Komunia święta

[Jozek]

Ja co do tych naczyń ze złota Jozek ... czemu ?

By nic nigodnego nie mialo nawet kontaktu z Najswietszym.
Zloto nie rdzewieje, ani nawet bakterie nie rozwijana sie na nim, a srebro jest szczegolnie znane jako bakteriobojcze.
Poza tym mimo ze naczynia sa ze zlota, lub pozlacane, czy nawet srebrne, sa dokladnie czyszczone, bo wszelkie zanieczyszczenia byly by tym samym co upadek konsekrowanej Hostii na bloto.
Arka Przymierza byla cala wylozona zlotem, wewnatrz i zewnatrz.
Jak do tego maja sie nasze dlonie? Niech kazdy to rozpatrzy wedlug wlasnego sumienia.

[Marek_Piotrowski]

Porównaj może w takim razie z ustami - jak się mają do tych złotych naczyń...

[Marek_Piotrowski]

Oczywiscie nieprawda. Istnieja obie formy i zadnej nie mozna zakazac w sposob bezwzgledny.

Istnieją 4 formularze Mszy Świętej. Proboszcz - jako liturg parafialny - ma prawo określić, w którym będzie odprawiana - tym samym "zakazując" uprawiania w innych formach.
To, jakie formy liturgiczne (a sposób komunikowania to SĄ formy liturgiczne) określa liturg.

Oczywiście, lepiej jest, gdy sprawa jest pozostawiona do uznania wiernych (zbędne są napięcia na tym punkcie).

Z tym, że filmik Cejrowskiego mówi o czymś innym: sugeruje, iż przyjmowanie na dłoń - sposób w który Kościół przyjmował przez pierwsze wieki - to "profanacja" i że nie wolno tak przyjmować, a jak tak szafują, to lepiej przyjąć "duchowo".

[Jozek]

A maja sie tak, ze czy przyjmujesz na reke czy do ust, spozycie odbywa sie ustami. Przyjmujac na reke niepotrzebnie przekladasz i brudzisz Hostie.
Dotkniecie palcow ksiedza czyichs ust jest bardziej higieniczne od dotykania brudnych dloni kazdego.
Z udzialem rak to mi przypomina fragment z dobranocki "gaska Balbina", ktora dostala gume do zucia od kotow, a ktora przykleila sie jej do plotu i guzikow.
Chciala ja dac Ptysiowi, a on odpowiedzial, "po kocie, po plocie i po twoich guzikach? Nie dziekuje."
Niie po to ksiadz podczas Eucharystii zachowuje czystosc naczyn i myje palce, by pozniej ktos przekladal Hostie brudnymi rekoma.
To tak jakby utrzymywac sterylnosc wykonania preparatu szczepionki, a pozniej podawac ja brudna strzykawka.

Poza tym to moje zdanie i nie mam najmniejszego zamiaru w tym wzgledzie dyskutowac.

Mozna by jedynie podyskutowac, czy w pierwszych wiekach, Komunia Sw. byla spozywana rzeczywiscie tak jak powinno byc, bo sa dowody na to ze w pierwszych wiekach jeszcze nie rozumiano w tym wzgledzie wszystkiego, a Komunie traktowano jak popijawe i wyzerke, co bylo korygowane w nauczaniach i stopniowo bylo zmieniane, by wierni rozumieli czym jest Komunia Sw.
To samo bylo w ST, gdy Mojzesz musial stopniowo uczyc i poprawiac zachowania i dzialania Izraelitow, by ich naprowadzic na wlasciwa droge i rozumienie wiary.

[Marek_Piotrowski]

A maja sie tak, ze czy przyjmujesz na reke czy do ust, spozycie odbywa sie ustami. Przyjmujac na reke niepotrzebnie przekladasz i brudzisz Hostie.

Niech odpowie Ci Benedykt XVI:
"Nie powinniśmy zapominać, że nie tylko nasze ręce są nieczyste, lecz także nasz język, nasze serce; że językiem grzeszymy często więcej niż rękoma. Największym ryzykiem podjętym przez Boga i równocześnie wyrazem Jego miłosiernej miłości jest to, że nie tylko ręce i język, lecz także i nasze serce może Go dotykać"/Benedykt XVI/

Dotkniecie palcow ksiedza czyichs ust jest bardziej higieniczne od dotykania brudnych dloni kazdego.
Z udzialem rak to mi przypomina fragment z dobranocki "gaska Balbina", ktora dostala gume do zucia od kotow, a ktora przykleila sie jej do plotu i guzikow.
Chciala ja dac Ptysiowi, a on odpowiedzial, "po kocie, po plocie i po twoich guzikach? Nie dziekuje."
Niie po to ksiadz podczas Eucharystii zachowuje czystosc naczyn i myje palce, by pozniej ktos przekladal Hostie brudnymi rekoma.
To tak jakby utrzymywac sterylnosc wykonania preparatu szczepionki, a pozniej podawac ja brudna strzykawka.

W przypadku komunikowania do ręki mamy do czynienia z ewentualną możliwością zarażenia wyłącznie od własnych rąk.
W przypadku komunikowania do ust - ze względu na potencjalne dotykanie ustami rąk księdza - istnieje możliwość przenoszenia zakażenia pomiędzy różnymi osobami.

Mozna by jedynie podyskutowac, czy w pierwszych wiekach, Komunia Sw. byla spozywana rzeczywiscie tak jak powinno byc, bo sa dowody na to ze w pierwszych wiekach jeszcze nie rozumiano w tym wzgledzie wszystkiego, a Komunie traktowano jak popijawe i wyzerke, co bylo korygowane w nauczaniach i stopniowo bylo zmieniane, by wierni rozumieli czym jest Komunia Sw.
To samo bylo w ST, gdy Mojzesz musial stopniowo uczyc i poprawiac zachowania i dzialania Izraelitow, by ich naprowadzic na wlasciwa droge i rozumienie wiary.

W razie potrzeby służę tekstami starochrześcijańskimi (od samego początku), natomiast znów niech odpowie Benedykt XVI:
„Czytając teksty Ojców Kościoła, widzimy, z jaką czcią i gorącością ducha przyjmowano Komunię. U św. Cyryla – IV wiek – znajdujemy szczególnie piękny tekst. Mówi on w swej katechezie, jak wierni mają przystępować do Komunii świętej. Zbliżając się do ołtarza, mają kłaść prawą rękę na lewą, aby w ten sposób obie dłonie utworzyły tron i krzyż zarazem dla Króla. Cyrylowi chodzi o ten symboliczny wyraz pełen piękna i głębi: ręce człowieka tworzą krzyż, który staje się tronem dla zstępującego Pana. Wyciągnięta, otwarta ręka staje się znakiem postawy człowieka wobec Chrystusa: człowiek roztwiera przed Nim szeroko swe ręce.” (/Joseph Ratzinger/)

[Jozek]

Ale to co cytujesz, to wlasnie te dowody na rozwoj rozumienia czym jest Komunia Sw. zwlaszcza gdy porownasz to z duzo wczesniejszym zachowaniem wierzacych, ktorzy traktowali Eucharystie jak wyzerke i popijawe, a pozniejsze teksty Ojcow Kosciola sa bardziej przejzyste i pokazujace coraz wlasciwsze zachowania i traktowanie Eucharystii. https://szczecin.dominikanie.pl/2019/03 ... i-swietej/
Z cytatami nie mam zamiaru dyskutowac, wiec jesli chcesz dyskutowac to pisz wlasnymi slowami innaczej nie bedzie to dyskusja, tylko przerzucanie cytatow.
Zwlaszcza ze tak jak blednie mozna rozumiec Pisma, tak samo blednie mozna rozumiec wypowiedzi Papieza czy Ojcow Kosciola, na rowni z blednym rozumieniem wypowiedzi forumowiczow.

[Marek_Piotrowski]

1. To, jak traktowali Komunię Świętą niektórzy wierni, nie ma dla naszej dyskusji żadnego znaczenia. Sposób przyjmowania ustalał Kościół, a nie "niektórzy wierni".
   A Kościół od początku miał stosunek do Eucharystii jednoznaczny, niezależnie od zachowania wierzących
   Doskonale to pokazuje tekst św.Pawła, który najpierw gani owo zachowanie wiernych:
   1Kor 11:21 BT5 "Każdy bowiem już wcześniej zabiera się do własnego jedzenia, i tak się zdarza, że jeden jest głodny, podczas gdy drugi nietrzeźwy."
   A następnie w sposób jednoznaczny pisze:
   1Kor 11:26-29 "Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb i pijecie kielich, śmierć Pana głosicie, aż przyjdzie. (27) Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny staje się Ciała i Krwi Pańskiej. (28) Niech przeto człowiek baczy na siebie samego, spożywając ten chleb i pijąc z tego kielicha. (29) Kto bowiem spożywa i pije, nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije."
   
   Zatem Twoja teza, jakoby Kościół pozwalał przyjmować na rękę, bo nie rozumiał początkowo wielkości Eucharystii, jest niczym nie uzasadniona.
   .

2. Z cytatami nie mam zamiaru dyskutowac, wiec jesli chcesz dyskutowac to pisz wlasnymi slowami innaczej nie bedzie to dyskusja, tylko przerzucanie cytatow.

   Nie chcesz, to nie dyskutuj. A ja będę je podawał, gdyż cytaty - zwłaszcza z Ojców, ale także z tych, którzy pisma Ojców znają - pokazują, jaka była FAKTYCZNA nauka Koscioła. To jest odniesienie do FAKTÓW (w odróżnieniu od odniesienia do tego, jak sobie wyobrażasz że było )

[Jozek]

Rozwoj rozumienia Eucharystii doszedl w IX wieku wraz z wprowadzeniem Komunii Sw. w formie oplatka, do podawania go do ust.
Powrot do wczesniejszego podawania na reke wyglada raczej jak cofanie sie, a nie rozwoj, ale to juz decyzja Kosciola nie moja.
Mam jednak wybor i bede z tego konsekwentnie kozystal, bez wzgledu na to co ktos na ten temat gada i co o mnie bedzie gadal.
W ogole dyskusje na ten temat to nic innego jak ingerencja w cudze relacje z Bogiem, cos w rodzaju destrukcyjnego wscibstwa miedzy wierzacymi.
Jedni by bezmyslnie kopiowac, a inni by upewniac sie w swoich racjach, a takie postepowanie nie jest ani gorace, ani zimne.
Podobne skutki maja inne dyskusje, na temat postepowania innych, a Duch Sw. nigdy nie mowi "rob tak jak ten Swiety, czy ten wierzacy, tylko kieruje kazdym tak jakie dal kazdemu z osobna rozne dary- zdolnosci-narzedzia. Nie kazdy ma takie same Dary i kazdego droga bedzie chocby nieco inna, ale kazdy ma isc za Jego glosem, a nie rozgladac sie co inni robia i ich bezmyslnie kopiowac.

[Marek_Piotrowski]

Rozwoj rozumienia Eucharystii doszedl w IX wieku wraz z wprowadzeniem Komunii Sw. w formie oplatka, do podawania go do ust.

Nic podobnego. To akurat był owoc regresu w rozumieniu Eucharystii - z tego samego powodu właśnie wówczas przestano rozdawać przyjmować Komunię Świętą na każdej Mszy Świętej oraz zrezygnowano z podawania Komunii Świętej w ewangelicznej formie (tj. połamanego chleba - rzecz dość uderzająca, biorąc pod uwagę, że najstarsza - jeszcze z NT - nazwa Mszy Świętej to "łamanie chleba" Dz 2,24; Dz 2,46; Dz 20,7; Dz 20,11; Łk 24,25.
Zmiana ta drastycznie zmniejszyła wyrazistość ewangelicznego znaku).
Bierzesz rozwój za regres i regres za rozwój, Józku.

Co do reszty to ciekawe dywagacje + mniej ciekawe oceny, ale są Twoje, masz do nich prawo, a ja mam prawo się z nimi nie zgadzać - nie widzę powodu by dyskutować z tym, co ktoś uważa. Dlatego odniosłem się tylko do powyższego stwierdzenia związanego z faktami i przez nie weryfikowalnego.

[Jozek]

Jednak to co nazywasz regresem zmienilo sie w kolejnych wiekach ktore byly dalszym rozwojem, a nie regresem. Bylo to jakby czasowe i mam nadzieje ze dzisiejsze zmiany beda takze czasowe i ewentualne bledy zauwazone i poprawione.
Jakos ostatnimi czasy daje sie dosc wyraznie zauwazyc, ze bardziej wazne stalo sie zwracanie uwagi na formalnsci i forme, a coraz mniej wazne na rozumienie Swietosci, czym ona jest i co znaczy.
Taki dziwny trend do odwracania proporcji relacji Bog - Czlowiek, na relacje Czlowiek -Bog.

[Marek_Piotrowski]

Nie. Regres został (i wciąż nie do końca, daleko nam do tego) przezwyciężony dopiero w XX wieku. Zaczęto zachęcać do częstszego komunikowania (choć do tego, że Komunia na każdej Mszy Świętej, na której się jest jeszcze daleko), powoli zwiększa się liczba szafowania Komunii Świętej w postaci wina, mam nadzieję, że wcześniej czy później pozbędziemy się prefabrykowanych opłatków i wrócimy do pierwotnego znaku jednego łamanego chleba.

Jakos ostatnimi czasy daje sie dosc wyraznie zauwazyc, ze bardziej wazne stalo sie zwracanie uwagi na formalnsci i forme, a coraz mniej wazne na rozumienie Swietosci, czym ona jest i co znaczy.

Tu racja - z tym, że nie w nauczaniu Kościoła (tu nacisk na istotę Eucharystii jest od lat duży i wciąż się zwiększa, zresztą obecne zmiany też są tego wyrazem), co właśnie w krzyku tych, którzy wypowiadają się podobnie do p.Cejrowskiego, biją pianę na temat "na stojąco czy na kolanach" itd.

[Jozek]

Niemniej na kolanach jest mimo wszystko wyraznym i widocznym wyrazem okazywania swojego unizenia i wywyzszania Boga.
Na stojaco tego raczej nie wyraza, a przyklad dla innych jest wazny, tak samo jak gloszenie Ewangelii swoim zyciem i postepowaniem.
Same dyskusje publiczne w tym temacie umniejszaja samej Eucharystii poprzez argumenty stron majacych przeciwne zdania.

[Marek_Piotrowski]

Zdecyduj się - albo jesteś za tym żeby nie przykładać nadmiernej uwagi do form (poprzedni post), albo jesteś (ostatni post)
Chyba że to ma być tak, że mają "nie przykładać" (i nie mówić) ci, co mają zdanie inne niż Ty w kwestiach sposobu przyjmowania Eucharystii, a "przykładać" mogą Ci, co się z Tobą zgadzają?

Na stojaco tego raczej nie wyraza

Cała starożytność chrześcijańska, cały dzisiejszy Wschód (zarówno Prawosławny jak i katolicki) przeczy temu mniemaniu.

[Jozek]

Nie, po prostu nie chce kontynuowac dyskusji w tym temacie, bo to nic nie da a jedynie poglebi roznice i tylko po to tu pisalem, by ten temat zostal zakonczony. Wyrazilismy swoje zdania i to wszystko. Nie nasza rola jest decydowanie kto ma racje a kto nie.
Od tego sa przedstawiciele Kosciola i uprawnieni teolodzy, a nie my i nie na publicznym forum.

[Marek_Piotrowski]

Nie, po prostu nie chce kontynuowac dyskusji w tym temacie, bo to nic nie da a jedynie poglebi roznice i tylko po to tu pisalem, by ten temat zostal zakonczony.
Od tego sa przedstawiciele Kosciola i uprawnieni teolodzy, a nie my i nie na publicznym forum.

Trzeba było od razu tak mówić, to bym Ci powiedział:
Dobra wiadomość: nikt Ci nie broni nie-dyskutować. Serio.
Wystarczy, że nie napiszesz postu

A polski episkopat (zresztą nie tylko polski) w sprawie komunikowania procesyjnego i na rękę się wypowiedział już dawno i jednoznacznie.