Dezerter pisze: ↑2021-08-11, 10:43
Dla mnie w świecie duchowym przyczyną większości skutków jest Bóg, więc na pewno przyczyna wyprzedza skutek.
Trochę pomieszałeś dwie rzeczy - Boga jako Pierwszą Przyczynę i przyczyny w sensie zdarzeń. Ale nie drążmy tego, bo to kwestia akademicka.
Natomiast odwrócenie kolejności przyczyna ==> skutek jest oczywiste w przypadku przynajmniej dwu zdarzeń duchowych, przy czym pierwsze jest absolutnie fundamentalne:
- zbawienie ludzi żyjących przed Ofiarą Jezusa Chrystusa
- uchronienie Jego Matki od grzechu pierworodnego
W innym przypadku bunt szatana wyprzedzała skutek - strącenie z nieba
Być może, choć wówczas nie było jeszcze Wszechświata (czasoprzestrzeni), a więc i czasu. Zatem mówienie o następstwie czasowym nie ma zastosowania.
zerwanie owocu/bunt przeciwko Bogu skutkował wygnaniem z raju i grzechem pierworodnym.
W dalszej części odpowiedzi zakładam, że to pewna niezręczność sformułowania - zapewne chciałeś napisać, że grzech pierworodny (wizualizowany w Biblii jako zerwanie owocu) skutkował wygnaniem z raju.
Otóż niekoniecznie.
Patrząc na skutki Ofiary Jezusa dla ludzi żyjących przed Nim, nie widzę żadnego powodu, by także stan świata stworzonego w pradziejach (jak się dziś uważa, jakieś 635 milionów lat temu) był antycypacją skutków grzechem pierworodnym istot, które stały się ludźmi zaledwie kilkaset (a może jeszcze mniej) tysięcy lat temu.
=======================off-top=========================================
Ps Napiszę ci Marku, bo kto skoro nie ja ?, tak szczerze po bratersku, pycha z ciebie czasami wychodzi w tym co piszesz - patrz też wątek O co Bóg zapyta po śmierci. A znamy i cenimy przecież innego Marka, który w sposób zrozumiały i dostosowany do poziomu odbiorcy tłumaczy i wyjaśnia.
To raczej brak cierpliwości. Zresztą akurat w przypadku wspomnianego wątku jak najbardziej uzasadniony zachowaniem sporej części adwersarzy. Jeśli ktoś wkłada wiele wysiłku we wgłębienie się w pewne sprawy i próbuje się nimi dzielić, prostuje pewne pojęcia i spostrzega, że nadal adwersarze referują do sprostowanych pojęć (mam na myśli rzekome "zasługiwanie po śmierci") to mam to za arogancję.Ale to chyba nie miejsce na taką dyskusję.A przy okazji publicznie przepraszam cię za obrażanie ciebie przez Enosza na forum- dzisiaj zrobię z nim porządek więc wytrzymaj i nie odpowiadaj tym samym.
Ależ Enosz nie jest mnie w stanie obrazić. Jest w sytuacji, z której nie ma wyjścia, bowiem stanięcie w prawdzie równałoby się porzuceniu wszystkiego w co wierzy. Być może to się zresztą z czasem stanie - ale na razie, jak osaczone zwierzę, reaguje tak, jak Go nauczono. Myślę, że tą reakcją znacznie bardziej "oczernia" siebie, niż mnie. A mam nadzieję, że mimo wszystko Jego wewnętrzna uczciwość zwycięży i zmierzy się z twardymi faktami.
Nawiasem mówiąc - nie komentowałem usunięcia przez Ciebie mojego określenia "odszczekać" na "polemikę" Enosza, bo uznałem, że nie warto kruszyć kopii - natomiast jeśli już o tym mówimy uważam że jest adekwatna wobec wypowiedzi, która składa sie właściwie wyłącznie z kłamliwego kontrataku. Określenie "odszczekać się" ma w języku polskim (słusznie) konatację negatywną, jednak nie jest określeniem wulgarnym.
Acz - jak napisalem - nie jest to warte polemiki, być może masz też rację, iż było to po prostu zbędne.
Dodano po 7 minutach 15 sekundach:
Practic pisze: ↑2021-08-11, 10:55
Marek_Piotrowski pisze: ↑2021-08-10, 10:45
dziś już nie mamy luksusu prostej, bajkowej interpretacji grzechu pierworodnego
No i tym sposobem obraziłeś nie tylko wszystkich chrześcijan, obraziłeś także starszych braci w wierze którzy Księgę Rodzaju szanują jak swoją Księgę Wiary.
Co Ty robisz i po co?
Daruj sobie uderzanie w wielkie dzwony. Zapoznaj się z tym, co na temat interpretacji Ksiegi Rodzaju pisali Ojcowie Kościoła i wcześni chrześcijanie (a także np. św. Augustyn). Zamieszczałem niektóre z tych tekstów na forum, choćby tu
viewtopic.php?p=245673#p245673 , z kolei tu
viewtopic.php?p=17631#p17631 podałem linki do prac bp. Siemieniewskiego na ten temat.
Na zachętę Orygenes, "O zasadach":
""Któż, pytam, kto myśli rozsądnie, uzna za stosowne stwierdzenie, iż „dzień pierwszy, drugi i trzeci” z wieczorami i rankami, o których wspomina Pismo, były bez słońca, bez księżyca i gwiazd?
A pierwszy dzień nawet bez nieba ?
Czyż znajdzie się taki prostak, który by sądził, że Bóg, niby jakiś rolnik, „zasadził drzewa w raju, w Edenie na wschodzie” oraz posadził tam „drzewo życia”, to znaczy widzialne i dotykalne drzewo, aby ten, kto je z tego drzewa za pomocą materialnych zębów, otrzymał życie, a ten, kto je z innego drzewa, zdobywał wiedzę „dobra i zła”?
Co się zaś tyczy opowiadania, że „Bóg po południu przechadzał się po raju” i że „Adam skrył się pod drzewem” , zaiste sądzę, że nikt nie ma wątpliwości, iż Pismo przedstawiło je przenośnie, aby w ten sposób wskazać na pewne tajemnice. Również zdanie: „Kain odszedł sprzed oblicza Boga”, wyraźnie skłaniają rozsądnego czytelnika, aby zastanawiał się, co oznacza „oblicze Boga” i w jaki sposób może ktoś „odejść” sprzed niego. "
