ks. Michał Heller - Nauka i Teologia

[Dezerter]

Dla mnie by Bóg mógł być Stwórca to musiał istnieć przed Wielkim Wybuchem i nie mam z tym żadnych problemów, bo Bóg jest z poza znanej nam czaso-przestrzeni

Dezerter cały problem w tym, do czego Heller nawiązuje.
- wielkich wybuchów mogłoby być więcej,
- wszechświaty mogą kroczyć po sobie,
- wszechświaty mogą trwać obok siebie równolegle, np z wszystkimi wariantami możliwości, lub takie, które rządzą się całkiem innymi prawami fizyki
- mogło nie być początku wszechświata w postaci wielkiego wybuchu
- ten wszechświat mógł powstać z kolizji innych wszechświatów

Ok zgoda, ja nie kanonizuje Wielkiego Wybuchu, ale FAKTEM jest, że jest to początek znanego nam Wszechświata i że dalej nauka nie potrafi się cofnąć. reszta jest spekulacją intelektualną, która jest dla mnie mało wartościowa. Czyli poczytać mogę, ale na tym nie buduję.

I tutaj pojawia się kwestia czasu

Początek czasu nie jest ani warunkiem koniecznym, ani wystarczającym do stworzenia świata przez Boga. Odwieczności Wszechświata nie można użyć jako argumentu przeciwko istnieniu Boga, więc wierzący nie powinni się jej obawiać. Analogicznie nie należy brać początku czasu w Wielkim Wybuchu za dowód istnienia Boga

Z czasem zgoda nie mam zastrzeżeń.

[CMK]

Albertusie - doskonalosc wyklucza istnienie czasoprzestrzeni.
Czasoprzestrzen ulega z samej istoty dewaluacji ( co jest jedna z cech ewolucji ).

[Dezerter]

@CMK pisze

Ale zanim powstala czasoprzestrzen Bog juz JEST - i zanim powstal akt stworczy w postaci okreslonego dziela Bozego, to dzielo juz istnialo, chociaz nie bylo czasoprzestrzeni jako platformy dla zaistnienia okreslonego dziela Bozego.

Skąd taki pomysł, że tak było? jakieś dowody proszę
równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że moja firma turystyczna wysyłająca ludzi na Marsa już istnieje, bo dzisiaj na to wpadłem, że to może być dobry interes
Trzymajmy się jednak faktów i tego co i kiedy zaistniało realnie a nie gdybajmy bezpodstawnie o boskiej świadomości w świecie duchowym

[Albertus]

Albertusie - doskonalosc wyklucza istnienie czasoprzestrzeni.
Czasoprzestrzen ulega z samej istoty dewaluacji ( co jest jedna z cech ewolucji ).

czyli jednak nirwana?

czy można się cieszyć z czegoś albo prosić o coś w niebie?

[CMK]

Co ma piernik do wiatraka.
Odnosze wrazenie, ze nie rozumiesz omawianego tematu i swoje wyobrazenia przedkladasz jako stan opisywanej rzeczywistosci ( czyli jako temat tu omawiany).
Zachecam do ponownego przeczytania i przemyslenia wpisow w tym watku - ze swej strony dokonalem kilku wpisow ktore podaja pewne argumenty naswietlajace okreslone poglady.
Wskaz mi, w ktorym miejscu ( gdziekolwiek w tym watku ) zaczal sie temat o nirwanie.

1) czy rozumiesz ogolne pojecie czasoprzestrzeni?
2) czy pojmujesz na czym polega nirwana?
3) czy jestes w stanie podac jakies argumenty na potwierdzenie Twojego poglkadu zrownujacego nirwane z opisywanymi tutaj tematami?

Dezerterze: poglad ma uzasadnienie w opisie Biblijnym, w opisie teoretycznym mechaniki kwantowej, w opisie fizyki energi pol i oddzialywania bezczasowego ( fluktuacja ) stalej nieskonczonej liniowej bryl radialnych i steradialnych o okreslonym wektorze, w ogolnej teorii poznania ( filozofii bytu i filozofii fenomenu czyli fenomenologii ) ... a takze w paru innych dzidzinach, co do ktorych mam znikoma wiedze, aby sie wymadrzac.
Co zas do pogladu - jako, ze jest to z natury tego watku przyczynek do dyskusji - nie musi byc on prawidlowy, ale moze byc prawidlowy lub moze co najmniej zawierac w sobie zajawki wlascego kierunku rozwazan ( w calym aspekcie, w czesci aspektu alby stanowic jeden z argumentow do przedstawienie na bazie calkowicie innej tezy ).
Nie moge przyznac, iz dajac ten opis wyrazilem prawde o rzeczywistosci - moge zas w pelni stwierdzic, iz prawdopodobienstwo takich zrebow zalozen danego pogladu zawiera w sobie multum rzeczywistosci rozumianej co najmnie prawidlowo, choc nie zawsze byc moze o wlasciwym ukierunkowaniu.

Pozdrawiam.
Ps: glowna zasad filozoficzna glosi - iz wystarczy jeden filozof, aby na tysic lat nastepcy mieli sie o co bic i wyszarpywac sobie wlosy z dostojnych naukowych, filozofowskich czupryn ( a takze brod )

[Abstract]

Ok zgoda, ja nie kanonizuje Wielkiego Wybuchu, ale FAKTEM jest, że jest to początek znanego nam Wszechświata i że dalej nauka nie potrafi się cofnąć.

Zgadza się, ale być może cofać się nie trzeba, rozwiązanie może przyjść innymi drogami.

reszta jest spekulacją intelektualną, która jest dla mnie mało wartościowa. Czyli poczytać mogę, ale na tym nie buduję.

I pewnie o to chodzi, Bóg jako zapchaj dziura. Ostrzeżenie, aby nie przyklejać warunku istnienia Boga do jednej z teorii/spekulacji.

[Albertus]

Co ma piernik do wiatraka.
Odnosze wrazenie, ze nie rozumiesz omawianego tematu i swoje wyobrazenia przedkladasz jako stan opisywanej rzeczywistosci ( czyli jako temat tu omawiany).
Zachecam do ponownego przeczytania i przemyslenia wpisow w tym watku - ze swej strony dokonalem kilku wpisow ktore podaja pewne argumenty naswietlajace okreslone poglady.
Wskaz mi, w ktorym miejscu ( gdziekolwiek w tym watku ) zaczal sie temat o nirwanie.

1) czy rozumiesz ogolne pojecie czasoprzestrzeni?
2) czy pojmujesz na czym polega nirwana?
3) czy jestes w stanie podac jakies argumenty na potwierdzenie Twojego poglkadu zrownujacego nirwane z opisywanymi tutaj tematami?

Jesteś osobą o dużej wiedzy i inteligencji i inteligentnie usiłujesz uniknąć odpowiedzi na moje pytania.

Spróbuj się jednak zniżyć do mojego poziomu i postaraj się odpowiedzieć.

Pisałeś że doskonałość wyklucza istnienie czasoprzestrzeni.

Pytanie czy niebo jest stanem doskonałości? I w jakim sensie?

Zakładając ze jest to zadałem pytanie czy w rzeczywistości nieba jest miejsce na radość z czegoś albo na jakieś prośby wynikajace z jakiegoś pragnienia?

Czy takie rzeczy są możliwe bez czasoprzestrzeni?

[CMK]

Oczywiscie, ze takie rzeczy sa mozliwe bez czasoprzestrzeni.
Swiat duchowy nie potrzebuje przestrzeni.
Obecnosc Boza nie potrzebuje czasu.

[Albertus]

Oczywiscie, ze takie rzeczy sa mozliwe bez czasoprzestrzeni.
Swiat duchowy nie potrzebuje przestrzeni.
Obecnosc Boza nie potrzebuje czasu.

Ale nie mówimy o Bogu tylko o stworzeniach.

W jaki sposób mogą istnieć następstwa przyczynowo skutkowe bez jakiejś czasoprzestrzeni a bez następstw przyczynowo skutkowych w jaki sposób można z czegoś się cieszyć i o coś prosić?

czy możesz to wyjaśnić?

[Dezerter]

Napisalem w zakonczeniu, iz jest to pewien przyczynek do dyskusji.
Nie posiadamy zadnej wiedzy o samym akcie stworczym.
Na temat ten wyrazane sa rozne poglady, wysuwane okreslone tezy, stosowana przerozna argumentacja , a takze opracowywane sa teorie ( otwarte lub nie zakonczone albo nie w pelni uargumentowane, choc uwazane za zakonczone ) w mysl ktorych toczy sie dyskusja ( a jesli siada do niej demagodzy ) to otwarta klotnia przeradzajaca sie w wojne.

Argumenty, ktore przytaczam na opisanie pewnej koncepcji opieraja sie na zasadniczym fundamencie Istoty Boga ( czyli "esencji" wyrazajacej aspekty Boga Stworcy ).

1) Bog JEST - istnieje. W przypadku Boga uzycie stwierdzen, iz Bog byl, jest i bedzie jest bledem filozoficznym. Argument na byl oznacza, iz czasoprzestrzen jest platforma do pojawienia sie Boga. Stwierdzenie mowiace, ze Bog jest oznacza wtornosc Boga wobec czasoprzestrzeni, a wiec dlugowiecznosc ( wprost niewyobrazalna dla nas ) , ale zwiazana z pierwszym punktem okreslonego bytu, ktorym w tej koncepcji staje sie Bog. Stwierdzenie, ze Bog bedzie - oznacz w tym zalozeniu skonczonosc Istoty Bozej, choc uwarunkowana taka liniowoscia czasoprzestrzeni, iz nabieraja one aspektu wiecznosci. Tym iemniej jest to wiecznosc skonczona.
Ostateczna konkluzja - Istota Boga JEST. I to JEST jest najprostszym i najpelniejszym odzwierciedleniem Boga - zanim byl - ON JEST ; zanim bedzie - ON JEST.

Ok zgoda, bo dla mnie Boga Jestem zawiera w sobie naszą przeszłość i teraźniejszość i przyszłość i ... dużo więcej

2) z aspektu istoty Boga, ktory JEST wynika wolnosc aktu stworczego Boga - tak wiec istnienie bytu nie wymaga istnienia czasoprzestrzeni.

A to zależy - jeśli byt nie jest związany z czasoprzestrzenią (np anioł) to ok, ale nie człowiek - tak ja to rozumiem

Slowa Biblii ( na poczatku Bog stworzyl niebo i ziemie moga ( w koncepcji opisywanej przez mnie uzyje slowa "musza") zawierac w sobie stan przed czasowy, ktory dopiero swoim zaistnieniem w sensie pochodnej stanu przed czasoprzestrzennego aktem woli Bozej formuja swego rodzaju przed- czasoprzestrzen ( co mozna by okreslic umownie stanem przed Wielkim Wybuchem ).

Nie wiem czy mój umysł ogarnia to co napisałeś, ale po co ci w tej koncepcji "swego rodzaju przed- czasoprzestrzen" Bóg wypowiedział Słowo- Jego akt Woli i stało się, zaistniało - więc po co jakaś karkołomna i wydumana koncepcja "przed-czasoprzestrzeni"?

3) zaistnienie nastepuje nie jako mysl Boga, gdyz jest juz aktem dokonanym, doskonalym.

patrz wyżej

4) praktycznie spotyka sie ogolna opinie o tym, iz bunt stworzen ( aniolow ) dokonuje sie jeszcze przed wlasciwym zaistnieniem czasu. tycza sie ten bunt rowniez upadku prarodzicow - skutek upadku ludzi jest poczatkienm czasu i przestrzeni - istoty do tej pory doskonale musza ( potrzbuja ) do istnienia przestrzeni ulegajacej wplywowi ( skutkowi grzechu pierworodnego ) . To jest wlasnie argument Boga -. zamiast Raaju - uplywajacy i tracony bezpowrotnie czas i przestrzen bytowa ulegajace nieustannej deformacji/zniszczeni/degeneracji. A to sa atrybuty ewolucji.

Koncepcja możliwa, bo ciężko umieścić i bunt aniołów i grzech prarodziców w czasie historycznym
Mamy problem, który zafundował nam Augustyn z dziedziczeniem grzechu pierworodnego - coś mi się zdaje, że dożyję jeszcze czasu gdy w KK nie będzie on rozumiany tak jak teraz. Pamiętam jak pierwszy raz czytałem o nim i próbowałem go zrozumieć i byłem sceptyczny

[CMK]

Wyjasnienie jest raczej proste.
Niebo nie jest miejscem, ale stanem.
A wiec odpada tutaj problem przestrzeni.
Na czym zas polega stan nieba? Na bytowaniu w obecnosci Boga - wlasnie bytowanie w obecnosci Boga tyczy sie stworzen - zbawionych.
Bog zas nie podlega czasowi - stan wspolbytowania z Bogiem nie podlega wobec tego ograniczeniom czasoprzestrzeni.

Ps: zas emocje jakie ludzi maja wedlug Ciebie odczuwac - czyli radosc itd. sa jedynie swego rodzaju alegorycznym opisem niebianskiej szczesliwosci.
Pismo Swiete podaje wprost - ze to, z czym sie tam zetkniemy jest poza naszym pojmowaniem bo: "ani oko nie widzialo, ani ucho nie slyszalo ( co poetycko wyrazil jeden z apostolow ).
Mozna to sobie wyobrazic i w inny sposo - jetzeli nie rozumiemy ( nie mozemy pojac ) zawilosci czasoprzestrzeni, to o ilez bardziej mgla tajemnicy zaslania nam fakt braku istniena czasoprzestrzeni?

Dezerterze - ide spac: jutro o 6.30 rano czeka mnie bolesny zabieg. Trzym sie.

[Dezerter]

Albertusie
czasoprzestrzeń w świecie duchowym może być podobna do tej np we śnie
w jednej chwili przemieszczam się w czasy starożytne i do Chin i staje na wielkim murze.
Nie ma sensu rozkminiać jak będzie w świecie duchowym, bo "ani ucho nie słyszało, ani oko nie widziało jakie rzeczy przygotował Pan" - cytat z głowy
jestem pewny, że tam wszystko będzie więc i w jakimś sensie przestrzeń i czas ale inne niż my znamy.
Ps
dzięki panowie za dyskusję
idę na lżejsze tematy, bo mi w głowie szumi od tych filozofii

[Albertus]

Czyli to ze aniołowie w niebie cieszą się gdy grzesznik się nawraca to tylko alegoria? Alegoria czego?

I niebo to stan bez emocji?

Czy nie dostrzegasz tutaj podobieństwa do koncepcji buddyjskiej nirwany?

[Dezerter]

Czyli to ze aniołowie w niebie cieszą się gdy grzesznik się nawraca to tylko alegoria? Alegoria czego?

I niebo to stan bez emocji?

Czy nie dostrzegasz tutaj podobieństwa do koncepcji buddyjskiej nirwany?

Myślę, że w niebie nie ma miejsca na emocje, które znamy teraz
W stanie nieba zostanie nam tylko co najwyżej jedno uczucie Miłości i to tej przez duże M
a w nirwanie nie ma mowy o miłości, bo miłość zaciąga karmę - czyż nie?

[Albertus]

Czyli to ze aniołowie w niebie cieszą się gdy grzesznik się nawraca to tylko alegoria? Alegoria czego?

I niebo to stan bez emocji?

Czy nie dostrzegasz tutaj podobieństwa do koncepcji buddyjskiej nirwany?

Myślę, że w niebie nie ma miejsca na emocje, które znamy teraz
W stanie nieba zostanie nam tylko co najwyżej jedno uczucie Miłości i to tej przez duże M
a w nirwanie nie ma mowy o miłości, bo miłość zaciąga karmę - czyż nie?

czyli uważasz że niebo jest rzeczywistością statyczną bez następstw przyczynowo skutkowych?

Na jakiej podstawie?

I Nowe Jeruzalem które zstąpi na ziemię też będzie tylko stanem a nie rzeczywistością istniejącą w czasoprzestrzeni?

I czy radość nie jest emocją? Czy nie ma w niebie miejsca na radość?