Pierwsi ludzie

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
orzeszku

Re: Pierwsi ludzie

Post autor: orzeszku » 2021-08-11, 14:23

sądzony pisze: 2021-08-11, 13:43
orzeszku pisze: 2021-08-11, 13:17 Nie ma różnych logik - logiki bożej, niebożej... Jest tylko jedna logika, kwestionowanie tego to relatywizm.
Nie sądze jednak by "obowiązywała" ona Boga.
To jest pogląd islamski, nie katolicki.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Pierwsi ludzie

Post autor: sądzony » 2021-08-11, 16:31

orzeszku pisze: 2021-08-11, 14:23
sądzony pisze: 2021-08-11, 13:43
orzeszku pisze: 2021-08-11, 13:17 Nie ma różnych logik - logiki bożej, niebożej... Jest tylko jedna logika, kwestionowanie tego to relatywizm.
Nie sądze jednak by "obowiązywała" ona Boga.
To jest pogląd islamski, nie katolicki.
Bóg Jest jeden, poglądów nieskończenie wiele.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Pierwsi ludzie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-08-11, 17:25

sądzony pisze: 2021-08-11, 12:55
Marek_Piotrowski pisze: 2021-08-11, 11:56 Logika nie ma nic wspólnego z czasem, jego brakiem lub istnieniem; nie ma nic też wspólnego z następstwem zdarzeń.
Więc proszę użyj zasad logiki poza czasem.
Nie rozumem. Nie ma związku pomiędzy jednym a drugim.
("Logik temporalnych jest wiele. Można je jednak podzielić na dwie grupy – te, które zakładają liniową strukturę czasu, oraz te, które zakładają rozgałęzioną strukturę czasu. Logiki temporalne zazwyczaj operują czasem składającym się z wydarzeń dyskretnych, choć możliwe są też logiki używające czasu ciągłego."
https://pl.wikipedia.org/wiki/Logika_temporalna
Logika w ogóle nie operuje czasem.
To co jest przedstawione w tym artykule, to zastosowanie pewnych reguł do czasu, a nie zajmowanie się logiki czasem. Innymi słowy - można rozważać czas przy pomocy logiki, ale nie odwrotnie!
"Związek przyczynowy w fizyce współczesnej a logika przyczynowości"
https://www.jstor.org/stable/43407404
"Logiczna problematyka czynu i sprawstwa"
https://core.ac.uk/download/pdf/225129176.pdf
"Związek przyczynowy a logika przyczynowości"
https://tezeusz.pl/zwiazek-przyczynowy- ... law-kiczuk)
:-?
Z kolei te trzy rzeczy operują słowem "logika" nie jako określeniem... logiki właśnie, lecz jako zastępnikiem słowa "paradygmat".
To tak jakbyś napisał "Morderstwo ma sens w logice egoizmu" i mówił, że logika zajmuje sie egoizmem :)

Dodano po 8 minutach 40 sekundach:
orzeszku pisze: 2021-08-11, 13:17 Nie ma różnych logik - logiki bożej, niebożej... Jest tylko jedna logika, kwestionowanie tego to relatywizm.
Dokładnie.
Podobnie jak prawda (której zresztą logika jest służebnicą).
Wracając do przykładu niemoralności ewolucji, czy może ktoś jasno wytłumaczyć, na czym miałaby się tu opierać jakakolwiek "boża logika"? Jeśli najpierw został stworzony niemoralny (czy też amoralny) mechanizm ewolucji a dopiero potem, za jego pomocą - ludzie, to gdzie tu jest miejsce na grzech pierworodny? To w tym momencie uznajemy, że to Bóg popełnił grzech pierworodny, tworząc ten mechanizm, od początku zły. A Biblia twierdzi na odwrót - że stworzenie było dobre, dopiero grzech pierworodny je zdegenerował. Jeśli by to uzasadnić, musimy negować następstwo sekwencyjne, czas i tworzyć jakieś łamańce intelektualne, alternatywne "logiki boże" itd.,
Przeczytaj to, co napisałem wcześniej. Pewne zdarzenia są skutkiem antycypacji zdarzeń późniejszych (w ten sposób związek przyczyna-skutek nie jest zależny od strzałki czasu).
to tym samym wkraczamy na pole relatywizmu a przynajmniej fideizmu, gdzie nie można nic pewnego stwierdzić o świecie i Bogu a musimy tylko opierać się na naszej wierze i "wiem, że nic nie wiem", tymczasem KK twierdzi inaczej - że prawda o Bogu jest możliwa do poznania również rozumowo.
No nie. Możliwe jest dojście do istnienia Boga i pewnych Jego cech na drodze rozumowej, natomiast nie jest możliwe pełne poznanie Boga na tej drodze (ani zresztą na żadnej innej). Bóg jest transcendentny.
Biblia i przekazy świętych mówią też wiele o tym, jak Bóg ceni prostotę intelektualną, dziecięctwo duchowe, wszystko co jest przekombinowane, nadmierne przefilozofowane jest niżej cenione. No i tak jest - jeśli do podstawowych prawd wiary trzeba ultraskomplikowanego aparatu filozoficznego by cokolwiek móc ustalić w tym temacie, tym samym wiara byłaby dla nielicznych a nie czymś powszechnym.
I znów nie mogę się zgodzić. Biblia ceni owszem prostotę, ale jako postawę - a nie jako uproszczenie rozumowania.

Jak to ktoś pięknie powiedział; wyjaśnienie każdej sprawy powinno być tak proste, jak to tylko możliwe - ale NIE prostsze.
Ostatnio zmieniony 2021-08-11, 17:25 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Pierwsi ludzie

Post autor: sądzony » 2021-08-11, 20:19

Marek_Piotrowski pisze: 2021-08-11, 17:25
sądzony pisze: 2021-08-11, 12:55
Marek_Piotrowski pisze: 2021-08-11, 11:56 Logika nie ma nic wspólnego z czasem, jego brakiem lub istnieniem; nie ma nic też wspólnego z następstwem zdarzeń.
Więc proszę użyj zasad logiki poza czasem.
Nie rozumem. Nie ma związku pomiędzy jednym a drugim.
Chcesz powiedzieć, że zasady logiki obowiązują również poza czasem, w "Naturze Boga"?
A ja naiwnie wierzyłem, że "Jeśli ktoś spośród was mniema, że jest mądry na tym świecie, nich się stanie głupim, by posiadł mądrość. Mądrość bowiem tego świata jest głupstwem u Boga" 1 Kor 3.18-19

(tylko nie pisz, że mądrość nie ma nic wspólnego z logiką)

Czy fakt, że przyczyna wywołuje skutek jest dla Ciebie logiczny?
Czy fakt, że skutek poprzedza przyczynę jest dla Ciebie logiczny?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1914
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: Pierwsi ludzie

Post autor: Andy72 » 2021-08-11, 20:23

W logice nie jest konieczny czas: np. N podzielne przez 10 => N parzyste, obie strony pozaczasowo
A fizyka kwantowa zna przykłady że skutek poprzedza czasowo przyczynę: gdy ustawimy detektor fotonu to foton wybierze jedną szczelinę zamiast dwóch naraz.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Pierwsi ludzie

Post autor: sądzony » 2021-08-11, 20:51

Andy72 pisze: 2021-08-11, 20:23 W logice nie jest konieczny czas: np. N podzielne przez 10 => N parzyste, obie strony pozaczasowo
Logika jest narzędziem, tak jak matematyka.

W matematyce też czas nie jest konieczny, chyba, że zajmujemy się np prędkością, przyspieszeniem itp.
Tutaj zajmujemy się przyczynowością zdarzeń.
Jeżeli mowimy o przyczynie i skutku to nie można oddzielić tego od czasu. Jedno zachodzi po drugim i to jest wynikiem pierwszego. W "bezczasie" skutek i przyczyna stają się jednym, a to już "logika paradoksowa".
Andy72 pisze: 2021-08-11, 20:23 A fizyka kwantowa zna przykłady że skutek poprzedza czasowo przyczynę: gdy ustawimy detektor fotonu to foton wybierze jedną szczelinę zamiast dwóch naraz.
Poniekąd do tego zmierzam.
Ostatnio zmieniony 2021-08-11, 21:13 przez sądzony, łącznie zmieniany 3 razy.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Pierwsi ludzie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-08-11, 21:48

sądzony pisze: 2021-08-11, 20:19 Chcesz powiedzieć, że zasady logiki obowiązują również poza czasem, w "Naturze Boga"?
Oczywiście.
A ja naiwnie wierzyłem, że "Jeśli ktoś spośród was mniema, że jest mądry na tym świecie, nich się stanie głupim, by posiadł mądrość. Mądrość bowiem tego świata jest głupstwem u Boga" 1 Kor 3.18-19
Nie widzę związku. Interpretacja tego wersetu jako pochwałę głupoty, to zaiste bardzo "oryginalna" egzegeza :)
Czy fakt, że skutek poprzedza przyczynę jest dla Ciebie logiczny?
Nie ma to nic wspólnego z logiką.

Dodano po 3 minutach 38 sekundach:
sądzony pisze: 2021-08-11, 20:51 Logika jest narzędziem, tak jak matematyka.
Słusznie.
W matematyce też czas nie jest konieczny, chyba, że zajmujemy się np prędkością, przyspieszeniem itp.
Wtedy też matematyce czas nie jest konieczny. W przypadku gdy zajmujemy się prędkością czy przyspieszeniem, za pomocą matematyki czynimy obliczenia DOTYCZĄCE czasu - to coś zupełnie innego.
Jeżeli mowimy o przyczynie i skutku to nie można oddzielić tego od czasu. Jedno zachodzi po drugim i to jest wynikiem pierwszego.
To teza, którą miałeś udowodnić, a nie argumentacja.
W "bezczasie" skutek i przyczyna stają się jednym, a to już "logika paradoksowa".
Nie ma to nic wspólnego z bezczasem.
Andy72 pisze: 2021-08-11, 20:23 A fizyka kwantowa zna przykłady że skutek poprzedza czasowo przyczynę: gdy ustawimy detektor fotonu to foton wybierze jedną szczelinę zamiast dwóch naraz.
Poniekąd do tego zmierzam.
Przeciwnie, to przeczy Twoim tezom.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Pierwsi ludzie

Post autor: sądzony » 2021-08-12, 07:53

Marek_Piotrowski pisze: 2021-08-11, 21:48
sądzony pisze: 2021-08-11, 20:19 Chcesz powiedzieć, że zasady logiki obowiązują również poza czasem, w "Naturze Boga"?
Oczywiście.
Rozumiem, że tak uważasz. Jednak mnie to nie przekonuje.
Marek_Piotrowski pisze: 2021-08-11, 21:48
sądzony pisze: 2021-08-11, 20:19 A ja naiwnie wierzyłem, że "Jeśli ktoś spośród was mniema, że jest mądry na tym świecie, nich się stanie głupim, by posiadł mądrość. Mądrość bowiem tego świata jest głupstwem u Boga" 1 Kor 3.18-19
Nie widzę związku. Interpretacja tego wersetu jako pochwałę głupoty, to zaiste bardzo "oryginalna" egzegeza :)
To Twoja interpretacja.
Widzisz, a nie dostrzegasz.
Marek_Piotrowski pisze: 2021-08-11, 21:48
sądzony pisze: 2021-08-11, 20:19 Czy fakt, że skutek poprzedza przyczynę jest dla Ciebie logiczny?
Nie ma to nic wspólnego z logiką.
Czym jest dla Ciebie logika (bo chyba używamy różnych pojęć)?
za wiki: „Logika (gr. λόγος, logos, rozum, słowo, myśl) – nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń.”
Czy to pasuje?
Proszę podaj przykład zdania, w którym skutek poprzedza przyczynę i nie jest logicznie sprzeczne.
Marek_Piotrowski pisze: 2021-08-11, 21:48
sądzony pisze: 2021-08-11, 20:51 Logika jest narzędziem, tak jak matematyka.
Słusznie.
Słusznie, że choć raz słusznie. Aż tak się jak widać nie różnimy. 
Marek_Piotrowski pisze: 2021-08-11, 21:48
sądzony pisze: 2021-08-11, 20:51 W matematyce też czas nie jest konieczny, chyba, że zajmujemy się np prędkością, przyspieszeniem itp.
Wtedy też matematyce czas nie jest konieczny. W przypadku gdy zajmujemy się prędkością czy przyspieszeniem, za pomocą matematyki czynimy obliczenia DOTYCZĄCE czasu - to coś zupełnie innego.
Rozumiem, że mam uwierzyć Ci na słowo.
Marek_Piotrowski pisze: 2021-08-11, 21:48
sądzony pisze: 2021-08-11, 20:51 Jeżeli mowimy o przyczynie i skutku to nie można oddzielić tego od czasu. Jedno zachodzi po drugim i to jest wynikiem pierwszego.

To teza, którą miałeś udowodnić, a nie argumentacja.
Dla mnie to żadna teza. Nie muszę jej ni przeczyć, ni udowadniać. Wystarczy, że zmienię punkt widzenia.

Marek_Piotrowski pisze: 2021-08-11, 21:48
sądzony pisze: 2021-08-11, 20:51 W "bezczasie" skutek i przyczyna stają się jednym, a to już "logika paradoksowa".
Nie ma to nic wspólnego z bezczasem.
Bóg istnieje poza czasem czytaj czas Go nie obejmuje, nie dotyka i nie dotyczy – neologizm – „bezczas”.
Marek_Piotrowski pisze: 2021-08-11, 21:48
sądzony pisze: 2021-08-11, 20:51
Andy72 pisze: 2021-08-11, 20:23 A fizyka kwantowa zna przykłady że skutek poprzedza czasowo przyczynę: gdy ustawimy detektor fotonu to foton wybierze jedną szczelinę zamiast dwóch naraz.
Poniekąd do tego zmierzam.
Przeciwnie, to przeczy Twoim tezom.
Tak. To Twoje zdanie.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Pierwsi ludzie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-08-12, 10:41

sądzony pisze: 2021-08-12, 07:53Rozumiem, że tak uważasz. Jednak mnie to nie przekonuje.
To jakiś argument, dla kogokolwiek?
sądzony pisze: 2021-08-11, 20:19 A ja naiwnie wierzyłem, że "Jeśli ktoś spośród was mniema, że jest mądry na tym świecie, nich się stanie głupim, by posiadł mądrość. Mądrość bowiem tego świata jest głupstwem u Boga" 1 Kor 3.18-19
Marek_Piotrowski pisze: 2021-08-11, 17:25 Interpretacja tego wersetu jako pochwałę głupoty, to zaiste bardzo "oryginalna" egzegeza :)
sądzony pisze: 2021-08-12, 07:53 To Twoja interpretacja.
Nie. To Twoja interpretacja, która neguję.
Marek_Piotrowski pisze: 2021-08-11, 21:48
Czy fakt, że skutek poprzedza przyczynę jest dla Ciebie logiczny?
Nie ma to nic wspólnego z logiką.
Czym jest dla Ciebie logika (bo chyba używamy różnych pojęć)?
za wiki: „Logika (gr. λόγος, logos, rozum, słowo, myśl) – nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń.”
Czy to pasuje?
Oczywiście
Widzisz teraz, że logika nie zajmuje się się następstwem czasowym
Proszę podaj przykład zdania, w którym skutek poprzedza przyczynę i nie jest logicznie sprzeczne.
Proszę: "Ofiara Jezusa spowodowała zbawienie Mojżesza".
Tylko że Twoje pytanie dowodzi, że nie rozumiesz istoty zagadnienia.
Nie rozumiesz (zapewne z powodu braku znajomości podstaw logiki), co oznacza w logice stwierdzenie "zdanie logicznie sprzeczne" utożsamiając je z zdaniem, którego treść jest według Ciebie nieprawdziwa.

Marek_Piotrowski pisze: 2021-08-11, 21:48
sądzony pisze: 2021-08-11, 20:51 W matematyce też czas nie jest konieczny, chyba, że zajmujemy się np prędkością, przyspieszeniem itp.
Wtedy też matematyce czas nie jest konieczny. W przypadku gdy zajmujemy się prędkością czy przyspieszeniem, za pomocą matematyki czynimy obliczenia DOTYCZĄCE czasu - to coś zupełnie innego.
Rozumiem, że mam uwierzyć Ci na słowo.
Nie. Poczytać coś poważnego na ten temat. Albo spytać kogoś, komu - nie tak jak mnie - ufasz, a coś wie na ten temat.
Marek_Piotrowski pisze: 2021-08-11, 21:48
sądzony pisze: 2021-08-11, 20:51 Jeżeli mowimy o przyczynie i skutku to nie można oddzielić tego od czasu. Jedno zachodzi po drugim i to jest wynikiem pierwszego.

To teza, którą miałeś udowodnić, a nie argumentacja.
Dla mnie to żadna teza. Nie muszę jej ni przeczyć, ni udowadniać. Wystarczy, że zmienię punkt widzenia.
...co uniemożliwia każdą dyskusję.

Nie chce mi się z Tobą dalej gadac. Sytuacja, w której przytoczenie podstawowych zasad nauki (logiki) kończy się Twoim "To twoje zdanie", zwrócenie uwagi iż wprowadzasz tezę, którą masz udowodnić w miejsce argumentacji kończy się Twoim "nie muszę udowadniać" itd czyni z rozmowy z Tobą bezładne plaplanie.
Nie chce Ci sie dyskutować, tylko paplać - Twoja sprawa.
Ale baw się beze mnie, szkoda mi czasu.
Ostatnio zmieniony 2021-08-12, 11:11 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Pierwsi ludzie

Post autor: sądzony » 2021-08-12, 11:33

@Marek_Piotrowski
wiesz, coraz łatwiej mi Cię kochać.'
:)
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum biblijne, wydarzenia biblijne”