Życie katolickie bez Niepokalanej?

Matka Kościoła świętego, Matka Jezusa Chrystusa, nasza Matka. Panna Najświętsza. Rozmowy na temat Maryi.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18948
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2609 times
Been thanked: 4610 times
Kontakt:

Re: Życie katolickie bez Niepokalanej?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-02-21, 15:12

Ojciec.Pablito pisze: 2023-02-21, 14:47
Tek de Cart pisze: 2023-02-21, 11:48 na prawdę nie sądzę żeby ktokolwiek personifikował obraz...
Jeśli do obrazu mówi się jak do człowieka, wita się go, żegna się go itd. to jak to inaczej nazwać?
Mój Dziadek rozmawiał ze zdjęciem mojej, już wówczas nieżyjącej, Babci. I nie tylko to - dawał jej kwiatki, umieszczając przed zdjęciem.
Gdy byłem w wojsku, nosiłem w kieszeni fotografię mojej ówczesnej dziewczyny - zdarzało mi się do niej mówić.

Czy sądzisz, że ja, albo mój Dziadek, myliliśmy fotografie z żyjącymi osobami? ;)

==================================================
Trudno się oprzeć wrażeniu że spór wynika trochę z tego, że na pewne - oczywiste w gruncie rzeczy - zachowania wynikające z szacunku czy miłości w stosunku do osób przedstawianych wyrażające się w pewnym szacunku czy nawet tkliwości w stosunku do rzeczy z nimi związanych (wizerunek, relikwia itd.) oceniane są z punktu widzenia nie będącego punktem widzenia osób ów „kult zastępczy” wykonujących, ale z punktu widzenia oskarżenia i podejrzenia, przy całkowitym zaniedbaniu tego, jak pojmują sprawę sami zainteresowani.

Jakoś nikt nie oskarżał Dziadka, że czci fotografię i obdarza miłością wizerunek zamiast Babci; moja dziewczyna też nie była zazdrosna o swoją fotografię :)
Podobnie jest z ludźmi np. czczącymi peregrynujący obraz - nikomu z nich do głowy nie przyjdzie uważać ów obraz za Boga. Nikomu z nich też nie wpadłoby do głowy schylić głowy przed obrazem, gdyby nie jego związek z rzeczywistością przedstawianą : obraz nie jest dla nich „samodzielnym” obiektem kultu, podobnie jak fotografia mojej babci nie była „samodzielna” dla mojego Dziadka - gdyby nie jej związek z babcią Dziadek nawet nie próbowałby jej stawiać na biblioteczce.

Czułość bywa - jak pełny wojen krzyk,
I jak szemrzących źródeł prąd,
I jako wór pogrzebny...
*
I jak plecionka długa z włosów blond,
Na której wdowiec nosić zwykł
Zegarek srebrny…

/Norwid/
Ostatnio zmieniony 2023-02-21, 15:13 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1600
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 638 times
Kontakt:

Re: Życie katolickie bez Niepokalanej?

Post autor: Tek de Cart » 2023-02-21, 16:58

Ojciec.Pablito pisze: 2023-02-21, 14:47
Tek de Cart pisze: 2023-02-21, 11:48 na prawdę nie sądzę żeby ktokolwiek personifikował obraz...
Jeśli do obrazu mówi się jak do człowieka, wita się go, żegna się go itd. to jak to inaczej nazwać?
jeśli na cmentarzu mąż mówi 'do grobu' swojej żony czułe słowa, opowiada 'mu' swój dzień itd. to myślisz że personifikuje grób? albo chociaż zdjęcie żony na tym grobie przyczepione personifikuje?
albo nawet w domu wstając rano z łózka mówi 'cześć kochanie' do zdjęcia swojej zmarłej ukochanej stojącego tuż przy łóżku - to personifikuje zdjęcie?
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14933
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4184 times
Been thanked: 2940 times
Kontakt:

Re: Życie katolickie bez Niepokalanej?

Post autor: Dezerter » 2023-02-21, 17:00

Ojciec.Pablito pisze: 2023-02-21, 10:48
Nie żegnamy się więc, nasza Matko, bo za bardzo jesteś w naszych sercach. Nie zostawiamy Ciebie i nie śpiewamy Ci: Nie opuszczaj nas, bo to nie jest możliwe, abyś nas opuściła. Jesteś przecież dana przez Twojego Syna na Kalwarii za naszą Matkę, a my mocno wierzymy w to, że jesteśmy Twoimi dziećmi”
- mówił Prymas Polski abp Wojciech Polak podczas Mszy św. kończącej 19 lutego peregrynację Obrazu Nawiedzenia po archidiecezji gnieźnieńskiej

https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/po ... d930c1866d

No ogarnij się Ojciec :!:
Czy Prymas mówi do obrazu, czy do Matki Jezusa? przebywającej u boku Syna w Niebie
obraz opuszcza nasza Archidiecezję a Maryja nie *-:)
Jezus dał nam na kalwarii obraz MBCz czy swoją Matkę *-:)
Tragiczne jak się czyta takie rozumienie jak twoje, z uprzedzeniem i z góry założonym filtrem katolik/bałwochwalca -- smutne :(
I pamiętam dokładnie z czasów gdy byłem jeszcze katolikiem, że tak właśnie obrazy/figury Marii się traktuje.
To jest akurat prawda, sam byłem wielokrotnie świadkiem sytuacji, które tak wyglądały (ale czy były takie?) dlatego i ja i wielu świadomych katolików zwraca uwagę bliźnim na takie niewłaściwe zachowania

Nie potępiam nikogo za to, bo wiem, że wynika to z przekonania i miłości do Marii.
Chciałbym jednak, żeby do takiego kultu (personifikacji obrazu) w jasny sposób się przyznać a nie ukrywać tego.
Znasz naukę oficjalna ortodoksyjną, była ci przytaczana wielokrotnie i do takiej nauki ja i mój Kościół się przyznajemy
przyznajemy się również do istnienia pobożności ludowej
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Nenderen
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1590
Rejestracja: 30 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 271 times

Re: Życie katolickie bez Niepokalanej?

Post autor: Nenderen » 2023-03-16, 14:35

Jeżeli jakiś katolik wyznaje poprawną mariologie pozbawioną nadużyć a jakiś protestant przypisuje mu mimo to balbochwalczy kult maryjnych obrazów to wtedy mamy do czynienia "z doklejaniem intencji" temu katolikowi przez protestanta których tychże intencji katolik de facto nie przejawia.
W Apokalipsie koronowana gwiazdami Matka Baranka jest opisana jako wielki "znak" na Niebie. W momencie poczęcia Boga w Jej łonie poprzez Wcielenie starotestamentowy zakaz czynienia "znaków" - wizerunków, podobizn został zniesiony.
Zresztą to, że już w Starym Testamencie operowano symboliką było pewną formą dopuszczalnych wyobrażeń - np. w snach Józefa z Egiptu lub wizji o kolosie symbol symbolizującym mocarstwo. Skoro bracia Józefa byli wyobrażeni przez snopki siana lub gwiazdy (nie pamiętam dokładnie) oddające pokłon Józefowi to była to pewna forma wizerunku.
Tak wogóle z jeden strony ortodoksyjny protestantyzm zakłada zakaz wizerunków a z drugiej strony negując dogmat o Transubstancji tenże protestantyzm (nieświadomie) sugeruje, że Jezus wznosząc w Wieczerniku chleb posłużył się nim jako "obrazem" , "wizerunkiem" symbolizującym Jego Ciało. Hm, widzę tu pewną sprzeczność i niekonsekwencję... Ale że na drodze duchowych poszukiwań moje poglądy w kwestii Mszy i Eucharystii podobnie jak boskości Jezusa lub jej braku zmieniały się niczym liście drzew w różnych porach miesięcy bynajmniej nie czuję się bardziej muondry.
Ostatnio zmieniony 2023-03-16, 14:46 przez Nenderen, łącznie zmieniany 3 razy.
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18948
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2609 times
Been thanked: 4610 times
Kontakt:

Re: Życie katolickie bez Niepokalanej?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-03-16, 14:54

Nenderen pisze: 2023-03-16, 14:35 (...) ortodoksyjny protestantyzm(...)
To mi wygląda na oksymoron :)

Dodano po 1 minucie 10 sekundach:
Nenderen pisze: 2023-03-16, 14:35 Jeżeli jakiś katolik wyznaje poprawną mariologie pozbawioną nadużyć a jakiś protestant przypisuje mu mimo to balbochwalczy kult maryjnych obrazów(...)
Prawdę mówiąc, widziałem sporo nadużyć "maryjnych", ale nie spotkałem nigdy nikogo, kto posunąłby się do bałwochwalczego kultu obrazów.

Awatar użytkownika
Nenderen
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1590
Rejestracja: 30 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 271 times

Re: Życie katolickie bez Niepokalanej?

Post autor: Nenderen » 2023-03-16, 15:36

Wydaje mi się że któryś apologeta - bodajże o. Jacek Salij ale nie jestem pewny, wspominał o sytuacji gdy ktoś nawiedza maryjne sanktuarium gdzie akurat jest wystawiony dla adoracji Przenajświętszy Sakrament ale ta osoba więcej czasu poświęca modlitwie przed wotywnym obrazem maryjnym w nawie bocznej niż adorowaniem akurat wystawianego Jezusa Eucharystycznego. Wizerunek Maryi to bądź co bądź wizerunek natomiast Przenajświętszy Sakrament to jedyny Sakrament który jest samym Bogiem.
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18948
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2609 times
Been thanked: 4610 times
Kontakt:

Re: Życie katolickie bez Niepokalanej?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-03-16, 15:58

I to jest nadużycie. Ale nie bałwochwalstwo przecież.

Awatar użytkownika
Nenderen
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1590
Rejestracja: 30 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 271 times

Re: Życie katolickie bez Niepokalanej?

Post autor: Nenderen » 2023-03-16, 17:36

W takim razie użyłem zbyt mocnego określenia.
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: Życie katolickie bez Niepokalanej?

Post autor: Andej » 2023-03-16, 21:14

Nenderen pisze: 2023-03-16, 15:36 Wydaje mi się że któryś apologeta - bodajże o. Jacek Salij ale nie jestem pewny, wspominał o sytuacji gdy ktoś nawiedza maryjne sanktuarium gdzie akurat jest wystawiony dla adoracji Przenajświętszy Sakrament ale ta osoba więcej czasu poświęca modlitwie przed wotywnym obrazem maryjnym w nawie bocznej niż adorowaniem akurat wystawianego Jezusa Eucharystycznego. Wizerunek Maryi to bądź co bądź wizerunek natomiast Przenajświętszy Sakrament to jedyny Sakrament który jest samym Bogiem.
Czy przez obrazem Maryi, lub jakimkolwiek zakątku kościoła nie można adorować Najświętszego Sakramentu? Czy są jakieś przepisy wyznaczające miejsce w kościele, w których można to czynić?
A ci będzie, jeśli ktoś kucnie za filarem i tam będzie adorować? To źle? Jeśli tak uważasz, to przeczytaj Łk 18.9-14. Albo, niezależnie od tego co uważasz, przeczytaj ten fragment. I weź do serca.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Nenderen
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1590
Rejestracja: 30 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 271 times

Re: Życie katolickie bez Niepokalanej?

Post autor: Nenderen » 2023-03-16, 23:17

Kontekst (czyjejś) wzmianki sugeruje sytuację percepcyjnego nadawania większej duchowej mocy sprawczej obrazowi niż Przenajświętszemu Sakramentowi a nie sytuację gdy ktoś adoruje tenże Sakrament poprzez obraz maryjny.
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: Życie katolickie bez Niepokalanej?

Post autor: Andej » 2023-03-17, 09:58

A czy nie jest tak, że wszystkie modlitwy i tak są skierowane do Pana Boga Naszego? Niezależnie od obrazu, osoby świętej czy świętego?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Życie katolickie bez Niepokalanej?

Post autor: faraon » 2023-03-17, 12:46

A czy balwochwalstwem bylo dotkniecie frendzli plaszcza Jezusa przez chora kobiete?
Czy tez cien Jego lub Apostolow?
Ostatnio zmieniony 2023-03-17, 12:47 przez faraon, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: Życie katolickie bez Niepokalanej?

Post autor: Andej » 2023-03-17, 17:02

faraon pisze: 2023-03-17, 12:46 A czy balwochwalstwem bylo dotkniecie frendzli plaszcza Jezusa przez chora kobiete?
A jak zareagował na to Jezus? Zganił, uznał za grzech?
faraon pisze: 2023-03-17, 12:46 Czy tez cien Jego lub Apostolow?
I co się działo potem? Jakieś nieszczęscie? Czy przeciwnie?

To były owoce. A ponoć po owocach się poznaje.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Życie katolickie bez Niepokalanej?

Post autor: faraon » 2023-03-17, 22:26

Nie bardzo rozumiem co masz na mysli i jak to sie ma do tego co pisalemp

Awatar użytkownika
Nenderen
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1590
Rejestracja: 30 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1038 times
Been thanked: 271 times

Re: Życie katolickie bez Niepokalanej?

Post autor: Nenderen » 2023-03-18, 08:57

Andej pisze: 2023-03-17, 09:58 A czy nie jest tak, że wszystkie modlitwy i tak są skierowane do Pana Boga Naszego? Niezależnie od obrazu, osoby świętej czy świętego?
To prawda, ale ważna jest pewna hierarchia, tj. uznawanie Przenajświętszego Sakramentu czyli samego Boga jako ważniejszego duchowo od sakralnego obrazu.

Dodano po 56 sekundach:
faraon pisze: 2023-03-17, 12:46 A czy balwochwalstwem bylo dotkniecie frendzli plaszcza Jezusa przez chora kobiete?
Czy tez cien Jego lub Apostolow?

Na pewno nie i te fragmenty Biblii są pięknymi argumentami poświadczającymi katolicką Tradycję.
Ostatnio zmieniony 2023-03-18, 08:58 przez Nenderen, łącznie zmieniany 1 raz.
Gdyby ludzie poznali wartość Eucharystii, kierowanie ruchem przy wejściach do kościołów musiałoby stać się obowiązkiem służb publicznych. (Św. Teresa od Jezusa)

ODPOWIEDZ