Ciemna noc

Piszemy tutaj wszystkie rozterki w naszym życiu duchowym. Rady na temat naszego życia w Kościele katolickim, pouczenie, itp.
Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Ciemna noc

Post autor: sądzony » 2022-06-02, 22:44

Temat i moje (i miałem nadzieje, że i Twoje) wypowiedzi dotyczą "nocy ciemnej lub ducha". Czyli ona jest tu podmiotem.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

stasiekb100
Początkujący
Początkujący
Posty: 39
Rejestracja: 10 maja 2022
Lokalizacja: pow. ciechanowski
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 13 times
Been thanked: 14 times

Re: Ciemna noc

Post autor: stasiekb100 » 2022-06-02, 23:55

Dezerter pisze: 2022-06-01, 23:40
Wiele zaburzeń, które obecnie są diagnozowane jako psychotyczne i leczone przy pomocy tłumiących środków medycznych, to w istocie trudne etapy radykalnej transformacji osobowości i duchowego otwarcia.
Mamy wiele osób na forum, które mogą się identyfikować z tym cytatem - jestem ciekaw waszej opinii
bo moja jest krytyczna
Dzisiejszy świat uważa, że tylko człowiek cielesny się liczy. Duchowość jest wypierana za wszelką cenę z naszego życia.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Ciemna noc

Post autor: Jozek » 2022-06-03, 01:21

Dezerter pisze: 2022-06-01, 23:40
Wiele zaburzeń, które obecnie są diagnozowane jako psychotyczne i leczone przy pomocy tłumiących środków medycznych, to w istocie trudne etapy radykalnej transformacji osobowości i duchowego otwarcia.
Mamy wiele osób na forum, które mogą się identyfikować z tym cytatem - jestem ciekaw waszej opinii
bo moja jest krytyczna
Krytyczna do tych osob z forum, czy cytatu? ;)

Co do cytatu, to powiedzial bym raczej ze nie tyle radykalna transformacja, co opor wobec jakiejkolwiek transformacji, czy zmiany.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Ciemna noc

Post autor: sądzony » 2022-06-03, 22:02

Jozek pisze: 2022-06-03, 01:21 Co do cytatu, to powiedzial bym raczej ze nie tyle radykalna transformacja, co opor wobec jakiejkolwiek transformacji, czy zmiany.
x_x
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4117 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Ciemna noc

Post autor: Dezerter » 2022-06-03, 22:58

stasiekb100 pisze: 2022-06-02, 23:55
Dezerter pisze: 2022-06-01, 23:40
Wiele zaburzeń, które obecnie są diagnozowane jako psychotyczne i leczone przy pomocy tłumiących środków medycznych, to w istocie trudne etapy radykalnej transformacji osobowości i duchowego otwarcia.
Mamy wiele osób na forum, które mogą się identyfikować z tym cytatem - jestem ciekaw waszej opinii
bo moja jest krytyczna
Dzisiejszy świat uważa, że tylko człowiek cielesny się liczy. Duchowość jest wypierana za wszelką cenę z naszego życia.
Stasiek ale ja nie o tym i ten tekst też nie o tym
a o
Wiele zaburzeń, które obecnie są diagnozowane jako psychotyczne i leczone przy pomocy tłumiących środków medycznych, to w istocie trudne etapy radykalnej transformacji osobowości i duchowego otwarcia.
Czy uważasz, że najwięcej ludzi wzrastających duchowo jest u psychologa, psychoterapeuty i psychiatry
bo ja nie, bo znam takie osoby z forum i z realu i ... :( smutno mi jak o nich myślę
Indianie uważali osoby psychicznie chore za święte, ale to chyba takie prymitywne tłumaczenie ich zachowania.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 4385
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 1149 times

Re: Ciemna noc

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2022-06-03, 23:34

Dezerter pisze: 2022-06-01, 23:40
Wiele zaburzeń, które obecnie są diagnozowane jako psychotyczne i leczone przy pomocy tłumiących środków medycznych, to w istocie trudne etapy radykalnej transformacji osobowości i duchowego otwarcia.
Mamy wiele osób na forum, które mogą się identyfikować z tym cytatem - jestem ciekaw waszej opinii
bo moja jest krytyczna
Ten cytat to nieprawda. Zawiera logiczną sprzeczność. Albo zaburzenie albo duchowa transformacja. Na "duchową transformację" nie przepisuje się leków. Jeśli ktoś ma diagnozę i leki to wciskanie mu takiego kitu jest szkodliwe. Czy to jest Kazimierz Dąbrowski z tej "Filozofii Dezintegracji pozytywnej"? Bo nie wiem. Trzeba brać pod uwagę, że wtedy psychiatria była bardzo słabo rozwinięta. Jego teorie były cenne i rewolucyjne, bo zbliżał się do tych pacjentów, nie traktował ich jedynie jak przedmiot leczenia farmakologicznego, ale jak niepowtarzalne osobowości. Trochę tak jak Kępiński. To było potrzebne wtedy. Ale same w sobie jego niektóre teorie współcześnie tracą swój kontekst. Teraz te środki medyczne nie są tak "tłumiące", funkcjonuje się na nich całkiem nieźle, jeśli są dobrze dobrane. Są też powszechnie dostępne psychoterapie, więc warunki się zmieniły na lepsze, co jednocześnie sprawia, że teorie Dąbrowskiego i Kępińskiego mogą być już nieprawidłowo zinterpretowane, bo są zwyczajnie nie do końca aktualne. Osobiście się z tym cytatem nie zgadzam.

Zjawisko takie, jak "noc ciemna" istnienie, ale jest bardzo rzadkie, raczej jest u osób świętych i nie może być objawem zaburzenia psychicznego. A więc prawdopodobieństwo, że ktoś przygnębiony przechodzi przez doświadczenie tej nocy jest bardzo niewielkie. Raczej przyczyn należy szukać gdzie indziej.

A tak w ogóle dlaczego noc "ciemna"? Czy noc może nie być ciemna? To bez sensu.
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Ciemna noc

Post autor: Hildegarda » 2022-06-04, 05:59

Dezerter pisze: 2022-06-01, 23:40
Wiele zaburzeń, które obecnie są diagnozowane jako psychotyczne i leczone przy pomocy tłumiących środków medycznych, to w istocie trudne etapy radykalnej transformacji osobowości i duchowego otwarcia.
Mamy wiele osób na forum, które mogą się identyfikować z tym cytatem - jestem ciekaw waszej opinii
bo moja jest krytyczna
ja się nie odniosę do samego cytatu, bo się na tym nie znam, podam tylko co o autorze i jego "psychologii transpersonalnej" mówił neurobiolog prof. Vetualni, który był naukowcem uczciwym , jak już mówiliśmy w innym temacie. Krótko mówiąc Stanislav Grof, mimo, że dość kontrowersyjny to jednak ceniony w świecie naukowym


"Prof. Jerzy Vetulani o Stanislavie Grofie:

(...) Człowiek współczesny czuje się jednak zagubiony w świecie porządkowanym przez naukę i technikę, coraz częściej zwraca się ku niejasnym, niepewnym ale fascynującym swoją tajemniczością oglądom świata. Naukowcy i technicy oczywiście zżymają się na irracjonalność takiego podejścia, ale czy jedynie podejście racjonalne jest uprawnionym narzędziem poznawania świata? Poza poznaniem dyskursywnym, opartym na logice i aktywności kory mózgowej, istnieją inne typy poznania, chociażby emocjonalne, związane z aktywacją układu limbicznego, poznanie duchowe, być może związane z aktywnością wyspy i wiele innych. Są one równie ważne, ale jedynie poznanie dyskursywne umożliwia nam bezpośrednie nawiązanie kontaktu z innym mózgiem. Możemy przekonać każdego o słuszności prawa Pitagorasa, ale nie możemy logicznie przekonać interlokutora o wyższości poezji Mickiewicza nad poezją Gałczyńskiego, nie możemy przekonać nikogo, że Matejko jest piękniejszy od Matisse’a. W moim odczuciu psychiatra transpersonalna usiłuje właśnie umożliwić komunikację międzyludzką w zakresie poznań innych niż dyskursywne."


A tu opinia Stanislava Grofa na temat wiary

"Z powodu naturalnych ograniczeń naszego intelektu próby zrozumienia "przyczyn" lub "motywów" stojących za stworzeniem wszechświata nigdy nie zakończą się pełnym sukcesem. Rozum nie jest narzędziem, które nadaje się do analizowania transcendentalnych wymiarów egzystencji i zasad obowiązujących na najbardziej metafizycznym poziomie. W ostatecznym rozrachunku, zagadnienia te można tak naprawdę zrozumieć wyłącznie na drodze osobistego doświadczenia."

- Stanislav Grof, Kosmiczna gra

miłośniczka Faustyny pisze: 2022-06-03, 23:34 Ten cytat to nieprawda. Zawiera logiczną sprzeczność. Albo zaburzenie albo duchowa transformacja. Na "duchową transformację" nie przepisuje się leków. Jeśli ktoś ma diagnozę i leki to wciskanie mu takiego kitu jest szkodliwe. Czy to jest Kazimierz Dąbrowski z tej "Filozofii Dezintegracji pozytywnej"? Bo nie wiem. Trzeba brać pod uwagę, że wtedy psychiatria była bardzo słabo rozwinięta. Jego teorie były cenne i rewolucyjne, bo zbliżał się do tych pacjentów, nie traktował ich jedynie jak przedmiot leczenia farmakologicznego, ale jak niepowtarzalne osobowości. Trochę tak jak Kępiński. To było potrzebne wtedy. Ale same w sobie jego niektóre teorie współcześnie tracą swój kontekst. Teraz te środki medyczne nie są tak "tłumiące", funkcjonuje się na nich całkiem nieźle, jeśli są dobrze dobrane. Są też powszechnie dostępne psychoterapie, więc warunki się zmieniły na lepsze, co jednocześnie sprawia, że teorie Dąbrowskiego i Kępińskiego mogą być już nieprawidłowo zinterpretowane, bo są zwyczajnie nie do końca aktualne. Osobiście się z tym cytatem nie zgadzam.
Cytat dotyczy książki "Psychologia przyszłości. Wnioski ze współczesnych badań nad świadomością" autrostwa Stanislava Grofa, wspózałożyciela tzw. psycholigii transpersonalnej. Książka jest z 2020 r
Ostatnio zmieniony 2022-06-04, 06:03 przez Hildegarda, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Ciemna noc

Post autor: sądzony » 2022-06-04, 09:13

Wiele zaburzeń, które obecnie są diagnozowane jako psychotyczne i leczone przy pomocy tłumiących środków medycznych, to w istocie trudne etapy radykalnej transformacji osobowości i duchowego otwarcia.
Dezerter pisze: 2022-06-03, 22:58 Czy uważasz, że najwięcej ludzi wzrastających duchowo jest u psychologa, psychoterapeuty i psychiatry
bo ja nie, bo znam takie osoby z forum i z realu i ... :( smutno mi jak o nich myślę
Ten cytat nie o tym mówi. Wydaje mi się, że niewłaściwie go rozumiesz.
Po pierwsze cytat nie mówi, tak jak piszesz, że „najwięcej”, a „wiele”.
Wydaje mi się, że zaburzenie może być reakcję duszy na trudne warunki i niemożność rozwoju duchowego.

„Samobójstwo: śmierć jako przemiana radykalna” - Tomasz Stawiszyński
„Samobójstwo, a dusza”, „Samobójstwo a przemiana psychiczna” - James Hillman
Książki Lainga, Fromma, Dąbrowskiego, Winnicott’a, Kempińskiego

miłośniczka Faustyny pisze: 2022-06-03, 23:34 Ten cytat to nieprawda. Zawiera logiczną sprzeczność. Albo zaburzenie albo duchowa transformacja.
Nie wiem czy sprawy duchowe poddają się logice.
miłośniczka Faustyny pisze: 2022-06-03, 23:34 Na "duchową transformację" nie przepisuje się leków.
Nie sądzisz, że gdyby pojawił się dziś Jezus nie skończyłby w zakładzie na oddziale zamkniętym?
miłośniczka Faustyny pisze: 2022-06-03, 23:34 Jeśli ktoś ma diagnozę i leki to wciskanie mu takiego kitu jest szkodliwe.
Ja uważam, że moja choroba i leki pomogły i pomagają mi w rozwoju duchowym.
miłośniczka Faustyny pisze: 2022-06-03, 23:34 Czy to jest Kazimierz Dąbrowski z tej "Filozofii Dezintegracji pozytywnej"? Bo nie wiem. Trzeba brać pod uwagę, że wtedy psychiatria była bardzo słabo rozwinięta. Jego teorie były cenne i rewolucyjne, bo zbliżał się do tych pacjentów, nie traktował ich jedynie jak przedmiot leczenia farmakologicznego, ale jak niepowtarzalne osobowości. Trochę tak jak Kępiński. To było potrzebne wtedy. Ale same w sobie jego niektóre teorie współcześnie tracą swój kontekst. Teraz te środki medyczne nie są tak "tłumiące", funkcjonuje się na nich całkiem nieźle, jeśli są dobrze dobrane. Są też powszechnie dostępne psychoterapie, więc warunki się zmieniły na lepsze, co jednocześnie sprawia, że teorie Dąbrowskiego i Kępińskiego mogą być już nieprawidłowo zinterpretowane, bo są zwyczajnie nie do końca aktualne. Osobiście się z tym cytatem nie zgadzam.
Rozumiem i szanuję Twoje zdanie. Ja jednak uważam, że zaburzenie może być (oczywiście nie musi) stłumionym, nierozeznanym, nie mającym możliwości rozwoju elementem procesu rozwoju duchowego.
miłośniczka Faustyny pisze: 2022-06-03, 23:34 Zjawisko takie, jak "noc ciemna" istnienie, ale jest bardzo rzadkie, raczej jest u osób świętych i nie może być objawem zaburzenia psychicznego.
Noc ciemna to noc zmysłów i noc ducha. Pierwsze jest częste drugie rzadkie.
miłośniczka Faustyny pisze: 2022-06-03, 23:34 A więc prawdopodobieństwo, że ktoś przygnębiony przechodzi przez doświadczenie tej nocy jest bardzo niewielkie. Raczej przyczyn należy szukać gdzie indziej.
Może przechodzić noc zmysłów, ale muszą wystąpić znaki o których pisałem w wątku „kontemplacja” i należy potwierdzić to u przewodnika duchowego. Piszemy to jednak o zaburzeniach i rozwoju duchowym, a nie o nicy ciemnej. Tak mi się wydaje.
miłośniczka Faustyny pisze: 2022-06-03, 23:34 A tak w ogóle dlaczego noc "ciemna"? Czy noc może nie być ciemna? To bez sensu.
1. To pytanie do św. Jana od Krzyża choć chyba to nie on użył pierwszy użył tej nazwy.
2. Po drugi to wzbudza do myślenia :)
3. Chyba czytałem dlaczego, ale nie pamiętam. Jak doczytam to obiecuję odpowiedzieć.
4. Noc może być jasna, gdy jest pełnia lub biała noc.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Ciemna noc

Post autor: Jozek » 2022-06-04, 09:17

Sadzony, napisz mi o co ci chodzi z tym tematem ciemnej nocy?
Chcialbys ja przechodzic i dazysz do tego, czy zastanawiasz sie nad tym czy to co przechodzisz w swojej wierze jest taka ciemna noca?
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Ciemna noc

Post autor: sądzony » 2022-06-04, 09:19

Hildegarda pisze: 2022-06-04, 05:59 "Z powodu naturalnych ograniczeń naszego intelektu próby zrozumienia "przyczyn" lub "motywów" stojących za stworzeniem wszechświata nigdy nie zakończą się pełnym sukcesem. Rozum nie jest narzędziem, które nadaje się do analizowania transcendentalnych wymiarów egzystencji i zasad obowiązujących na najbardziej metafizycznym poziomie. W ostatecznym rozrachunku, zagadnienia te można tak naprawdę zrozumieć wyłącznie na drodze osobistego doświadczenia."

- Stanislav Grof, Kosmiczna gra
Zgadzam się w 100%.
O tym samym "przekonujemy" się na etapie studiowania kontemplacji, w której św. Jan od Krzyża jako mistyk był wzorem do naśladowania.
Oczywiście relacja jednostka-Bóg zawsze pozostaje ściśle intymna i indywidualna.

Dodano po 2 minutach 11 sekundach:
Jozek pisze: 2022-06-04, 09:17 Sadzony, napisz mi o co ci chodzi z tym tematem ciemnej nocy?
Chcialbys ja przechodzic i dazysz do tego, czy zastanawiasz sie nad tym czy to co przechodzisz w swojej wierze jest taka ciemna noca?
Jozku drogi, o nic mi nie chodzi. Po prostu rozmawiam. Ustosunkowuję się do poglądów Deza i Miłośniczki. A chcę jedynie tego czego chce ode mnie Pan. Tak jak i Ty, jak mniemam.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Ciemna noc

Post autor: Jozek » 2022-06-04, 09:25

Ale czy taka ciemna noc moze byc tym czego Bog od ciebie chce?
Juz kiedys ci pisalem, ze jak dojdziesz do jakiegos etapu, to z pewnoscia bedziesz o tym wiedzial, wiec jakiekolwiek dywagacje, czy dazenia do tego co przezywali swieci Kosciola, nie maja sensu.
To tak jakbys chcial w dzialaniu wyprzedzic Boga. Jak osiagniecie swietosci bez osiagniecia swietosci swoim zyciem.
To jak malpowanie czynnosci swietych, bez zrozumienia i dojscia do tego swoim zyciem.
Ostatnio zmieniony 2022-06-04, 09:28 przez Jozek, łącznie zmieniany 2 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Ciemna noc

Post autor: sądzony » 2022-06-04, 09:35

Jozek pisze: 2022-06-04, 09:25 Ale czy taka ciemna noc moze byc tym czego Bog od ciebie chce?
Myślę, że gdyby tak miało być, że Bóg chciałby tego ode mnie to wierzę, że rozeznam to jednak przed Tobą.
Jozek pisze: 2022-06-04, 09:25 To tak jakbys chcial w dzialaniu wyprzedzic Boga. Jak osiagniecie swietosci bez osiagniecia swietosci swoim zyciem.
Fakt, że czytam mistyków oraz książki w temacie kontemplacji nie oznacza, że chcę wyprzedzić Boga.
Gdy jestem głodny - jem, gdy spragniony piję ...
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Ciemna noc

Post autor: Jozek » 2022-06-04, 09:43

Chodzi o to ze dopuki nie dojdziesz swoim zyciem do jakiegos etapu, to czytaniem zadnego etapu nie zrozumiesz. Bedzie to raczej marzeniemm i ksztaltowaniem w wyobrazni czegos czego nie rozumiesz, a pozniej sprawi ci to problem w rozumieniu gdy faktycznie dojdziesz do takiego czy innego etapu. Wlasnie to co wytworzysz w swojej wyobrazni, bedzie ci w tym przeszkadzalo, a w rezultacie mozesz wtedy miec problem z zauwazeniem na jakim etapie jestes.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Ciemna noc

Post autor: sądzony » 2022-06-04, 09:51

Na drodze rozwoju duchowego największym problemem jestem <ja>, bez łaski Bożej i tak pozamiatane.
Ale to nie temat o mnie.
Pisz proszę w temacie.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Ciemna noc

Post autor: Jozek » 2022-06-04, 09:53

Czyzbys uwazal ze to o co sie ciebie zapytalem nie jest w temacie?
Niepotrzebnie przyjmujesz postawe obronna, bo nikt tu cie nie bije, tylko pyta. ;) Poza tym przyjecie postawy obronnej jest w pewnym stopniu wyrazem agresji wobec oponenta.
A samo pisanie w temacie i na temat, powinno miec jakis sens, wiec pisanie by jedynie pisac na temat, mija sie z celem i sensem dyskusji.
A odpowiadac na pytania nie musisz, wystarczy ze je przeczytasz.
Ostatnio zmieniony 2022-06-04, 10:09 przez Jozek, łącznie zmieniany 3 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

ODPOWIEDZ