Życie katolickie bez Niepokalanej?

[Ojciec.Pablito]

Książka jest z roku 1960 z dodatkami z 1964. Sprzed tych wszystkich późniejszych kontrowersji.
Księdzem pozostał do końca życia. Wykładowcą i profesorem takze. Stracił bodaj tylko misję kanoniczną.

Zresztą, sama książka jest tu dla mnie tylko pretekstem do różnych przemyśleń o przeszłości teraźniejszości i przyszłości kościoła i chrześcijaństwa

[Nenderen]

Ojcze Pablito, wielu protestantów akceptuje modlitwę do Maryi. Jeden z twórców współczesnej myśli zielonoświątkowej David du Pleiss chwalił autentyczność i zaangażowanie ludzi wkładających swoje serce w kierowaną do Maryi modlitwę różańcową.

[Ojciec.Pablito]

Ojcze Pablito, wielu protestantów akceptuje modlitwę do Maryi. Jeden z twórców współczesnej myśli zielonoświątkowej David du Pleiss chwalił autentyczność i zaangażowanie ludzi wkładających swoje serce w kierowaną do Maryi modlitwę różańcową.

Faktycznie, jeśli w jakimś nurcie protestanckim spodziewanym się modlitwy do Marii to byłoby to albo Zielonoświątkowcy albo Anglikanie.
Zielonoświątkowcy bo oni do doktryny podchodzą zazwyczaj bardziej indywidualistycznie i są otwarci na najróżniejsze obszary. A Anglikanie z racji ich nurtu anglokatolickiego.

W Polsce znam... kilkuset protestantów, w tym pastorów i pastorki. Nie znam żadnej osoby, która modliłaby się do Marii. Czy też prosiła Marię o wstawiennictwo używając innego określenia na tę samą rzeczywistość.
Z tym, że w Polsce mamy dość specyficzną sytuację i tutaj nawrócenie i nastepujqca wwowczas konwersja na protestantyzm często (kiedyś częściej teraz już trochę rzadziej) wieże się z porzuceniem i odcięciem się od katolicyzmu. I wszystko co katolickie kojarzy się wówczas z czasem przed nawróceniem.
Zauważyłem, że ludzie urodzeni w kościołach protestanckich mają już dużo bardziej luźne i zrelaksowane podejście do katolicyzmu. Znam przypadki moich znajomych luteran, gdzie czasami obowiązek niedzielnego nabożeństwa realizują na mszy katolickiej.

Niemniej jednak dla protestantów modlitwa utożsamiana jest z boskim kultem. Stawia się niejako znak równości między modlitwa do kogoś a uznaniem tej osoby za Boga. Inaczej mówiąc, nie ma modlitwy do kogokolwiek innego niż Bóg.
Dlatego dla protestantów, powtórzę, modlitwa do Marii jest zazwyczaj nie do zaakceptowania. Przypadek tego pastora, którego wymieniłeś jest bardzo bardzo rzadkim przypadkiem. Ale na pewno zdarzają się tacy ludzie. Bo jesteśmy roznorodni. I na tej samej zasadzie są katolicy sympatyzujący z protestantyzmem np w kwestii uznania symboliczności i innych aspektow doktryny o Eucharystii. Analogicznie są też tacy protetsanci, którzy przyjmują naukę o Eucharystii zbliżoną do katolickiej.

Jesteśmy dość mocno obciążeni naszą historią. Patrzymy wstecz i stajemy po którejś ze stron naszej dyskusji. Doktryną protestancka jest tak naprawdę doktryną w dużej części polemiczną. A przynajmniej u swego powstania jako taka się rodziła. I nie umiemy sobie dzisiaj wyobrazić aby było inaczej. Aby być albo po jednej albo po drugiej stronie tej dyskusji.

Ale ostatnio myślę sobie bardziej o przyszłości. O kościele w przyszłości i tym, że my, Ty i ja i reszta forumowiczów, tworzymy przyszłość. Budujemy przyszłość. Naszym postępowaniem. Naszym stosunkiem do siebie nawzajem. Ludzie patrzą na nas i uczą się jak ustosunkować się do katolików czy protestantów czy unitarian.

Może powstaną jakieś zupełnie nowe badania teologiczne, które narysują coś nowego. Które zreinterpretują i sformułują chrześcijaństwo w zupełnie nowy sposób i tym samym zlikwidują nasze historyczne i współczesne podziały? Jeśli nie w całości, to przynajmniej w jakiejś części.

I dlatego uważam, że mimo wszystko nawet zmagania i niepewność takich unitarian jak ja mają sens. Kto wie, czy Kościół jutra nie będzie właśnie unitariański? Razem z papieżem katolickim i Kościołami ewangelickim i resztą protestantyzmu?

Dodano po 41 sekundach:
znalazłem nawet artykuł na Wiki o t pastorze, o którym wspomniales. https://pl.m.wikipedia.org/wiki/David_du_Plessis

[Nenderen]

Głośny i kontrowersyjny pastor z USA Benny Hinn to przykład protestanta wierzącego w skuteczność modlitw do Matki Bożej z Lourdes i Fatimy oraz w tamtejsze uzdrowienia. Niestety, jest znany z agresji wobec swoich krytyków i obawiam się że jego sympatia do Watykanu skończyła by się gdyby Kongregacja do spraw Doktryny i Wiary wydała w sprawie jego negatywnej działalności jako protestanckiego hejtera oświadczenie. Ale Kongregacja zajmuje się raczej działaniami duchownych ze swojego własnego Kościoła. Tym niemniej choć nie popieram tego pastora to jednak wzmianka o nim to kolejny przykład tego że w protestantyzmie istnieją przykłady osób ze szczytów strukturalnej hierarchii modlących się do Najświętszej Panny Maryi.

[Ojciec.Pablito]

No tak, Benny Hinn to też zielonoświątkowiec. No i szemrana postać. Wiele osób na świecie oskubał finansowo. Znam przykład takich osób w Polsce.
Nigdy jednak nie słyszałem, żeby modlił się do Marii ani świętych.

Dodano po 2 minutach 3 sekundach:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Benny_Hinn

Dodano po 36 sekundach:

Beliefs
Hinn's teachings are charismatic, accepting the validity of spiritual gifts, and Word of Faith in origin, with a focus on financial prosperity. Some doctrine and practices that Hinn teaches are rejected in mainstream Christianity.

[Nenderen]

W takim razie wpisz w Google następujący ciąg słów oddzielonych po pojedynczej spacji każde:
Benny Hinn Our Lady of Fatima
Na jednej z pierwszych sugerowanych stron będzie antykatolicki artykuł Benny Hinn - Catholic Mistic zarzucający sympatię Hinna wobec sanktuariów w Lourdes i Fatimie.
Część zarzutów jest tak absurdalna że myślę że mogę przytoczyć ten artykuł bez obaw że któryś z forumowiczów porzuci przez niego katolicką wiarę. Przytaczam go jedynie dla wykazania maryjnych afirmacji tego pastora.
Wszelako to skandalista i odradziłbym komukolwiek popieranie jego działalności.

[Ojciec.Pablito]

Otwieram sobie dzisiaj przeglądarkę internetową a tutaj właśnie to, co jest powszechną praktyką a co wydaje mi się, że mówiliście, że nie ma miejsca.
Obraz Marii traktowany jest jak sama Maria. Czyli to co mówicie, że jest istotą traktowania figur/obrazów przez inne religie w czasach biblijnych. To, o czym mówi przykazanie Dekalogu.

I pamiętam dokładnie z czasów gdy byłem jeszcze katolikiem, że tak właśnie obrazy/figury Marii się traktuje.
I nie jest to tylko nadgorliwość co poniektórych niezorientowanych wiernych. W tym wydarzeniu linkowanym poniżej bierze udział Prymas Polski oraz np. bp Grzegorz Ryś. Czyli to jest immanentna część katolicyzmu.

Mam też wrażenie, że to jest coś co katolicyzm ukrywa przed protestantami czy potencjalnymi konwertytami na katolicyzm. To jest ta "twarda mowa" - "pokarm stały" dla już przekonanych.

Nie potępiam nikogo za to, bo wiem, że wynika to z przekonania i miłości do Marii.
Chciałbym jednak, żeby do takiego kultu (personifikacji obrazu) w jasny sposób się przyznać a nie ukrywać tego.

"O Maryjo, witam(żegnam) Cię! * O Maryjo, kocham Cię! * O Maryjo, pobłogosław * wszystkie dzieci swe! (3 x)"
[popularna pieśń katolicka]

„Nie żegnamy się więc, nasza Matko, bo za bardzo jesteś w naszych sercach. Nie zostawiamy Ciebie i nie śpiewamy Ci: Nie opuszczaj nas, bo to nie jest możliwe, abyś nas opuściła. Jesteś przecież dana przez Twojego Syna na Kalwarii za naszą Matkę, a my mocno wierzymy w to, że jesteśmy Twoimi dziećmi”
- mówił Prymas Polski abp Wojciech Polak podczas Mszy św. kończącej 19 lutego peregrynację Obrazu Nawiedzenia po archidiecezji gnieźnieńskiej

https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/po ... d930c1866d

[Tek de Cart]

na prawdę nie sądzę żeby ktokolwiek personifikował obraz... ciekawym jest zwłaszcza przypadek peregrynacji samych ram tegoż obrazu w momencie kiedy komuniści 'aresztowali' obraz. Czy można pomyśleć że wtedy ktokolwiek personifikował obraz?

[Arek]

Czy Kościół czci obraz, czy wizerunek Maryi oddając jej cześć? A czy budynek Kościoła też jest postrzegany jako budowla czy Świątynia Boga? Sorry czy to nie jest doszukiwanie się błędnych myśli na poziomie gdzie jest Bóg. Krzyżyk , który noszę, obraz Wieczernika przed którym klękam i się modlę, Pismo Święte, które całuję zaczynając czytanie i kończąc, znak krzyża przed Kapliczką Matki Bożej, czy to jest coś złego? Nie rozumiem Was, czego tutaj się doszukujcie. Lepiej będzie jak każdy z nas będzie uczciwy wobec Boga. Ileż razy zachowujemy się jak poganie, myśląc, że jesteśmy od nich lepsi. Nic mylnego. Ale to, że ze Świątyni robimy targowisko i handlujemy czym się da, czy nie jest gorszące. Często, gdy widzę takie handlowanie to przypomina się mi obraz jak Jezus zaczyna to wywracać mówiąc, że to jest Dom Jego Ojca. Czy siostra Faustyna nie musiała namalować wizerunku Chrystusa? Inną rzeczą jest, że nadto umieszcza się Święte wizerunki na rzeczach codziennego użytku jak kubki, breloki itp. i nie daje się czci tym wizerunkom co gorsza bezcześci się je. Lepiej zamilczeć w kwestiach, które mogą być zwodnicze.

[AdamS.]

A jednak jest jakaś grupa osób uważająca się za katolików, którzy nie dopuszczają Matki Bożej do siebie. Uprawiają w istocie odstępstwo czyli herezję protestancką, polegającą na tym, że nie mają czci dla Matki Bożej i oczywiście nie uznają ani Niepokalanego Poczęcia ani Niepokalaności Maryi.

Nie wiem, czy to najlepsza droga do przybliżenia postaci Maryi, która sama nigdy nie walczyła o koncentrowanie uwagi na swojej osobie, zawsze odsyłając do Syna. Kiedyś sam miałem problem z Maryjnym rytem tradycji Kościoła i mojej rodziny. Powiedziałem o tym księdzu na spowiedzi, a ten stwierdził, że Kościół tego ode mnie nie wymaga i jeśli chcę kierować modlitwy bezpośrednio do Jezusa, to mam to tak właśnie czynić. Był to okres moich zażyłych kontaktów z protestantami (którzy do dziś zostali moimi bliskimi braćmi). Wtedy zastosowałem się do zaleceń księdza.

Dopiero z czasem moja duchowość zaczęła powoli ewoluować w stronę zrozumienia roli Maryi w jej duchowym macierzyństwie. Jednak od zrozumienia do stałej relacji droga daleka. Kiedyś pewna osoba podsunęła mi propozycję duchowej adopcji dziecka poczętego. Polegała ona na codziennym odmawianiu choćby jednego dziesiątka Różańca w intencji jednej, konkretnej istoty, która jest zagrożona aborcją. Ta krucjata modlitewna miała trwać 9 miesięcy - obecnie przestałem już liczyć lata, odkąd każdego dnia towarzyszy mi Różaniec.

Nie mam już problemów ze zwracaniem się do naszej Matki Najświętszej i nazywaniem jej Królową Polski. Zawsze się do Niej zwracam, gdy ważą się losy Polski lub mojej rodziny, prosząc o wstawiennictwo w konkretnej sprawie. Cichość i pokora Maryi jest tą formą duchowej drogi, która najbardziej do mnie przemawia - ale nie stawiałbym nigdy Maryi jako WARUNKU przynależności do wspólnoty, bo to byłoby wbrew istocie Jej obecności w Kościele. Nasza Matka nie może być źródłem podziałów, czy tym bardziej wyłączania kogokolwiek z Kościoła lub nazywania go "heretykiem".

Dlaczego? Bo Maryja zawsze łączy, nigdy nie dzieli - to my nawykliśmy do stosowania podziałów. Skoro Maryja jest Królową Polski, płynąca przez Nią ŁASKA BOŻA nie może być tylko dla "wybranych" Polaków. Maryja jest Opiekunką nas wszystkich, ale czyni to w sposób nienarzucający się nikomu, z wrodzoną sobie cichością i pokorą. Przy okazji polecam świadectwo z Niepokalanowa, które wczoraj mnie bardzo poruszyło:

[Marek_Piotrowski]

Są dwie pozytywne maryjności:

• jedna, to maryjność "ewangelicznego prostaczka", która nie wchodzi w zagadnienia teologiczne związane z tym aspektem, lecz po prostu kocha, ufa, powierza się, daje się Maryi prowadzić do Chrystusa.
• druga, to "maryjność teologa" - przemyślana, przyjmująca właściwą rolę Maryi, starająca się zrozumieć chrystocentryczność dogmatów maryjnych

Pomiędzy tym dwoma postawami jest negacja - już nie ewangeliczna prostota, ale jeszcze nie dojrzałość i wgłębienie w te wszystkie niuanse. To "maryjność niekompetentnego teologa", który ma poznanie na poziomie "ewangelicznego prostaczka", ale nie ma pokory, więc nie przyjmuje swojej niewiedzy w prostocie, tylko reaguje negacją. To postawa większości przywódców protestanckich (w szerokim znaczeniu, piszę tu o całym dziedzictwie reformacji, nie tylko o luteranach - i nawet o luteranach najmniej, wszak Luter był bardzo "maryjny").

Dla porządku odnotujmy jeszcze maryjność chorą, "niepobożną" która niekiedy zdarza się wśród zapaleńców w tzw. pobożności ludowej - taką, która stawia Maryję w miejscu Ducha Świętego, przeciwstawia miłość Maryi rzekomej surowości Boga, mnoży mało wiarygodne cudowności, zamazuje prawdę o bezpośrednim dostępie, jaki od czasów Chrystusa mamy do Boga, wydaje się odwracać hierarchię ważności Boga i Maryi, oddziela służebny kult Maryi od kultu Chrystusa, goni za coraz to nowymi, niepewnymi objawieniami maryjnymi i posługuje się w sztuce kiczem.

[Arek]

Bliżej mi do prostaczka, który z dziecięcym zapałem biegnie do Maryi. Może potykam się i ranię kolana, ale nic to biegnę, bo Ufam, że jest moją wstawienniczką u naszego Pana. Ja nie chcę niczego po ludzku zrozumieć. Bo na rozum za dużo brałem i korzyści za dużo nie miałem. Łatwiej być dzieckiem, które biegnie do Ojca i Matki, bo wie, że zawsze czekają, gdy jest dobrze i jest źle w życiu. Cała reszta nic to jedynie marność i oszukiwanie siebie. Z każdej strony ktoś próbuje podzielić się swoimi lękami. A jeśli ich nie ma, czy ktoś uwierzy?

[Ojciec.Pablito]

na prawdę nie sądzę żeby ktokolwiek personifikował obraz...

Jeśli do obrazu mówi się jak do człowieka, wita się go, żegna się go itd. to jak to inaczej nazwać?

[Arek]

na prawdę nie sądzę żeby ktokolwiek personifikował obraz...

Jeśli do obrazu mówi się jak do człowieka, wita się go, żegna się go itd. to jak to inaczej nazwać?

Możesz nazwać jak chcesz, zachowaj to dla siebie.

[miłośniczka Faustyny]

Dla porządku odnotujmy jeszcze maryjność chorą, "niepobożną" która niekiedy zdarza się wśród zapaleńców w tzw. pobożności ludowej - taką, która stawia Maryję w miejscu Ducha Świętego, przeciwstawia miłość Maryi rzekomej surowości Boga,

No. Nawet jest taka pieśń trochę irytująca, w której jest to przeciwstawienie. Niestety już nie pamiętam która to.

Szczerze mówiąc, nigdy nie lubiłam się zwracać do Maryi, ale wcale nie dlatego, żebym miała coś przeciwko kultowi maryjnemu. Zwyczajnie nie odczuwam do niej sympatii. Ale kiedyś miałam dość ciekawe zdarzenie, które mnie przekonało do niej. Prosiłam Boga, żeby dał mi znak, że mnie kocha. A jednocześnie byłam trochę zła na siebie o to, bo przecież nie powinnam się domagać takich znaków, trochę to dziecinne. Następnego dnia postanowiłam więc, że zapomnę o tym życzeniu i poszłam na drogę krzyżową. Po niej była adoracja. Wychodząc, uklękłam na chwilę przed Najświętszym Sakramentem i okazało się, że jednak nie na chwilę... Nie mogłam przestać patrzeć na Hostię. I nagle poczułam, że ktoś do mnie podszedł, to była jakaś nieznajoma dziewczyna i powiedziała mi tak: "Pan Jezus cię bardzo kocha. Powierzaj się przez ręce Maryi". Dała mi dwa obrazki maryjne. Ja nie byłam pewna, czy rzeczywiście powinam je wziąć, ale ta dziewczyna oznajmiła, że "są od Pana Jezusa". Mówiła coś jeszcze, ale już nie pamiętam dokładnie co, bo byłam mocno zszokowana. Na tych obrazkach są modlitwy zawierzenia, które staram się odmawiać codziennie.
Podsumowując: pod względem emocjonalnym nie przepadam za Maryją, ale wierzę, że Bóg ją nam "dał" nie bez powodu, więc się Go słucham w tej sprawie.