Narodziny Jezusa

[lambda]

O. Dominik Chmielewski w jednej z konferencji powiedział że Matka Boża rodziła Jezusa bez bólu, argumentował to tym że ból rodzenia jest skutkiem grzechu pierworodnego, od którego Maryja była przecież wolna.
Ale mi się wydaje że nie jest to do końca prawda, gdyż Maryja doświadczała skutków grzechu pierworodnego w postaci cierpienia w swoim życiu.
Kolejna tezę jaką postawił o. Dominik jest że Maryja jest pośredniczka wszelkich łask. Że łaski przechodzą przez Maryję. Czy to poprawne teologicznie?
O. Dominik też przywołał wspomnienie jakiegoś egzorcyzmu, którego był świadkiem że zły duchy nie chciał wyjść na imię Jezusa, a uciekał jak zaczęli się modlić przez krwawe łzy Maryi. Ale przecież Maryja nie jest silniejsza od Jezusa

[Zebra]

O. Dominik Chmielewski w jednej z konferencji powiedział że Matka Boża rodziła Jezusa bez bólu, argumentował to tym że ból rodzenia jest skutkiem grzechu pierworodnego, od którego Maryja była przecież wolna.

W Bibli możemy znaleźć na pierwszy rzut oka sprzeczne ze sobą fragmenty

Zanim odczuła skurcze połogu, powiła dziecię,
zanim nadeszły jej bóle, urodziła chłopca.
Kto słyszał coś podobnego?
Kto widział takie jak te rzeczy?
Czyż kraj się rodzi jednego dnia?
Czyż naród rodzi się od razu?
Bo Syjon ledwie zaczął połóg,
a już wydał na świat swe dzieci! Iz 66,7

Potem wielki znak się ukazał na niebie:
Niewiasta obleczona w słońce
i księżyc pod jej stopami,
a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu.
A jest brzemienna.
I woła cierpiąc bóle i męki rodzenia.
I inny znak się ukazał na niebie:
Oto wielki Smok barwy ognia,
mający siedem głów i dziesięć rogów
- a na głowach jego siedem diademów.
I ogon jego zmiata trzecią część gwiazd nieba:
i rzucił je na ziemię.
I stanął Smok przed mającą rodzić Niewiastą,
ażeby skoro porodzi, pożreć jej dziecię.
I porodziła Syna - Mężczyznę,
który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną.
I zostało porwane jej Dziecię do Boga
i do Jego tronu.
Ap 12, 1-5

Ale jak to Dezerter w moim wątku powiedział oba te fragmenty są obarczane symboliką i nie można ich do końca łączyć, więc chyba nie wiemy jak było.

Kolejna tezę jaką postawił o. Dominik jest że Maryja jest pośredniczka wszelkich łask. Że łaski przechodzą przez Maryję. Czy to poprawne teologicznie?

Myślę, że chyba tak. Bóg jest łaskawy i łaski rozdaje. Nie wiem czy dosłownie wszystkie rozdaje przez Maryje, ale skoro Maryja jest pośredniczką (jak każdy święty) to pewnie też przez jej ręce mogą płynąć.

[Marek_Piotrowski]

O. Dominik Chmielewski w jednej z konferencji powiedział że Matka Boża rodziła Jezusa bez bólu, argumentował to tym że ból rodzenia jest skutkiem grzechu pierworodnego, od którego Maryja była przecież wolna.
Ale mi się wydaje że nie jest to do końca prawda, gdyż Maryja doświadczała skutków grzechu pierworodnego w postaci cierpienia w swoim życiu.

I ja tak sądzę (choć wielu autorów wierzyło w bezgrzeszny poród Maryi), skoro i Chrystus cierpiał zmęczenie , pragnienie itd.
Zresztą w drugim przytoczonym fragmencie mamy:
Ap 12:1-2 BT5 "Potem wielki znak ukazał się na niebie: Niewiasta obleczona w słońce, i księżyc pod jej stopami, a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu. A jest brzemienna. I woła, cierpiąc bóle i męki rodzenia. "

Kolejna tezę jaką postawił o. Dominik jest że Maryja jest pośredniczka wszelkich łask. Że łaski przechodzą przez Maryję. Czy to poprawne teologicznie?

Na ten temat toczą się spory. Sobór Watykański II odmówił przyznania takiego tytułu Maryi.
ARGUMENTY "ZA"
==============
W VIII wieku św. Germanus „Nikt nie otrzymuje żadnej łaski jak tylko przez Ciebie, o Najczystsza Panno”.
Św. Bernard głosił, że Bóg chce, abyśmy wszystko otrzymywali przez Jej ręce
św. Albert Wielki nadał Jej tytuł „Powszechnej Rozdawczyni Łask”
Są też (nieco wg mnie kontrowersyjne) teskty św.Robert Bellarmina oraz św. Bonawentury..
Oczywiście wyznawał tę tezę święty Maksymilian i (co mniej znane) św.Matka Teresa z Kalkuty
Leon XIII (Supremi apostolatus) pisze o "Szafarce łask niebiańskich"
Ten sam papież: “Można twierdzić że według woli Bożej, niczego nie otrzymujemy, co by nie przeszło przez ręce Maryi, i że jak nikt nie może się zbliżyć do Ojca Wszechmocnego inaczej jak przez Syna, tak też nikt nie może się zbliżyć do Chrystusa inaczej jak przez Jego Matkę” (Enc.: Octobri mense)
Benedykt XV pisał, iż Matka Boża, "ma tak wielki wpływ na swego Boskiego Syna, która jest pośredniczką i szafarką wszelkich łask udzielonych ludziom (...) zawsze okazuje swą moc, zwłaszcza wtedy, gdy uciekamy się do różańca świętego."/Fausto appetente/
Pius X " “Dzięki łączności swojej w boleściach i zjednoczeniu z wolą Chrystusa, Maryja zasłużyła sobie na to, że stała się szafarką wszystkich dobrodziejstw, jakie Jezus nabył dla nas swoją Krwią” (Enc.: Ad diem illum).

ARGUMENTY PRZECIW
=================
W 1996 roku na wniosek Watykanu międzynarodowa komisja mariologiczna rozważała kwestię
"pośrednictwa łask wszelakich" oraz tytułu "współodkupicielka" i orzeczenie jest raczej sceptyczne, choć niejednoznaczne i wymijające:
„Nie uważamy za stosowne odstępować od perspektywy teologicznej wyznaczonej przez II Sobór Watykański”

Kontrowersja dotyczy tego, czy Maryja jest szafarką wszystkich łask Bożych - bo to, że wyjednuje nam takowe stwierdza Konstytucja dogmatyczna o Kościele „Lumen gentium” Soboru Watykańskiego II: „Maryja wzięta do nieba nie zaprzestaje tego zbawczego zadania, lecz poprzez wielorakie swoje wstawiennictwo ustawicznie zjednuje nam dary zbawienia wiecznego. Dzięki swej macierzyńskiej miłości opiekuje się braćmi Syna swego, pielgrzymującymi jeszcze i narażonymi na trudy i niebezpieczeństwa, póki nie zostaną doprowadzeni do szczęśliwej Ojczyzny” (KK 62).

Osobiście sprawa wydaje mi się o tyle akademicka, że nie wiem co miałoby w praktyce znaczyć owo "szafarstwo". Łaska to nie przedmiot, który musi ktoś podać. Jeśli Bóg obdarza kogoś Łaską, to ona jest i nie sądzę, by musiała przechodzić przez ręce Maryi (w jaki sposób?).
Być może prawidłowe jest przenośne znaczenie - że ponieważ Maryja tak wiele wyjednuje nam łask, to w tym sensie jest "szafarką". Ale wątpię czy wszystkich.

O. Dominik też przywołał wspomnienie jakiegoś egzorcyzmu, którego był świadkiem że zły duchy nie chciał wyjść na imię Jezusa, a uciekał jak zaczęli się modlić przez krwawe łzy Maryi. Ale przecież Maryja nie jest silniejsza od Jezusa

Jest prawdą, że Maryja bardzo "pomaga" w egzorcyzmach, ale... wątpię by było jak przywołałaś w słowach o. Dominika. Chyba że Bóg z jakichś powodów tak zechciał - ale nie bardzo mi sie chce wierzyć w istnienie takich powodów.

[orzeszku]

Co do tego fragmentu o Niewieście rodzącej w bólach rodzenia, czytałam gdzieś taką interpretację, że to chodzi o Kościół - Mistyczne Ciało Chrystusa i metaforyczny ból rodzenia Maryi, która stała się Matką Kościoła. Samego Chrystusa zaś urodziła bez bólu rodzenia bo to kara za grzech - a Ona była wolna od grzechu pierworodnego, jednak Mistyczne Ciało Chrystusa zostało już zrodzone na Golgocie.

[Marek_Piotrowski]

Problem w tym, że w Apokalipsie są różne "warstwy" znaczeniowe. Owa Niewiasta oznacza w pierwszej, podstawowej warstwie Maryję, ale też w innych warstwach Lud Wybrany ST (a właściwie jego "cząstkę", która pozostała wierna) . Odpowiednio "rodzi" Chrystusa, Kościół itd.

[orzeszku]

I właśnie o tych warstwach mówię - warstwa dosłownego urodzenia Chrystusa przez Maryję i warstwa zrodzenia Kościoła - w bólu Golgoty.

[Andej]

Nie jestem kobietą. Nigdy nie rodziłem. Ale czytałem wiele opisów porodów naturalnych, w których ból się nie pojawiał. Nawe skurcze były łagodne.
Porównywane przez rodzące do tych związanych ze zwykłym bezproblemowym wydalaniem. Uważam, że ból rodzenia nie jest konieczną i bezwarunkową konsekwencja grzechu pierworodnego.
Maryja - Niepokalanie poczęta - byłą (jest) wolna od grzechu pierworodnego. Ale nie znam żadnych fragmentów Biblii, które wskazywałyby na to, że brak grzechu pierworodnego jest przyczyną znieczulenia. Wszak ból pełni ważną rolę w rozwoju i życiu organizmu ludzkiego.
Ból bywa fizyczny i psychiczny. Ten psychiczny, zwykle, jest gorszy. A Jej Serce miecz przenikał. Nie raz.

Szafarka wszystkich łask.
Najpierw "wszystkich". Taki stan byłby ograniczeniem Boga. Oznaczałby, że Bóg, który stworzył świat, nie może nic zrobić bez pośrednictwa Maryi. Dla mnie jest to teza nie do przyjęcia.
Najpierw zerknę do SJP, aby zobaczyć znaczenia słowa "szafarz". Napisano tam, że;
1. osoba rozdająca jakieś dobra lub zarządzająca nimi;
2. w dawnej Polsce:
a) zarządca gospodarstwa domowego i spiżarni na dworach magnackich;
b) urzędnik zajmujący się sprawami finansowymi państwa;
c) urzędnik miejski zarządzający skarbem miasta.
W naszym przypadku znaczenie pierwsze. I doskonale. Matka Boska rozdaje to, co sama otrzymuje od Boga. Pośredniczy w szafarstwie. Nie posiada wyłączności na udzielanie łask. Ale może je dla nas wypraszać, aby nimi nas obdarzać.
Reasumując - Maryja jest szafarką wszystkich łask, które wymodliła dla nas. A Bóg dysponuje ich nieograniczona ilością. I samodzielnie decyduje, czy udzieli ich sam, czy z czyimś pośrednictwem.

[lambda]

Nie jestem kobietą. Nigdy nie rodziłem. Ale czytałem wiele opisów porodów naturalnych, w których ból się nie pojawiał. Nawe skurcze były łagodne.
Porównywane przez rodzące do tych związanych ze zwykłym bezproblemowym wydalaniem. Uważam, że ból rodzenia nie jest konieczną i bezwarunkową konsekwencja grzechu pierworodnego.

Bajki. Porównaj sobie szerokość głowy dziecka z za przeproszeniem szerokościa kału.
To musi boleć i boli bo wynika z fizjologi. Rozciąganiem kości i tkanek.
Kobiety rodzące wczenaiaki gdzie to dziecko jest sporo mniejsze, mówią o bólu nie do opisania.
W Polsce prawie 50% procent porodów kończy się cesarskim cięciem, wiele bez wskazań medycznych. Bo kobiety boja się tego bolu.

Maryja - Niepokalanie poczęta - byłą (jest) wolna od grzechu pierworodnego. Ale nie znam żadnych fragmentów Biblii, które wskazywałyby na to, że brak grzechu pierworodnego jest przyczyną znieczulenia. Wszak ból pełni ważną rolę w rozwoju i życiu organizmu ludzkiego.

Ogólnie cierpienie i ból jest skutkiem tego grzechu

Ból bywa fizyczny i psychiczny. Ten psychiczny, zwykle, jest gorszy. A Jej Serce miecz przenikał. Nie raz.

sproboj "urodzić" np kamień nerwowy i potem powiedz za ból psychiczny jest gorszy

Reasumując - Maryja jest szafarką wszystkich łask, które wymodliła dla nas. A Bóg dysponuje ich nieograniczona ilością. I samodzielnie decyduje, czy udzieli ich sam, czy z czyimś pośrednictwem.

Wydaje się to być logiczne.

[Marek_Piotrowski]

Ogólnie cierpienie i ból jest skutkiem tego grzechu

Tak, ale nie grzechu popełnionego przez konkretną osobę, lecz grzechu pierworodnego, który "uszkodził" naszą naturę.
Rz 5:14a "A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. "
I dlatego nawet Jezus (a co dopiero Matka Boska) czuł głód, pragnienie, zmęczenie itd

Wydaje się, że błąd polega na pomyleniu "nie podlegania grzechowi pierworodnemu" z niepodleganiem jego skutkom doczesnym (a więc, ogólnie rzecz biorąc, cierpieniu).
Myślę, że jednak musimy nawiązać do Chrystusa, bo o Nim mamy po prostu więcej informacji w Piśmie, niż o Maryi (właściwie na ten temat jest chyba tylko jeden werset - proroctwo Symeona: "Twoją duszę miecz przeniknie - aby na jaw wyszły zamysły serc wielu."/Łk 2:35/).

To, że Chrystus jest Bogiem, w niczym nam nie przeszkadza, gdyż przyszedł jako człowiek i jako człowiek został Zbawicielem - Jedynym Pośrednikiem:
"Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus"/1 Tm 2,5/
Poza tym, pisząc o cierpieniu Jezusa, odnosimy się do jego ludzkich, nie boskich cech.
No i wreszcie wypada zauważyć, żeJezus przyszedł "w ciele podobnym do ciała grzesznego"/Rz 8,3/. Na czym polegała różnica? Czy na wolności od przypadłości cielesnych?
Pismo twierdzi inaczej: "Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym słabościom, lecz poddanego próbie pod każdym względem podobnie [jak my] - z wyjątkiem grzechu."/Hbr 4:15/

Jezus, choć był w pełni człowiekiem , nie narodził się z tą samą grzeszną naturą, jaką my posiadamy. Ale to nie znaczy, że nie dotyczyły go cierpienia dnia codziennego, które są skutkiem "zepsucia Wszechświata" przez grzech.

Wiemy, że na przykład Jezus:

• bywał głodny:
• bywał spragniony (J 19:28; J 4,7)
• bywał głodny (Mt 4,2; Mt 21,18; pararelnie Łk 4,2 i Mk 11,12)
• bywał zmęczony (J 4,6)

Kiedy Jezus został uwolniony również ze skutków grzechu pierworodnego?

Wówczas, gdy po śmierci otrzymał ciało uwielbione - nie podlegające ograniczeniom doczesności. Jezus przychodzi "mimo drzwi zamkniętych"(J 20:26 ), znika dowolnie z oczu (Łk 24:31). Zauważmy przy tym, że jest to jedynie zniesienie ograniczeń ciała - stan uwielbionego ciała nie uniemożliwia Jezusowi jedzenia(Łk 24,43), można Go też dotknąć (Łk 24,39), nie jest duchem.

[Andej]

To musi boleć i boli bo wynika z fizjologi. Rozciąganiem kości i tkanek.

Odnośnie kobiet spędzających życie za biurkiem i w kuchni oraz na kanapie, przyznaję rację. Ale nie dotyczy to wszystkich kobiet. Niektóre, pracujące ciężko fizycznie zupełnie inaczej to przechodzą. Ponadto, w czasach, gdy nie było środków przeciwbólowych na zawołanie próg bólu był zupełnie inny. Ludzie żyli z bólem, niemal ciągłym. Na tyle był powszechny, że nie był uznawany z ból. Ale za stan, który często się powtarza.

Ale nie mam, jak zwykle, zamiaru przekonywać. Napisałem to, co uważam. Oczywiście, że możesz zażądać, abym udowodnił. Ale nie zrobię tego. Chyba, że znów przypadkowo natknę się na relacje z porodów sprzed iluś tam wieków.

[Marek_Piotrowski]

Prawdę mówiąc nie słyszałem o pierworódce, rodzącej bez bólu. Kolejne dzieci niekiedy tak...

[lambda]

To musi boleć i boli bo wynika z fizjologi. Rozciąganiem kości i tkanek.

Odnośnie kobiet spędzających życie za biurkiem i w kuchni oraz na kanapie, przyznaję rację. Ale nie dotyczy to wszystkich kobiet. Niektóre, pracujące ciężko fizycznie zupełnie inaczej to przechodzą. Ponadto, w czasach, gdy nie było środków przeciwbólowych na zawołanie próg bólu był zupełnie inny. Ludzie żyli z bólem, niemal ciągłym. Na tyle był powszechny, że nie był uznawany z ból. Ale za stan, który często się powtarza.

Ale nie mam, jak zwykle, zamiaru przekonywać. Napisałem to, co uważam. Oczywiście, że możesz zażądać, abym udowodnił. Ale nie zrobię tego. Chyba, że znów przypadkowo natknę się na relacje z porodów sprzed iluś tam wieków.

Nie . Praca fizyczna, aktywnosci fizyczną nie likwiduje bólu porodowego, bo to kompletnie nie jest z tym związane. A Poprostu z ogromnym rozciąganiem kości i tkanek. Wiesz że zanim zacznie się poród musi być rozwarcie 10 cm? A jak kości się przesowaja, tkanki rozciągają do ogromnych rozmiarów to boli i nie da się tego oszukać.

Kolejne porody z reguły są bywają krotsze niż pierwsze, szybciej dochodzi do rozwarcia, ale nie ma reguły, ale to że poród jest ktoszy nie znaczy że nie boli.
Andeju jak ktoś Ci powie że skoczył z okna ale nie spadł na ziemię tylko unosił się w powietrzu to też uwierzysz?
Poprostu na świecie są pewne siły które choćby nienwiem co kto opowiadał to działają na każdego.
Każdego człowieka będzie bolało jak utną mu rękę, Tak samo każdą kobietę boli poród i w żadne bajki o tym że to jak zrobienie kupy nie uwierzę bo ta osoba Poprostu kłamie.

[Dezerter]

Andeju pomogę - W Polskim radiu pr.3 jest audycja , gdzie czytają dziennik z podróży angielskiego dziennikarza rowerem po Polsce w roku ok.1925. Opisując wieś napisał, że polski chłop jest zrodzony z ziemi, bo częste są przypadki urodzenia dziecka w polu, bo ciężarne chłopki pracuję do samego rozwiązania.

Dodano po 15 minutach 21 sekundach:

O. Dominik Chmielewski w jednej z konferencji powiedział że Matka Boża rodziła Jezusa bez bólu, argumentował to tym że ból rodzenia jest skutkiem grzechu pierworodnego, od którego Maryja była przecież wolna.

Tez to zauważyłem w wątku, którego nie mogę znaleźć, że konsekwencją dogmatu Niepokalanego Poczęcia Maryji jest nauka o jej naturze takiej jaką miał Adam i Ewa przed grzechem pierworodnym i argumenty Marka o skutkach mnie nie przekonują

Ale mi się wydaje że nie jest to do końca prawda, gdyż Maryja doświadczała skutków grzechu pierworodnego w postaci cierpienia w swoim życiu.

Skutek jest musi mieć przyczynę, choć tak na gorąco szukam rozwiązania tego teologicznego zgrzytu - przyczyna może być zewnętrzna.

Kolejna tezę jaką postawił o. Dominik jest że Maryja jest pośredniczka wszelkich łask. Że łaski przechodzą przez Maryję. Czy to poprawne teologicznie?

Ja się nie modlę do Maryi o pośrednictwo/wsawiennictwo prawie nigdy a Łaski otrzymuję, więc dla mnie odpowiedź jest oczywista. A co z osobami, które modlą się przez stawiennictwo świętych ?- dostają łaskę z 3 ręki ? Bóg>Maryja>ŚwietyX - modlący się

O. Dominik też przywołał wspomnienie jakiegoś egzorcyzmu, którego był świadkiem że zły duchy nie chciał wyjść na imię Jezusa, a uciekał jak zaczęli się modlić przez krwawe łzy Maryi. Ale przecież Maryja nie jest silniejsza od Jezusa

To dość popularny pogląd u egzorcystów, dlatego coraz mniej ich słucham i na ich tekstach opieram swoją wiarę.
Rytuał Egzorcyzmów jest jasny i prosty i niech mnie ktoś poprawi, ale nie ma tam o Maryi.

[orzeszku]

Kobiety po fakcie niekiedy idealizują lub legendaryzują swoje porody. Hormony, wyrzut oksytocyny, to wszystko robi robotę. Poza tym każda jedna Matka Polka jest tą najlepszą, najczulszą, niedoścignioną - tą, która już w kilka godzin od zbliżenia "czuła" że jest w ciąży* a także tą, która od 10 tygodnia czuła już ruchy maleństwa**.



* disclaimer dla niezorientowanych - wtedy nawet sam organizm kobiety jeszcze "nie ma pojęcia", czy będzie w ciąży czy nie, bo najpierw plemnik musi spotkać się z komórką jajową, po czym zygota podróżuje do macicy, aby dopiero się w niej zagnieździć, dopiero od tego momentu zaczynają się jakiekolwiek zmiany hormonalne itd. związane z ciążą
** w tym tygodniu to co najwyżej swoje gazy jelitowe czuła

[Zebra]

A ja mam jeszcze jedno pytanie do działania Maryi i może spytam w tym wątku, bo myślę, że będzie pasował.

Chciałam zapytać jak rozumieć tytuł Maryi - uzdrowienie chorych. Czy Maryja uzdrawia? Czy działa "na zasadzie" wydarzenia z Kany Galilejskiej czyli Jezus uzdrawia i dokonuje się cud ale poprzez ręce Maryji?

Wydaje mi się, że tak samo jak apostołowie nie uzdrawiali sami z siebie ale za sprawą mocy od Jezusa której im dał, tak samo działa Maryja.