Kim był ojciec Kaina?

[Albertus]

@Albertus A o co KONKRETNIE pytasz? Bo tak bajać o czymkolwiek to możemy w nieskończoność.

Dyskusja toczy się o początkach rodzaju ludzkiego i o tym czy pochodzimy od jednej pary ludzi.

I o to pytam.

[Andej]

Czy możesz określić jak konkretnie wygląda ta rzeczywistość?

Jak na razie, to Ty stawiasz tezy.
I nie chcesz przyjąć do widomości tego, co jest sednem i sensem biblijnego przekazu.
Marek słusznie pyta, o jakie argumenty Ci chodzi.

Jednak zamiast je podać, napisałeś:

Dyskusja toczy się o początkach rodzaju ludzkiego i o tym czy pochodzimy od jednej pary ludzi.

Czy uważasz innych dyskutantów za idiotów, którzy nie wiedzą, na jaki temat dyskusja (choć trzeba zauważyć, że zdryfowała, albowiem tytuł wątku brzmi: Kim był ojciec Kaina?)

Otrzymałeś odpowiedzi, wyjaśnienie. Jednak uparcie do czegoś dążysz. Ale nie potrafisz napisać do czego.
Marek wyjaśnił swoje stanowisko. Czy teraz oczekujesz od niego argumentów wspierających jakąś konkretna tezę (której nie wygłosił)? Musisz koniecznie podać o jakie argumenty Ci chodzi, zamiast uciekać w ogólne uwagi dotyczące "rzeczywistości".

[Albertus]

Czy możesz określić jak konkretnie wygląda ta rzeczywistość?

Jak na razie, to Ty stawiasz tezy.

Tezą którą stawiam jest ta że poligenizm jest niezgodny z nauczaniem Kościoła.

To tradycyjne nauczanie jest wyrażone w encyklice Humani generis Piusa XII z 1950 r.

Jeśli ktoś się z tym nie zgadza to niech przedstawi argumenty.

Humani Generis:

Dla tych powodów Kościół nauczający nie zabrania uczonym i teologom polemiki nad doktryną ewolucjonizmu, według dzisiejszego stanu nauk przyrodniczych i teologicznych. Gdy się mianowicie bada problem pochodzenia ciała ludzkiego z materii istniejącej uprzednio i organicznej; bo uznanie bezpośredniego stworzenia dusz przez Boga nakazuje nam wiara katolicka. Swoboda jest dopuszczalna pod warunkiem wszakże, że będzie się z należną powagą, umiarem i opanowaniem rozważać i oceniać dowody i zwolenników i przeciwników ewolucjonizmu. Z tym też, by wszyscy byli gotowi poddać się zadaniu Kościoła, któremu Chrystus zlecił zadanie autentycznej interpretacji Ksiąg świętych i obrony dogmatów wiary (przemówienie Ojca św. do członków Akademii Nauk z 30 listopada 1941r. , AAS, t. XXXIII, str. 506). Tej jednak swobody roztrząsań naukowych niektórzy nadużywają lekkomyślnie, tak sprawę stawiając, jak gdyby pochodzenie ciała człowieka z materii organicznej było już z pewnością udowodnione z materiałów dotychczas znalezionych i z wniosków z tychże materiałów wypływających i jak gdyby z drugiej strony źródła Objawienia nic nie zawierały, co by wymagało w tej sprawie wielkiego umiaru i ostrożności.
Jeśli zaś chodzi o inna hipotezę, mianowicie poligenizm, to synowie Kościoła wcale już nie mają podobnej wolności. Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców. Okaże się bowiem całkiem niemożliwe, jakby się dało pogodzić taką teorię z nauką źródeł prawdy Objawionej i dokumentów Kościoła Nauczającego o grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu rzeczywiście popełnionego przez jednego Adama i przeszczepiany rodzeniem na wszystkich jest zarazem wrodzonym grzechem własnym każdego człowieka (Rz 5, 12 –19, Sobór Trydencki, seria V, kan. 1-4).

Jeśli ktoś uważa inaczej to niech to udowodni.

[Andej]

Jedyną tezą którą stawiam jest ta że poligenizm jest niezgodny z nauczaniem Kościoła.
To tradycyjne nauczanie jest wyrażone w encyklice Humani generis Piusa XII z 1950 r.

No i w porządku. Przyjmuję do wiadomości, że tak uważasz. A precyzyjniej ujmując uważasz, że poligenizm jest niezgodny z Nauką Kościoła wyrażone w encyklice Humani generis Piusa XII z 1950 r.

I w domyśle, nie zgodzisz się na zmianę stanowiska, gdyby Kościół zmienił swoje zapatrywanie na tę kwestię.

-----------
A ja, jak wcześniej pisałem, nie wnikam w tom jak Bóg stworzył człowieka. Wystarczy mi to, że stworzył. Nie interesuje mnie jaki jest mechanizm dziedziczenia grzechu pierworodnego, wystarczy mi wiara, że chrzest głodzi tę skazę.

I nie mam najmniejszego zamiaru umniejszania Boga na podstawie ludzkich wypowiedzi.

[Albertus]

Jedyną tezą którą stawiam jest ta że poligenizm jest niezgodny z nauczaniem Kościoła.
To tradycyjne nauczanie jest wyrażone w encyklice Humani generis Piusa XII z 1950 r.

No i w porządku. Przyjmuję do wiadomości, że tak uważasz. A precyzyjniej ujmując uważasz, że poligenizm jest niezgodny z Nauką Kościoła wyrażone w encyklice Humani generis Piusa XII z 1950 r.

I w domyśle, nie zgodzisz się na zmianę stanowiska, gdyby Kościół zmienił swoje zapatrywanie na tę kwestię.

-----------
A ja, jak wcześniej pisałem, nie wnikam w tom jak Bóg stworzył człowieka. Wystarczy mi to, że stworzył. Nie interesuje mnie jaki jest mechanizm dziedziczenia grzechu pierworodnego, wystarczy mi wiara, że chrzest głodzi tę skazę.

I nie mam najmniejszego zamiaru umniejszania Boga na podstawie ludzkich wypowiedzi.

Jak na razie Encyklika humani generis jest najwyższym rangą dokumentem Kościoła w omawianych kwestiach. Jeśli się mylę to proszę o wskazanie tych dokumentów

Dlaczego mielibyśmy się nie trzymać nauczania w niej zawartego albo to nauczanie lekceważyć?

Oczywiście jest wolność badań naukowych i dociekań teologicznych ale jedną z myśli przewodnich tej encykliki jest też zalecenie daleko idącej ostrożności wiernym wobec nowych poglądów naukowych i dociekań teologicznych.

Jakaś zmiana poglądów podyktowana tymi nowymi poglądami i dociekaniami musiałaby się opierać o niezbite dowody i o zatwierdzone koncepcje teologiczne.

[Andej]

Jakaś zmiana poglądów podyktowana tymi nowymi poglądami i dociekaniami musiałaby się opierać o niezbite dowody i o zatwierdzone koncepcje teologiczne.

Tu nie masz racji. Bo nie "Jakaś zmiana poglądów", ale także pierwotne wyrażenie poglądu musi "się opierać o niezbite dowody i o zatwierdzone koncepcje teologiczne."
A w Biblii nie ma jednoznacznie opisanej metody stworzenia rodzaju ludzkiego. Jest podane ino, że Bóg to uczynił. I to jest konkret.

Nie przeciwstawiam się wyrażonej tezie, ale podchodzę z pokorą do tego, co jest dla mnie Boską tajemnicą.

[Jozek]

Marek, to raczej ty przedstawiasz ignorancje, bo bardzo prostym doswiadczeniem ktore zaoferowalem wczesniej moge ci udowodnic ze nauka sie myli i to nie tylko w kwestii kamieni i skamielin, ale takze w kwestii ewolucjonizmu.
oczywiscie bedziesz sie bronil przed taka konfrontacja prostego doswiadczenia z naukowymi twierdzeniami o ewolucji i czasie powstawania skal.

to bylo by ciekawe i rzadko spotykane udowadnianie naukowym doswiadczeniem ze nauka sie myli i jednoczesnie udowadnianie tresci Pism.
jak chcesz to moge nawet przywiesc probki roznych skamielin, czy probki posrednich etapow powstawania kamienia.
intreresuje sie geologia i mam cala mase roznych okazow skal, a szczegolnie takich na ktorych widac wyraznie procesy ich powstawania.
wystarczy znac dobrze chemie i sklad chemiczny danych skal by takie procesy kopiowac w skroconym czasie, by zamiast 5-10lat wytworzyc kamien w krotkim czasie, zaleznie od zamierzonej objetosci.

[Albertus]

Jakaś zmiana poglądów podyktowana tymi nowymi poglądami i dociekaniami musiałaby się opierać o niezbite dowody i o zatwierdzone koncepcje teologiczne.

Tu nie masz racji. Bo nie "Jakaś zmiana poglądów", ale także pierwotne wyrażenie poglądu musi "się opierać o niezbite dowody i o zatwierdzone koncepcje teologiczne."
A w Biblii nie ma jednoznacznie opisanej metody stworzenia rodzaju ludzkiego. Jest podane ino, że Bóg to uczynił. I to jest konkret.

Nie przeciwstawiam się wyrażonej tezie, ale podchodzę z pokorą do tego, co jest dla mnie Boską tajemnicą.

Piszesz nie na temat.

Nie chodzi o to jak Bóg stworzył człowieka w sensie technicznym, jaką metodą, tylko o to że stworzył tylko jedną parę ludzi od której wszyscy pochodzimy.

Encyklika o tym mówi, przeczytaj uważnie.Dopuszczalne jest( co wcale nie oznacza ze tak było) mniemanie że ciało ludzkie zostało stworzone na drodze ewolucji jakichś organizmów żywych( choć encyklika zaleca daleko idącą ostrożność wobec takiego poglądu) tylko że stworzona została w ten sposób tylko jedna para stworzeń które były ludźmi i jako pierwsze miały ludzkie dusze i od tej jednej pary wszyscy pochodzimy.
Pochodzimy od jednej pary stworzeń które duchowo zostały ukształtowane na obraz i podobieństwo Boga.

[Marek_Piotrowski]

,,,

[Jozek]

pierwszym argumentem bedzie niedawno przez kogos wspomniany problem z dusza, bo skoro czlowiek powstal w ewolucji, a nie zostal stworzony takim jaki jest to w ktorym momencie mial dusze i czy wczesnijsi przed tym pierwszym mieli tylko pol duszy, czy nie mieli jej w ogole?

[Marek_Piotrowski]

A co ma dusza do rzeczy? Dusz także dziś jest stwarzana dla każdego, nie otrzymujemy jej po rodzicach.

[Jozek]

ale ja nie o tym pisalem, tylko od ktorego osobnika w ewolucji Bog zaczal im dawac dusze?
i co z tymi wczesniejszymi? pozostaja jako zwierzeta i mogly byc hodowane i zjedzone przez czlowieka z dusza?
Marek z ta cala ewolucja jest wiecej takich kwiatkow jako wynik zestawienia Pism z ewolucja i ktore z Pism robia bajke, a to juz wiadomo czyje dzialanie.

w tym wyjasnianiu Pism ewolucja to poszlo w niewlasciwa strone i zamiast nauka potwierdzac Pisma, zaczeto Pisma dopasowywac do nauki.
to siedzi juz gleboko w mentalnosci ludzi ktorzy zamiast wiary w Boga aja wieksza wiare w nauke, stala sie dla nich wazniejsza od Pism i Boga.
wez pod uwage chocby rozne cuda dawne i niedawne, czy nauka je wyjasnia? Nie i nigdy nie bedzie w stanie wyjasnic, bo to nie sa fizyczne ziemskie zdarzenia tylko nadprzyrodzone, tak samo Pisma mowia o, i opisuja te nadprzyrodzone zdarzenia, wiec nasza ziemska nauka nie ma z nimi nic wspolnego i nia nie da sie Pism wyjasniac.
nauka jest jedynie nieudolnym opisem faktow, ktorych nie rozumiemy i interpretujemy je na rozne sposoby, najczesciej niezgodne z rzeczywistymi faktami tej rzeczywistosci.
Pisma stanowia wlasnie ten rzeczywisty i prawdziwy obraz rzeczywistosci ktorego my po wygnaniu z Raju nie jestesmy w stanie zobaczyc.

[Marek_Piotrowski]

Jak to od kogo? Od Adama.
A ewolucja nie robi z Pism bajki - chyba że czyta się Pisma nie po katolicku (i w ogóle nie po chrześcijańsku), tylko jak podręcznik do biologii.
Jakoś nikt nie potrafił mi odpowiedzieć, dlaczego nie mówicie tego samego o opisie budowy Wszechświata (chyba, że przyjmujesz, że kosmos jest wypełniony woda - to też niemądre, ale przynajmniej byłbyś konsekwentny).

[Jozek]

Marek mnozysz byty ponad miare i wymyslasz wraz z innym coraz to nowe znaczenie i wyrazenia by Pisma tlumaczyc na modle naukowa.
zapominasz ze zrozumienie objawione zostalo prostaczkom, czyli nauka i naukowe metody nie ma tu nic do wyjasniania.
Zrozumienie jest w prostocie a nie coraz bardziej pogmatwanych naukowych wyjasnieniach.

[Marek_Piotrowski]

Jesli wiara nie zgadza się z rzeczywistością to nie rzeczywistość się myli i nie Pisma się mylą, tylko zadufany w swoim rozumieniu "wierzący".
Nie mylić z ewangelicznym prostaczkiem, który nie jest synonimem ignoranta, lecz człowieka, który nie jest zadufany właśnie.

Sorry Józek, ale prezentujesz tymi słowami nie wiarę, tylko coś w rodzaju antynaukowego obskurantyzmu. Nic dziwnego, że spotkając takie osoby, wielu odrzuca wiarę.
Nie widze pola do dalszej dyskusji.