważam że św. Dobry Łotr jest szczególnym wzorem świętego dla mordercy.
Właśnie, czy nawrócony morderca nie zechce swojej śmierci by pojednać się z bliźnim którego zamordował? Czy właśnie morderca, który się nawrócił, zdał sobie sprawię czego się dopuścił, przemienił całe swoje myślenie, serce i ukierunkował na Boga, nie zapragnie dla siebie śmierci, czy dla nawróconego mordercy życie na tym łez padole nie staje się niemiłosierną torturą i odliczaniem dni do pojednania się z bliźnim/ bliźnimi, którego/których zamordował?

A "Pokój jest owocem Sprawiedliwości".

Szkoda Andej, że nie odniosłeś się do kontrargumentów,

Wypunktuj. Pojedynczo. Wtedy się odniosę. Gdy zbyt wiele spawa się gmatwa.

1)Dlaczego miłosierdzie utożsamiasz z darowaniem życia winnemu kosztem życia niewinnego i to nieswojego życia?



2) Andej, napisałeś że Kara Śmierci to zemsta.
Poproszę o uargumentowanie.
Uważam że zemstą byłoby, gdyby np. ktoś z rodziny zamordowanego np. przekupił strażnika i np. powiesił mordercę w celi tłumacząc, że to w imieniu ofiary. Ale gdy poprzez Wymiar Sprawiedliwości morderca np. zawisłby (został powieszony przez kata) to żadnej w tym zemsty, a po prostu doprowadzenie do końca procedury Wymiaru Sprawiedliwości, którą sam morderca uruchomił w momencie zamordowania. Ale chętnie poczytam jaki masz argumenty za tym, że takie zabicie mordercy jest zemstą.

*Piszemy o mordercy, czyli o kimś kto świadomie, z premedytacją, zaplanował, wiedząc że grozi za to co zrobi oddanie swojego życia, a i tak nic sobie z tego nie robi i pozbawia życia bliźniego.
Nie piszemy tu o człowieku, który mimo, że może i wiedział, że za to co zrobi grozi śmierć, ale zabija z miłości ( zazdrość, zdrada itp.), bo to nie jest ten ciężar gatunkowy. Albo gdy ktoś kogoś zabił w afekcie (podczas np. kłótni), albo gdy ktoś miał psychozę, albo był pod wpływem substancji odurzających. I tak dalej. Piszemy o morderstwie, o najcięższym zabójstwie bliźniego.
Mordercy byli i będą, ale Miłość i Sprawiedliwość jest wieczna.


Albertus, ze wszystkim się zgadzam co napisałeś i w ogóle dzięki Ci za argumenty. Tylko mam jedną wątpliwość odnośnie tego, że zabicie jest zawsze złe. Uważam że zabicie nie musi być ani złe, ani grzechem, bo rozumiem to tak, że śmierć i w związku z tym zabijanie co prawda weszło w naszą naturę w wyniku grzechu pierworodnego, ale zabicie nie musi być ani złe, ani grzechem, jeżeli np. w obronie przed napastnikiem, to zabicie może być wyrazem sprawiedliwości i miłości i ani odrobiny w tym zła, a raczej przywrócenie ładu/pokoju. To tak jak pistolet- może być świetnym narzędziem w intencji obrony, wolności, ale i może być wykorzystany jako narzędzie ataku, zniewolenia. I tak samo z internetem.... Są to akty, narzędzia neutralne.
Jeżeli sam Bóg, w którym ani odrobiny zła, a wszystko co uczynił czyni będzie czynił jest z Miłości, mówi by mordercę sprzed ołtarza wziąć i zabić, to wydaje się ,że akt zabicia jest neutralny i ani odrobiny w tym akcie zła.

[Abstract]

Uważam, że każda forma odebrania życia drugiej osobie jest grzechem, natomiast przesłanki popełnienia tego czynu określają wagę owego grzechu.
Jezus przychodząc na świat nie maszerował z armią aniołów siejąc postrach i śmierć w szeregach złych ludzi. Oddał życie za nas wszystkich, za morderców również.
Sytuacje z odbieraniem życia nie są czarno-białe, a podejście mówiące o tym, że czasami ten czyn nie nosi znamion zła daje wielkie i niebezpieczne pole do nadinterpretacji, fanatyzmu, prób moralizowania złych czynów w imię wyższego dobra.
Osoba, która podnosi na ciebie rękę jest twoim bratem, który pobłądził. Nikt z nas nie ma takiego samego startu, punktu wyjścia do budowania swojej moralności. Dzieci werbowane w Afrycę do bojówek, które zmuszane są zabić swoich rodziców, a później poddawane fałszywemu kształtowaniu psychiki i zasad moralnych są z góry skazane na błądzenie, często to nie ich wybór.
W okopach podczas wojen siedzą często żołnierze, ojcowie rodzin, którzy nie chcą tam być, płaczą pod nosem nad swoim losem. Atakujacy często nie różnią się niczym od broniących, są trybikami ludzi w garniturach, którzy nie walczą, ale wysyłają niewinnych na śmierć. W walkach pozycyjnych żołnierze przeciwnych stron śpiewali razem kolędy. Są też inni, przekonani o słuszności swojego położenia, skrzywieni przez falszywe ideały i manipulację decydentów.
Armia niemiecka werbował pod koniec wojny do walki dzieci i ludność cywilną, ci co odmawiali byli wieszani. Tak łatwo wszystkich wrzucić do jednego worka.
Kiedy mam prawo zabijać bez poczucia grzechu? Gdy bronie swojego terytorium? A gdy dokonuje odwetu na terenie wroga to już grzech? Czy zabijanie tysiący niewinnych ludzi podczas nalotów dywanowych na Tokio nie było grzechem? Bombardowanie Berlina? Bomby atomowe w Japonii. Czy osoby bohatersko zabijające napastnika czują się z tym do końca dobrze, czy gdzieś w głebi serca nie czują że jednak odebrali inne życie, czy nie zmieniliby biegu wydarzeń, jeśli mieliby taką możliwość, dokonując zatrzymania i aresztowania?
Możemy urodzić się psychopatami, mieć ograniczoną zdolność do empatii. Możemy od dziecka być karmieni przemocą i błędnie postrzegać bliskie otoczenie i świat. Możemy również pobłądzić, doszukując się w zabijaniu w określonych okolicznościach przesłanek dobrego czynu.

[Albertus]

Albertus, ze wszystkim się zgadzam co napisałeś i w ogóle dzięki Ci za argumenty. Tylko mam jedną wątpliwość odnośnie tego, że zabicie jest zawsze złe. Uważam że zabicie nie musi być ani złe, ani grzechem, bo rozumiem to tak, że śmierć i w związku z tym zabijanie co prawda weszło w naszą naturę w wyniku grzechu pierworodnego, ale zabicie nie musi być ani złe, ani grzechem, jeżeli np. w obronie przed napastnikiem, to zabicie może być wyrazem sprawiedliwości i miłości i ani odrobiny w tym zła, a raczej przywrócenie ładu/pokoju. To tak jak pistolet- może być świetnym narzędziem w intencji obrony, wolności, ale i może być wykorzystany jako narzędzie ataku, zniewolenia. I tak samo z internetem.... Są to akty, narzędzia neutralne.
Jeżeli sam Bóg, w którym ani odrobiny zła, a wszystko co uczynił czyni będzie czynił jest z Miłości, mówi by mordercę sprzed ołtarza wziąć i zabić, to wydaje się ,że akt zabicia jest neutralny i ani odrobiny w tym akcie zła.

Zabicie człowieka nie zawsze jest grzechem i twierdzenie że zawsze jest grzechem jest sprzeczne z nauczaniem Kościoła i z Biblią.

Natomiast jest to zawsze zło bo jest to zabicie otumanionego przez demony człowieka a my nie toczymy walki przeciw krwi i ciału.To nie jest dobre że w ogóle istnieją sytuacje ze ktoś jest zmuszony do zbijania drugiego człowieka. Lepiej aby takich sytuacji nie było.

Jednak zabicie może być czasem dobrym wyborem a w każdym razie lepszym. Na przykład jeśli zaatakowanie i zabicie kilku oprawców może powstrzymać maskarę niewinnych ludzi. I w takiej sytuacji zabijanie może być wyrazem miłości! Miłości do tych bezbronnych mordowanych ludzi których chcemy ocalić i dla ratowania których nie tylko zabijamy ale też narażamy się na śmierć.

Uważam że w takiej sytuacji to brak reakcji i obojętność to zło i grzech a nie zabijanie oprawców.

Nazywanie grzechem postępowania ludzi którzy walczą z wrogiem w obronie bezbronnych narażając swoje własne życie uważam za jakieś trudne do zrozumienia zaćmienie umysłu i serca.

Dodano po 4 minutach 29 sekundach:

Wiara nie jest zero jedynkowa, płaszcz chrześcijaństwa często był wykorzystywany do całkiem innych celów.
Mam dysonans sumienia z niektórymi wątkami KK.

Tak. Czasem pod płaszczykiem chrześcijaństwa ukrywali się militaryści ale czasem też pod płaszczykiem chrześcijaństwa ukrywa się lewacki, bezmyślny pacyfizm.

[sądzony]

KKK 2267 «kara śmierci jest niedopuszczalna, ponieważ jest zamachem na nienaruszalność i godność osoby»

Dodano po 1 minucie 29 sekundach:

(...) zabijanie może być wyrazem miłości!

Może jeszcze w imię Boga?

[Albertus]

(...) zabijanie może być wyrazem miłości!

Może jeszcze w imię Boga?

Jeśli w obronie przed atakującym wrogiem,mordującym bezbronnych, porywającym w niewolę itp to czemu nie?

Oczywiście ze można a nawet powinno się w takiej sytuacji wzywać pomocy Boga bo to w Jego ręku jest ratunek i zwycięstwo. Na przykład gdy bolszewicy stali pod warszawą w 1920 roku albo gdy polskie wojska atakowały Turków oblegających Wiedeń w 1683

[Marek_Piotrowski]

Czasem pod płaszczykiem chrześcijaństwa ukrywali się militaryści ale czasem też pod płaszczykiem chrześcijaństwa ukrywa się lewacki, bezmyślny pacyfizm.

Otóż to.
Nieliczni pacyfiści mogą istnieć tylko dlatego, ze są ludzie, którzy ich chronią, niekiedy posługując się przemocą. W świecie bez policji nie przetrwaliby roku.

Nie znaczy to, że opowiadam się za K.Ś. Prawdę mówiąc nie potrafię wyrobić sobie zdania.

[Abstract]

Tak. Czasem pod płaszczykiem chrześcijaństwa ukrywali się militaryści ale czasem też pod płaszczykiem chrześcijaństwa ukrywa się lewacki, bezmyślny pacyfizm.

Czy Jezus był pacyfistą?

[Albertus]

Nie znaczy to, że opowiadam się za K.Ś. Prawdę mówiąc nie potrafię wyrobić sobie zdania.

Ja też mam mieszane odczucia wobec K.S.

Ale K.S. to trochę co innego niż zbicie w obronie prześladowanych i bezbronnych.

Dodano po 2 minutach :

Tak. Czasem pod płaszczykiem chrześcijaństwa ukrywali się militaryści ale czasem też pod płaszczykiem chrześcijaństwa ukrywa się lewacki, bezmyślny pacyfizm.

Czy Jezus był pacyfistą?

Nie był.

Gdyby był to apostołowie byliby pacyfistami i głosiliby pacyfistyczne nauki.

A dlaczego Jezus miałby być pacyfistą?

A w ogóle co rozumiesz pod pojęciem pacyfizmu?

Bo jeśli jako dążenie do pokoju to oczywiście był ale hipisem nie był.