Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
Awatar użytkownika
Zuben Ninja
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 390
Rejestracja: 18 wrz 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Been thanked: 39 times

Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: Zuben Ninja » 2021-09-17, 22:46

Jak to jest - aniołowie zostali stworzeni przez Boga od razu jako zbawione stworzenia więc jak to możliwe, że część aniołów się zbuntowała i ze stanu zbawienia przeszła w stan potępienia? Przecież Lucyfer przed swoim buntem był na takim samym etapie zbawienia jak obecnie np. św. Ojciec Pio czy też św. Jan Paweł II a jednak oni nie mogą się zbuntować tak jak Lucyfer. Dlaczego anioł mógł przejść ze stanu zbawienia w stan potępienia a dusza ludzka nie może zrobić tego samego?
Ostatnio zmieniony 2021-09-17, 22:58 przez Zuben Ninja, łącznie zmieniany 2 razy.
"Przyjdą takie czasy, że ludzie będą szaleni i gdy zobaczą kogoś przy zdrowych zmysłach, powstaną przeciw niemu mówiąc: Jesteś szalony, bo nie jesteś do nas podobny" - św. Antoni Pustelnik

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2515
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: Abstract » 2021-09-17, 23:24

Aniołowie mają wolną wolę, gdzieś natrafiłem na tekst, że ze względu na to że istnieją poza czasem ich bunt nie ma odwrotu i jest ostateczny. Z drugiej strony Szatan przegrał w tym samym momencie, w którym dopuścił się buntu, wybrał tą drogę ze świadomością konsekwencji.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: Albertus » 2021-09-17, 23:35

Abstract pisze: 2021-09-17, 23:24 Aniołowie mają wolną wolę, gdzieś natrafiłem na tekst, że ze względu na to że istnieją poza czasem ich bunt nie ma odwrotu i jest ostateczny. Z drugiej strony Szatan przegrał w tym samym momencie, w którym dopuścił się buntu, wybrał tą drogę ze świadomością konsekwencji.
Zgadzam się z tym co napisałeś. Mam tylko wątpliwość co do tego ze aniołowie istnieją "poza czasem"

Co to w praktyce miałoby oznaczać i gdzie w Biblii i w nauczaniu Kościoła jest o tym że aniołowie istnieją poza czasem?

Bo ja z tym spotkałem się w wypowiedziach na tym forum.

Pismo Święte natomiast sugeruje coś innego:

Ap12:10 I usłyszałem donośny głos mówiący w niebie: «Teraz nastało zbawienie, potęga i królowanie Boga naszego
i władza Jego Pomazańca,
bo oskarżyciel braci naszych został strącony,
ten, co dniem i nocą oskarża8 ich przed Bogiem naszym.
11 A oni zwyciężyli dzięki krwi Baranka
i dzięki słowu swojego świadectwa
i nie umiłowali dusz swych - aż do śmierci.
12 Dlatego radujcie się, niebiosa i ich mieszkańcy!
Biada ziemi i biada morzu -
bo zstąpił do was diabeł,
pałając wielkim gniewem,
świadom, że mało ma czasu».


Dlaczego szatan jest świadom że mało ma czasu skoro rzekomo istnieje poza czasem?
Ostatnio zmieniony 2021-09-18, 17:41 przez Morkej, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Zuben Ninja
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 390
Rejestracja: 18 wrz 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Been thanked: 39 times

Re: Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: Zuben Ninja » 2021-09-17, 23:43

Abstract pisze: 2021-09-17, 23:24 Aniołowie mają wolną wolę, gdzieś natrafiłem na tekst, że ze względu na to że istnieją poza czasem ich bunt nie ma odwrotu i jest ostateczny. Z drugiej strony Szatan przegrał w tym samym momencie, w którym dopuścił się buntu, wybrał tą drogę ze świadomością konsekwencji.
Ale św. Jan Paweł II obecnie jako zbawiona dusza ludzka tak samo istnieje poza czasem i również jest tak samo zbawiony jak Lucyfer przed buntem więc dlaczego nie może się zbuntować tak samo jak Lucyfer?
"Przyjdą takie czasy, że ludzie będą szaleni i gdy zobaczą kogoś przy zdrowych zmysłach, powstaną przeciw niemu mówiąc: Jesteś szalony, bo nie jesteś do nas podobny" - św. Antoni Pustelnik

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2515
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: Abstract » 2021-09-17, 23:55

Albertus tekst może odnajdę, natomiast nie wiem czy Bóg obdarzył nas możliwością zrozumienia tu i teraz jakie zasady panują poza czasem. My sami, nasze procesy myślowe, wszystko co nas otacza to przyczyna i skutek, gdzie poprzez obserwację zaczęliśmy odliczać miarą cykli, najpierw przyrody, później przyrządów, ile jednostek mija między przyczyną i skutkiem. Słowo czas jest umowne. Język, który do nas dociera, musi być oparty o czas.

Dodano po 5 minutach 44 sekundach:
Zuben Ninja pisze: 2021-09-17, 23:43
Abstract pisze: 2021-09-17, 23:24 Aniołowie mają wolną wolę, gdzieś natrafiłem na tekst, że ze względu na to że istnieją poza czasem ich bunt nie ma odwrotu i jest ostateczny. Z drugiej strony Szatan przegrał w tym samym momencie, w którym dopuścił się buntu, wybrał tą drogę ze świadomością konsekwencji.
Ale św. Jan Paweł II obecnie jako zbawiona dusza ludzka tak samo istnieje poza czasem i również jest tak samo zbawiony jak Lucyfer przed buntem więc dlaczego nie może się zbuntować tak samo jak Lucyfer?
Jeśli już mam być konsekwentny do tego założenia, to być może przez to, że człowiek dąży do poznania Boga i mu zawierza, ten świat to próba, kończąca się osądem i ewentualną nagrodą, dążymy do zbawienia "na wiarę" a nie obcując z faktem. Szatan nie musiał wierzyć, on miał Boży majestat przed sobą samym od początku, a pomimo tego sprzeciwił się.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: Albertus » 2021-09-18, 00:06

Zuben Ninja pisze: 2021-09-17, 23:43
Abstract pisze: 2021-09-17, 23:24 Aniołowie mają wolną wolę, gdzieś natrafiłem na tekst, że ze względu na to że istnieją poza czasem ich bunt nie ma odwrotu i jest ostateczny. Z drugiej strony Szatan przegrał w tym samym momencie, w którym dopuścił się buntu, wybrał tą drogę ze świadomością konsekwencji.
Ale św. Jan Paweł II obecnie jako zbawiona dusza ludzka tak samo istnieje poza czasem i również jest tak samo zbawiony jak Lucyfer przed buntem więc dlaczego nie może się zbuntować tak samo jak Lucyfer?
Może dlatego ze stanęli już przed próbą wolności jaka jest ludzkie życie i w sposób wolny wybrali Boga. Aniołowie też stanęli kiedyś przed taką próbą wolności i jedni wybrali posłuszeństwo Bogu a inni bunt.

Dlaczego uważasz ze szatan i inni aniołowie byli zbawieni przed próbą wolności i buntem?

Od czego mieliby być zbawieni?

Dodano po 7 minutach 33 sekundach:
Abstract pisze: 2021-09-17, 23:55 Albertus tekst może odnajdę, natomiast nie wiem czy Bóg obdarzył nas możliwością zrozumienia tu i teraz jakie zasady panują poza czasem. My sami, nasze procesy myślowe, wszystko co nas otacza to przyczyna i skutek, gdzie poprzez obserwację zaczęliśmy odliczać miarą cykli, najpierw przyrody, później przyrządów, ile jednostek mija między przyczyną i skutkiem. Słowo czas jest umowne. Język, który do nas dociera, musi być oparty o czas.
Jeśli znajdziesz w Biblii lub w oficjalnym nauczaniu Kościoła( nie chodzi mi o jakieś rozważania i tezy filozofów) stwierdzenie ze aniołowie istnieja poza czasem to bardzo proszę o podanie źródeł.

Skoro nie mamy możliwości zrozumienia tego co to w praktyce oznacza istnienie poza czasem to jaki sens i jakie praktyczne znaczenie ma mówienie o tym rzekomym istnieniu poza czasem w dyskusjach? Czy to nie jest "wytrych" który ma rzekomo wyjaśniać jakieś sprawy?
Ostatnio zmieniony 2021-09-18, 00:07 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2515
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: Abstract » 2021-09-18, 00:21

Albertus pisze: 2021-09-18, 00:06
Jeśli znajdziesz w Biblii lub w oficjalnym nauczaniu Kościoła( nie chodzi mi o jakieś rozważania i tezy filozofów) stwierdzenie ze aniołowie istnieja poza czasem to bardzo proszę o podanie źródeł.

Skoro nie mamy możliwości zrozumienia tego co to w praktyce oznacza istnienie poza czasem to jaki sens i jakie praktyczne znaczenie ma mówienie o tym rzekomym istnieniu poza czasem w dyskusjach? Czy to nie jest "wytrych" który ma rzekomo wyjaśniać jakieś sprawy?
Istnienie Boga poza czasem implikuje do stworzenia wszechświata. Natomiast co do natury relacji poza czasem, jest to według mnie poza naszym poznaniem.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2515
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: Abstract » 2021-09-18, 07:39

Tekst o którym mówiłem
http://mateusz.pl/pow/040802.htm
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: Albertus » 2021-09-18, 09:03

Abstract pisze: 2021-09-18, 07:39 Tekst o którym mówiłem
http://mateusz.pl/pow/040802.htm
Bardzo dziękuję za ten tekst który mi wiele wyjaśnia.Jak widzimy twierdzenie o tym że aniołowie istnieją poza czasem nie wynika wcale z nauczania Kościoła a jest tylko jedną zkoncepcji teologicznych i jedną z prób z wyjaśnień wątpliwości które wraziła osoba której wypowiedź jest zamieszczona na początku tekstu.
Zdaniem księdza Strzelczyka jest to wyjaśnienie najbardziej prawdopodobne i najlepszy model.
Jednak , jak sam zauważa, ta koncepcja nie musi być przyjmowana przez wszystkich i jak najbardziej może podlegać krytyce:

Oczywiście ta interpretacja może spotkać się z krytyką – jest oparta na pewnym abstrakcyjnym modelu istnienia istot wolnych poza czasem
Otóż, moim zdaniem, ta interpretacja nie jest dobra choćby z tego powodu że Kościół naucza że diabeł najpierw był stworzonym dobrym aniołem a potem sam uczynił się złym.
Moim zdaniem mamy tutaj jasno określoną kolejność czasową.

Poz tym Pismo nam mówi że diabeł jest świadom że ma mało czasu. Jak to możliwe skoro rzekomo istnieje poza czasem?

Dodano po 6 minutach 26 sekundach:
Abstract pisze: 2021-09-18, 00:21
Albertus pisze: 2021-09-18, 00:06
Jeśli znajdziesz w Biblii lub w oficjalnym nauczaniu Kościoła( nie chodzi mi o jakieś rozważania i tezy filozofów) stwierdzenie ze aniołowie istnieją poza czasem to bardzo proszę o podanie źródeł.

Skoro nie mamy możliwości zrozumienia tego co to w praktyce oznacza istnienie poza czasem to jaki sens i jakie praktyczne znaczenie ma mówienie o tym rzekomym istnieniu poza czasem w dyskusjach? Czy to nie jest "wytrych" który ma rzekomo wyjaśniać jakieś sprawy?
Istnienie Boga poza czasem implikuje do stworzenia wszechświata. Natomiast co do natury relacji poza czasem, jest to według mnie poza naszym poznaniem.
Skoro natura relacji "poza czasem " jest poza naszym poznaniem to jak możemy używać tej koncepcji do wyjaśniania jakiegoś problemu?

Z istnienia Boga poza czasem nie wynika że jakieś stworzenia istnieją poza czasem. A aniołowie są stworzeniami które nie istnieją wiecznie ale w pewnym momencie zaczęły istnieć. Z koncepcji pozaczasowości wynikałoby to ze diabeł nie ma początku i istnieje odwiecznie tak jak Bóg.
Ostatnio zmieniony 2021-09-18, 09:22 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2515
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: Abstract » 2021-09-18, 15:39

Albertus pisze: 2021-09-18, 09:03
Skoro natura relacji "poza czasem " jest poza naszym poznaniem to jak możemy używać tej koncepcji do wyjaśniania jakiegoś problemu?

Z istnienia Boga poza czasem nie wynika że jakieś stworzenia istnieją poza czasem. A aniołowie są stworzeniami które nie istnieją wiecznie ale w pewnym momencie zaczęły istnieć. Z koncepcji pozaczasowości wynikałoby to ze diabeł nie ma początku i istnieje odwiecznie tak jak Bóg.
Albertus nie będę bronił tej koncepcji, ale również jej nie wykluczam. Twoje cytaty nie sugerują uwiązania szatana w przestrzeni i czasie. Jeśli jego działanie wywiera wpływ na ludzi, którzy przebywają w czasie, to określenie czasu tyczy się planu wobec ludzi, a więc szatan musi uwzględniać czas.

Tutaj inne nawiązanie.
http://www.szum.jezuici.pl/pl/kategorie ... acym-teraz
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: Albertus » 2021-09-18, 15:47

Abstract pisze: 2021-09-18, 15:39
Albertus pisze: 2021-09-18, 09:03
Skoro natura relacji "poza czasem " jest poza naszym poznaniem to jak możemy używać tej koncepcji do wyjaśniania jakiegoś problemu?

Z istnienia Boga poza czasem nie wynika że jakieś stworzenia istnieją poza czasem. A aniołowie są stworzeniami które nie istnieją wiecznie ale w pewnym momencie zaczęły istnieć. Z koncepcji pozaczasowości wynikałoby to ze diabeł nie ma początku i istnieje odwiecznie tak jak Bóg.
Albertus nie będę bronił tej koncepcji, ale również jej nie wykluczam. Twoje cytaty nie sugerują uwiązania szatana w przestrzeni i czasie. Jeśli jego działanie wywiera wpływ na ludzi, którzy przebywają w czasie, to określenie czasu tyczy się planu wobec ludzi, a więc szatan musi uwzględniać czas.

Tutaj inne nawiązanie.
http://www.szum.jezuici.pl/pl/kategorie ... acym-teraz
Co innego Bóg a co innego stworzenia.

Bóg nie ma początku istnienia a stworzenia mają początek istnienia.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2515
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: Abstract » 2021-09-18, 15:54

Albertus pisze: 2021-09-18, 15:47 Bóg nie ma początku istnienia a stworzenia mają początek istnienia.
Czyli przebywanie Boga poza czasem determinuje go do tworzenia jego dzieł tylko pod warunkiem że będą przebywać w czasie i są od niego zależne?
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: Albertus » 2021-09-18, 16:31

Abstract pisze: 2021-09-18, 15:54
Albertus pisze: 2021-09-18, 15:47 Bóg nie ma początku istnienia a stworzenia mają początek istnienia.
Czyli przebywanie Boga poza czasem determinuje go do tworzenia jego dzieł tylko pod warunkiem że będą przebywać w czasie i są od niego zależne?
Z faktu bycia stworzeniem wynika że był czas kiedy się nie istniało.

Gdyby stworzenie istniało poza czasem to znaczy że istniałoby wiecznie tak jak Bóg.

Ponadto gdyby stworzenie nie było w żaden sposób ograniczone czasem i przestrzenią to znaczy że byłoby wszechobecne a mnie uczono że aniołowie nie są wszechobecni bo wszechobecny jest tylko Bóg.

adampiotr
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 595
Rejestracja: 23 lut 2021
Has thanked: 105 times
Been thanked: 38 times

Re: Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: adampiotr » 2021-09-18, 17:10

A ja się zastanawiam dlaczego część aniołów zbuntowała. To jest bardzo ciekawe. Sory ,jak zrobiłem offtop.
Ostatnio zmieniony 2021-09-18, 17:10 przez adampiotr, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Maciej
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 264
Rejestracja: 14 maja 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 128 times
Been thanked: 46 times

Re: Aniołowie vs ludzie a zbawienie

Post autor: Maciej » 2021-09-18, 17:14

Albertus pisze: 2021-09-18, 15:47
Co innego Bóg a co innego stworzenia.

Bóg nie ma początku istnienia a stworzenia mają początek istnienia.
Z tego co rozumiem, to każde stworzenie ma początek w Bogu, poza czasem. Czas jest obecnym dobrem, które ma przypominać, że pielgrzymujemy( po grzechu pierworodnym) by otworzyć się na Łaskę nawrócenia i nawracania ku Bogu, by dostąpić zbawienia i życia wiecznego w Niebie. Czas jest darem od Boga, jest jedną z Łask. Każdy byt, który istniał, istnieje, będzie istniał już istniał przed czasem, bo w Bogu. Czyli każdy człowiek też istniał przed czasem. Czy źle rozumiem?
Przykazanie nowe dał nam Bóg, abyśmy się wzajemnie miłowali, ale L-) jak nas Jezus Chrystus nauczył i umiłował.
https://youtu.be/WiMfmDWz1-k
Dlaczego należy gasić świece chanukowe
https://youtu.be/M1-7JohtcbU?si=wU9WJc_T6lDAEEO1

ODPOWIEDZ

Wróć do „Niebo, piekło, czyściec”