ks. Michał Heller - Nauka i Teologia

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: ks. Michał Heller - Nauka i Teologia

Post autor: Dezerter » 2021-10-10, 23:24

Radość jest emocją i to krótkotrwałą, ulotną - niewartą nieba - jak sam to przemyślisz
czemu myślisz, że mając Doskonałą Miłość będzie ci czegoś brakowało?
Trwanie wieczne w Bogu i z Bogiem jest doskonałe, po co mi przyczyna i skutek?
Opisane w Apokalipsie Nowe Jeruzalem pasuje mi raczej do czasu Paruzji i jak sam napisałeś na ziemi
Nie wykluczam, że opisana Nowa Ziemia i Nowe Niebo nie będą tym Niebem gdzie teraz przebywają święci
pożyjemy zobaczymy
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: ks. Michał Heller - Nauka i Teologia

Post autor: Jozek » 2021-10-11, 03:44

przyczyna i skutek beda mialy inny wymiar i inne znaczenie.
w waszych dywagacjach sa luki, bo nie bierzecie pod uwage faktu ze czlowiek bedzie mial nowe cialo, czyli zachowa forme materialna. Zwlaszcza ze z opisu stworzenia wiemy ze Aniolowie to swiete duchy ktore maja rozum i wolna wole, ale nie maja ciala, a czlowiek rozni sie od nich wlasnie tym ze posiada materialne cialo, wiec Niebo to nie tylko stan, ale i miejsce, tylko niczym nie ograniczone.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: ks. Michał Heller - Nauka i Teologia

Post autor: Albertus » 2021-10-11, 05:57

Dezerter pisze: 2021-10-10, 23:24 Radość jest emocją i to krótkotrwałą, ulotną - niewartą nieba - jak sam to przemyślisz
czemu myślisz, że mając Doskonałą Miłość będzie ci czegoś brakowało?
Trwanie wieczne w Bogu i z Bogiem jest doskonałe, po co mi przyczyna i skutek?
Opisane w Apokalipsie Nowe Jeruzalem pasuje mi raczej do czasu Paruzji i jak sam napisałeś na ziemi
Nie wykluczam, że opisana Nowa Ziemia i Nowe Niebo nie będą tym Niebem gdzie teraz przebywają święci
pożyjemy zobaczymy
To może zapytam inaczej.

W czym następstwo przyczynowo skutkowe miałoby przeszkadzać w trwaniu w doskonałej miłości?

Czy obecnie święci w niebie nie proszą Boga za nami w jakichś sprawach?

Czy takie proszenie nie zakłada następstw przyczynowo skutkowych?

Czy święci w niebie nie trwają jeszcze w doskonałej miłości?

Pytasz po co przyczyna i skutek. Nie wiem po co.

Ale po co miałby być ich brak? I z czego niby miałby ten brak wynikać?

I czy miłość przy braku następstw przyczynowo skutkowych nie jest czymś kompletnie abstrakcyjnym?
Ostatnio zmieniony 2021-10-11, 06:46 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

CMK

Re: ks. Michał Heller - Nauka i Teologia

Post autor: CMK » 2021-10-11, 08:29

Drogi Albertusie - zajmijmy sie ( bardzo prosze ) od poczatku az do konca jednym problemem. Sposob w jakli prowadzisz dyskusje uniemozliwia dojscia do jakiegokolwiek konsensusu, gdyz w miedzyczasie wrzucasz nastepne tezy/problemy i usilujesz w ten sposob wymusic niejako zgode na Twoje widzenie tematu ( a nawet nie podales zadnych argumentow na swoje pomysly ).
A wiec - konkretnie - jaki problem zamierzasz rozpatrzyc - od poczatku az do jakiegos konsensusu ( bez zagracania dyskusji kolejnymi ) - a wiec :arrow: :?:

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: ks. Michał Heller - Nauka i Teologia

Post autor: Abstract » 2021-10-11, 09:15

Św Augustyn pisze:Czymże więc jest czas? Jeśli nikt mnie o to, nie pyta, wiem. Jeśli
pytającemu usiłuję wytłumaczyć, nie wiem. Z przekonaniem jednak mówię, że
wiem, iż gdyby, nic nie przemijało, nie byłoby czasu przeszłego. Gdyby nic nie
przychodziło nowego, nie byłoby czasu przyszłego. Gdyby niczego nie było,
nie byłoby teraźniejszości. Owe dwie dziedziny czasu — przeszłość
i przyszłość — w jakiż sposób istnieją, skoro przeszłości już nie ma,
a przyszłości jeszcze nie ma? Teraźniejszość zaś. gdyby zawsze była
teraźniejszością i nie odchodziła w przeszłość, już nie czasem byłaby, ale
wiecznością. Jeśli wiec teraźniejszość jest czasem tylko dlatego, że odchodzi
w przeszłość, to jakże i o niej możemy mówić, że jest, skoro jest tylko dzięki
temu, że jej nie będzie? Nie możemy więc właściwie mówić, że czas jest, jeśli
nie dodajemy, iż zmierza on do tego, że go nie będzie.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

orzeszku

Re: ks. Michał Heller - Nauka i Teologia

Post autor: orzeszku » 2021-10-11, 11:52

@Albertus zwrócił uwagę na ważną rzecz. Mianowicie na to, że na im bardziej wyrafinowane koncepcje filozoficzne wchodzimy, tym bardziej rozmywa się nam obraz Boga. A Bóg, choć rzecz jasna niepojęty i poza wszelkimi naszymi wyobrażeniami, według katolickiego nauczania ma pewne konkretne atrybuty. Przede wszystkim jest Osobowy = jest prawdziwą Osobą. A osoba realizuje się w czasie. Osobowość to pewna dynamika procesów myślowych, decyzji, aktów, działań. Więc łatwo jest powiedzieć, że Bóg jest poza czasem, ale to taka trochę mowa-trawa. Niczego nie wyjaśnia, niczego nie tłumaczy. Oczywiście, znowuż można zbić to stwierdzeniem, że Bóg jest ponad wszelkie nasze wyobrażenia, ale w ten sposób powoli dochodzimy do wniosku, że pojęcie Boga jest... puste. A tymczasem Bóg jest JAKIŚ, jest konkretny, jest realny, więc posiada JAKIEŚ konkretne atrybuty, które jak wierzymy, ujawnił częściowo wierzącym i część tej wiedzy o Nim należy do magisterium Kościoła.

Dodano po 1 minucie 8 sekundach:
Dlatego mnie osobiście bliższa jest koncepcja wiecznego stwarzania niż koncepcja początku czasu.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: ks. Michał Heller - Nauka i Teologia

Post autor: Abstract » 2021-10-11, 13:19

Jak na razie wiemy tyle, że wszechświat się rozszerza. I tu idąc dalej za Dezerterem, wg niektórych koncepcji wielkiego wybuchu czas i przestrzeń wyłoniły z osobliwości o nieskończonej gęstości, tam raczej nie ma miejsca na czas, przyczyna i skutek to ten sam moment. Arystoteles nawiązywał do pierwszego poruszyciela, który sam jest nieporuszony.
Arystoteles w Metafizyce dowodził istnienia pierwszej, nieuprzyczynowionej zasady z argumentu ruchu. Rozumował, iż skoro ruch nie jest wieczny, a każde ciało poruszające się jest zawsze poruszane przez coś innego, przeto ciąg ten nie może iść w nieskończoność, ale musi zatrzymać się na nieruchomym poruszycielu, który jest pierwszą zasadą ruchu.
cytowałem w innym wątku
Dowód kinetyczny na istnienie Boga ma następującą postać:
a. Ruch rzeczy jest najbardziej oczywistą rzeczą, jaką widzimy w świecie;
b. Wszystko, co jest poruszane jest poruszane przez coś innego;
c. W szeregu poruszanych i poruszających nie można się posuwać w
nieskończoność;
d. Istnieje zatem Pierwszy Poruszyciel;
e. Pierwszy Poruszyciel jest przez wszystkich nazywany Bogiem.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: ks. Michał Heller - Nauka i Teologia

Post autor: Albertus » 2021-10-11, 15:52

orzeszku pisze: 2021-10-11, 11:52 @Albertus zwrócił uwagę na ważną rzecz. Mianowicie na to, że na im bardziej wyrafinowane koncepcje filozoficzne wchodzimy, tym bardziej rozmywa się nam obraz Boga. A Bóg, choć rzecz jasna niepojęty i poza wszelkimi naszymi wyobrażeniami, według katolickiego nauczania ma pewne konkretne atrybuty. Przede wszystkim jest Osobowy = jest prawdziwą Osobą. A osoba realizuje się w czasie. Osobowość to pewna dynamika procesów myślowych, decyzji, aktów, działań. Więc łatwo jest powiedzieć, że Bóg jest poza czasem, ale to taka trochę mowa-trawa. Niczego nie wyjaśnia, niczego nie tłumaczy. Oczywiście, znowuż można zbić to stwierdzeniem, że Bóg jest ponad wszelkie nasze wyobrażenia, ale w ten sposób powoli dochodzimy do wniosku, że pojęcie Boga jest... puste. A tymczasem Bóg jest JAKIŚ, jest konkretny, jest realny, więc posiada JAKIEŚ konkretne atrybuty, które jak wierzymy, ujawnił częściowo wierzącym i część tej wiedzy o Nim należy do magisterium Kościoła.

Dodano po 1 minucie 8 sekundach:
Dlatego mnie osobiście bliższa jest koncepcja wiecznego stwarzania niż koncepcja początku czasu.
Tu się zgadzam poza twoim końcowym stwierdzeniem bo nie bardzo to rozumiem. Co masz na myśli pisząc o "koncepcji wiecznego stwarzania"?

CMK

Re: ks. Michał Heller - Nauka i Teologia

Post autor: CMK » 2021-10-11, 19:52

Czyli Albertusie nie intersuje Ciebie konkretna dyskusja, ale jedynie rozczlonkowywanie tematu na niespojne fragmenty?

orzeszku

Re: ks. Michał Heller - Nauka i Teologia

Post autor: orzeszku » 2021-10-11, 19:55

@Albertus sorry że słaba jakość zdjęcia, ale mam nadzieję, że da radę ;) To cytat w książce "Stworzenie i początek wszechświata" z dzieła św Tomasza z Akwinu - "O odwieczności świata". Tutaj wykazuje, że i koncepcja odwieczności świata nie jest sprzeczna z naszą wiarą.


Obrazek
Ostatnio zmieniony 2021-10-11, 19:57 przez orzeszku, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: ks. Michał Heller - Nauka i Teologia

Post autor: Jozek » 2021-10-11, 20:29

CMK pisze: 2021-10-11, 19:52 Czyli Albertusie nie intersuje Ciebie konkretna dyskusja, ale jedynie rozczlonkowywanie tematu na niespojne fragmenty?
jak zauwazylem to albertus podawal argumenty wlasnie w tym co chcesz wyeliminowac z dyskusji.
nie da sie twoim sposobem dyskutowac, bo to co albertus podawal, a ty uznajesz za odbieganie od tematu to byly argumenty albertusa ktorych caly czas starasz sie nie zauwazac ignorujac je.
w wierze, kazde tlumaczenie musi byc zgodne z wieloma innymi aspektami i wlasnie te inne aspekty to sa albertusa argumenty i ktore nie sa zgodne z twoimi tezami, ale zgodne z Pismami.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

CMK

Re: ks. Michał Heller - Nauka i Teologia

Post autor: CMK » 2021-10-11, 21:00

Czyzbby Jozku ? Podalem opis zwiazku upadku ludzi oraz efektu ewolucji - a dyskusja poszla w jakie argumenty? Podaj je.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: ks. Michał Heller - Nauka i Teologia

Post autor: Abstract » 2021-10-11, 21:25

orzeszku pisze: 2021-10-11, 19:55 @Albertus sorry że słaba jakość zdjęcia, ale mam nadzieję, że da radę ;) To cytat w książce "Stworzenie i początek wszechświata" z dzieła św Tomasza z Akwinu - "O odwieczności świata". Tutaj wykazuje, że i koncepcja odwieczności świata nie jest sprzeczna z naszą wiarą.
Pomijając to, że wieczność może oznaczać, nieskończony czas, lub trwanie poza czasem, wskazuje że przyczyna i skutek mają miejsce w tym samym momencie.
SPE SALVI Benedykt XVI pisze: Określenie «wieczne» budzi w nas bowiem ideę czegoś nie kończącego się, i tego się lękamy; kojarzy nam się ze znanym nam życiem, które kochamy i którego nie chcemy utracić, ale jednak równocześnie przynosi ono więcej trudu niż zaspokojenia, a zatem podczas gdy z jednej strony pragniemy go, z drugiej go nie chcemy. Możemy jedynie starać się myślą wybiec poza doczesność, w której jesteśmy uwięzieni i w jakiś sposób przeczuwać, że wieczność nie jest ciągiem następujących po sobie dni kalendarzowych, ale czymś, co przypomina moment ostatecznego zaspokojenia, w którym pełnia obejmuje nas, a my obejmujemy pełnię. Byłby to moment zanurzenia się w oceanie nieskończonej miłości, w którym czas — przed i potem — już nie istnieje. Możemy jedynie starać się myśleć, że ten moment jest życiem w pełnym znaczeniu, wciąż nowym zanurzaniem się w głębie istnienia, podczas gdy po prostu ogarnia nas radość. Tak to wyraża Jezus w Ewangelii według św. Jana: «Znowu [...] jednak was zobaczę i rozraduje się serce wasze, a radości waszej nikt wam nie zdoła odebrać» (16, 22). Taki kierunek musimy nadać naszej myśli, jeśli chcemy zrozumieć, ku czemu dąży chrześcijańska nadzieja, czego oczekujemy od wiary, od naszego bycia z Chrystusem.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: ks. Michał Heller - Nauka i Teologia

Post autor: Jozek » 2021-10-11, 21:41

CMK pisze: 2021-10-11, 21:00 Czyzbby Jozku ? Podalem opis zwiazku upadku ludzi oraz efektu ewolucji - a dyskusja poszla w jakie argumenty? Podaj je.
przeciez czytales wpisy albertusa i jego argumenty uznales za odbieganie od tematu, to co, mam ci cytowac cala strone tematu.
przeczytaj sobie przynajmniej poprzednia strone to bedziesz wiedzial o czym pisze.
Ostatnio zmieniony 2021-10-11, 21:42 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

CMK

Re: ks. Michał Heller - Nauka i Teologia

Post autor: CMK » 2021-10-11, 23:04

Dyskusja rozpoczela sie od zapytania orzeszku.

CMK podal pewne wyjasnienie ( w mysl pewnego pogladu ) na poparcie tegoz podal kilka argumentow.

Do dyskusji wlaczyl sie Dezerter z pewnymi watpliosciami, caly czas w temacie.

W miedzyczasie orzeszku podziekowala CMK za rozjasnienie i wyjasnienie tematu, zaznaczajac, iz w podobny sposob napisal Marek Piotrowski, ale jak dla niej mniej zrozumiale.

Albertus zabiera glos sprzeciwiajac sie niektorym zalozeniom CMK, ale nie uzasadnijac, dlaczego powinno byc inaczej ( brak argumentu) - caly czas w temacie

CMK po raz kolejny podaje pewne poglady ( nie tezy ) wlaczajac do tego uzasadnienie okreslonych argumentow ( caly czas w temacie )

Nastepuje kilka wypowiedzi Albertusa i Abstracta ( wymiana pewnych mysli miedzy nimi i nawiazanie rowniez do wypowiedzi Dezertera) - pojawiaja sie watki nie w temacie

Wypowiada sie Dezerter ( na inny temat w odpowiedzi do Abstracta )

CMK odpowiada Albertusowi ( w temacie )

Wypowiada sie Dezerter do CMK ( zapytania w temacie )

Albertus ( jak to sie mowi - ni to z gruszki, ni z pietruszki ) wprowadza nagle calkowicie obcy temat nirwany - nie w temacie

CMK odpowiada ( w temacie ) Albertusowi i Dezerterowi

Abstract kontynuuje wymiane pogladow z Dezerterem

Albertus odpowiada CMK - kilka kwestii w temacie, kilka nie w temacie ( chyba jako proba odskoczni od argumentu w temacie )

CMK odpowiada Albertusowi - poruszajac rowniez pewne kwestie nie w temacie

Albertus odpowiada CMK ( dyskusja zaczyna odbiegac od tematu )

Dezerter kontynuuje w sposob konstruktywny spor z CMK

CMK odpowiada glownie na zarzuty nie zwiazane z tematem ( temat ostro w wypowiedzi Albertusa skreca na tor boczny ). Poza tym jest pozno i CMK idzie spac

Dezerter wyjasnia pewna kwestie do konca i deklaruje zakonczenie ze swej strony dyskusji

Albertus zadaje pytania absolutnie nie zwiazane z tematem zapoczatkowanym przez orzeszku.

Dezerter pisze ( inny temat )

Albertus pisze ( inny temat )

Dezerter pisze ( inny temat )

Jozek pisze ( inny temat )

Albertus pisze ( inny temat )

CMK pisze ( inny temat )

Abstract pisze podajac tekt ze sw. Augustyna - powrot do pewnej kwestii tematu glownego

Orzeszku wypowiada sie o sposobie zrozumienia konkretnej kwestii tematu

Wypowiada sie Abstract nawiazujac i do kwestii w temacie, i do kwestii poruszonych przez Dezertera w innym temacie

Albertus odpowiada na wpis orzeszku

CMK skierowuje zapytanie do Albertusa

Orzeszku odpowiada Albertusowi

Jozek oskarza CMK o nietrzymanie sie tematu

CMK zapytuje Jozka, czy rzeczywiscie tak jest - CMK przypomina temat dyskusji, ktory mial poczatek w zapytaniu orzeszku

Abstract podaje wypisy z Benedykta XVI

Jozek zwraca sie do CMK i poucza, zeby CMK poczytal watek, bo nie ma pojecia o czym pisze

CMK przesledzil watek od wypowiedzi orzeszku i tematu tejze wypowiedzi, ktory stal sie podlozem dyskusji.
PO przesledzeniu watku napisal w odpowiedzi ( glownie Jozkowi - podajac dowody w uzasadnieniu ) iz rzeczywiscie watek przeczytal, i ze rzeczywiscie Albertus z pomoca Jozka skierowali tresci wypowiedzi na boczny tor.

A JAKI BYL TEMAT WLASCIWY?
Orzeszku pyta:
- Jaki Bog posluzylby sie ewolucja?
- Co wybor takiego, a nie innego narzedzia ( ewolucji ) mowi o Bogu - Jego cechach, charakterze Czy katolickie wyobrazenie Boga mozna pogodzic z ewolucja? Czy moze Bog nie do konca jest takim, jakim opisuje Go katolickie nauczanie
- Jak polaczy koncepcje grzechu pierworodnego i odkupienia, a wiec cale katolickie nauczanie z ewolucja?


Serdecznie pozdrawiam!
Ostatnio zmieniony 2021-10-11, 23:09 przez CMK, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ