Czyje geny miał Jezus?

[sądzony]

Jak tam sobie to wyobrażasz ...

Nie wyobrażam sobie bluźnierstwa, a za takie uważam pomawianie Boga o bezsensowność i nielogiczność.

Cóż. Pozostaje mi więc przyznać się do heretyctwa i bluźnierstwa.

[Andej]

To za mało. Trzeba się wyprzeć. Ale nie jestem sędzię.

[Praktyk]

Nie mnie obraziłeś, ale Boga. Jego przeproś.

Bóg jest sensowny i logiczny. Natomiast ludzie nie zawsze. Nawet często - nie.

Jeśli Bóg jest bezsensowny, to całe jego stworzenie jest bezsensowne. To zbawienie jest bezsensowne. Cały świat jest pozbawiony sensu. Ale na szczęście tak nie jest.

Bóg jest źródłem sensu i źródłem logiki. Jest natomiast też tam gdzie sensu nie ma i logiki nie ma. Jest od tych pojęć większy. Określając Boga logicznym ograniczylibyśmy go. Chyba że chcemy użyć słowa „logiczny” jako pochwały której i tak nie rozumiemy.

Absurdalny ma trochę negatywne nastawienie. Może to złe słowo, ale dobrze wskazuje o co chodzi. Coś poza przestrzenią poznania czysto rozumowego, nie dające się ująć jakimś wyjaśnieniem w naszych ludzkich słowach.

[Andej]

Jeśli przyjmujesz, że Bóg jest wszechmocny, że to On stworzył świat, który działa, to musisz przyjąć, ze jest sensowny i logiczny. Ze jest spójny. Inaczej Jego dzieł dawno by się rozsypało. Mt 12.25 ... «Każde królestwo, wewnętrznie skłócone, pustoszeje. I żadne miasto ani dom, wewnętrznie skłócony, się nie ostoi.
Bóg nie jest ograniczony ludzka logika, tym, co dla człowieka jest logiczne. Nie jest ograniczony filozofią. A to, co człowiek może uznać za absurd, nie jest absurdem dla Boga.
Wierzę, że Bóg działa logicznie, konsekwentnie i sensownie. Zaprzeczenie temu jest zaprzężeniem sensowności wiary. A nadziej staja się mrzonka.

Już kilka razy o tym pisałem, ale powtórzę innymi słowami. Ludzka logika nie ma wiele wspólnego z logika Bożą. Bo jest ograniczona i wycinkowa. Nie można ludzka logika ograniczać logiko Bożej. A zamiast oskarżać Boga o bezsens, np. cierpienia, lepiej poszukać w tym logiki i sensu. To, ze dla miliardów ludzi Ofiara Chrystusa nie miała żadnego sensu wcale nie dowodzi, ze była bezsensowna.
Możecie mnie przegłosować, ale ja wierzę, że dzieło Boże jest sensowne i logiczne. Z pokora przejmuję, że człowiek w wielu sytuacjach nie jest w stanie zrozumieć Bożej logiki, czy sensowności Bożego działania. Ja jednej wierzę w sensowność Meki Jezus, w sensowność Dekalogu, sensowność przykazania miłości. Uważam, że objawienia Boże są logiczne. I, że na tej logice stoi Kościół. Na tym, co Bóg objawił.

[Praktyk]

Jeśli przyjmujesz, że Bóg jest wszechmocny, że to On stworzył świat, który działa, to musisz przyjąć, ze jest sensowny i logiczny. Ze jest spójny. Inaczej Jego dzieł dawno by się rozsypało. Mt 12.25 ... «Każde królestwo, wewnętrznie skłócone, pustoszeje. I żadne miasto ani dom, wewnętrznie skłócony, się nie ostoi.
Bóg nie jest ograniczony ludzka logika, tym, co dla człowieka jest logiczne. Nie jest ograniczony filozofią. A to, co człowiek może uznać za absurd, nie jest absurdem dla Boga.
Wierzę, że Bóg działa logicznie, konsekwentnie i sensownie. Zaprzeczenie temu jest zaprzężeniem sensowności wiary. A nadziej staja się mrzonka.

Już kilka razy o tym pisałem, ale powtórzę innymi słowami. Ludzka logika nie ma wiele wspólnego z logika Bożą. Bo jest ograniczona i wycinkowa. Nie można ludzka logika ograniczać logiko Bożej. A zamiast oskarżać Boga o bezsens, np. cierpienia, lepiej poszukać w tym logiki i sensu. To, ze dla miliardów ludzi Ofiara Chrystusa nie miała żadnego sensu wcale nie dowodzi, ze była bezsensowna.
Możecie mnie przegłosować, ale ja wierzę, że dzieło Boże jest sensowne i logiczne. Z pokora przejmuję, że człowiek w wielu sytuacjach nie jest w stanie zrozumieć Bożej logiki, czy sensowności Bożego działania. Ja jednej wierzę w sensowność Meki Jezus, w sensowność Dekalogu, sensowność przykazania miłości. Uważam, że objawienia Boże są logiczne. I, że na tej logice stoi Kościół. Na tym, co Bóg objawił.

Muszę przyjąć, że Bóg był w stanie wygenerować sens i logikę tego świata. Nie musze przyjmować, że logika i sensowność tyczą się jego samego.
Na pewno nie nasza logika i sens.
A czy Bóg jako całość podlega czemuś co można by nazwać "sensem" lub "logiką" ? To już zależy co chcemy podpiąć pod te słowa.
A nie jesteśmy w stanie zweryfikować niczego co pod nie podepniemy, więc po co używać tych słów.

Nie uważam też żeby można było powiedzieć, że Bóg podlega "boskiej logice i sensowności". Tzn można, ale i tak nie wiemy co chcemy przez to powiedzieć.

Myślę, że można mówić o logice i sensie do oceny działania Boga wobec nas.

Czy działania Boga wobec naszego świata są logiczne ? Moim zdaniem nie zawsze, czasem są. Jakbyśmy zawsze wiedzieli po co Bóg czegoś od nas chce, jakie są jego drogi, to po co byłaby wiara.
Sensowne raczej zawsze są, ale ten sens poznajemy najczęściej po fakcie.
Np. gdy Bóg kazał Abrahamowi zabić syna.
Czy dla Abrahama było to logiczne ? Nie.
Sensowne ? Też nie.
Ale uwierzył, że sens gdzieś jest poza jego poznaniem. No i sens był. Ten sens by się nie stał, gdyby próbował kierować się rozumem.

[Andej]

To, ze coś dla Abrahama nie było logiczne, nie oznacza, że działanie Boga było nielogiczne.

Twierdzenie, że dla Abrahama polecenie było nielogiczne nie ma żadnych podstaw biblijnych. Uważam, że było logiczne.
Nie pamiętam z Biblii, aby starał się Bogu wykazać brak logiki.

Sensowne to było, dlatego, że wierzył Bogu. Wierzył, że to co czyni z nakazu Boga jest dobre. Zatem sensowne.

Pisząc "Czy działania Boga wobec naszego świata są logiczne ? Moim zdaniem nie zawsze, czasem są. " stawiasz się ponad Bogiem. Uznajesz, ze masz prawo do oceny Boga i jego dzieła. Więcej, uważasz się za mądrzejszego i lepszego, skoro wiesz, co się Bogu nie udało. I sugerujesz, ze wiesz co powinien lepiej zrobić.

Błąd logiczny w zdaniu "Jakbyśmy zawsze wiedzieli po co Bóg czegoś od nas chce, jakie są jego drogi, to po co byłaby wiara.". Nie musimy i nie możemy znać "dróg" Boga. Ale powinniśmy, przynajmniej wierzący wiedzieć, czego Bóg od nas oczekuje. Ale skoro to tajemnica, to ją zdradzą: Bóg oczekuje od nas, ze będziemy postępowali zgodnie z Jego wolą objawiona nam przez Niego. Zapisana w Biblii. Oczekuje, że będziemy dążyć do zbawienia. Oczekuje od nas kreatywności (czyńcie ją sobie poddaną). Oczekuje od nas miłości (patrz przykazania miłości). Oczekuje tez wypełniania tego, co podał w kodeksie zwanym Dekalogiem.

[Praktyk]

Jak ustalimy znaczenie słowa "logiczne" i "sensowne" w naszej dyskusji to może będzie mniej nieporozumień.

[Artemon]

Człowiek ma 46 chromosomów, 23 od ojca, 23 od matki. Jezus był prawdziwym Człowiekiem, więc chyba miał zdrowy organizm i normalne geny, ale co z 23 chromosomami od ojca? Przecież Jezus miał tylko ludzką Matkę, a Ojca w niebie.

Tak samo grupę krwi dziedziczy się po obojgu rodzicach, z tego robi się krzyżówkę genetyczną i wychodzi prawdopodobieństwo wystąpienia takiej czy innej grupy krwi u dziecka. Po kim Jezus odziedziczył grupę krwi?

Według części redaktorów Jezus miał geny swojego ojca Józefa ;-) w pierwotnym kościele istniała mozaika najprzeróżniejszych chrystologii. Znakomita część judeochrześcijan uważała Jezusa za syna Józefa i ślady tego poglądu są obecne na kartach pism uznanych za kanoniczne zarówno w ewangeliach synoptycznych jak i w redakcji Jana. Z czasem, gdy etnochrześcijanie zaczęli nadawać ton wczesnej teologii zaczęto przeszczepiać hipotezy zaczerpnięte z dialogów Platona Timaiosa, Kratylosa etc... czego znakomitym przykładem są chociażby dialogi Justyna z Żydem Tryfonem. Oczywiście poglądy racjonalistyczne obecne są we współczesnej chrystologii. Czego znakomitym przykładem jest chociażby Roger Haight SJ i jego znakomita publikacja Jesus Symbol of God, Uta Ranke Heinemann, Robert Bultmann, Jona Sobrino SJ et consortes.

[Marek_Piotrowski]

Dziękujemy za przedstawienie swoich bezpodstawnych wyobrażeń na temat, co myślała "znakomita część judeochrześcijan".
Masz takich pomysłów więcej?

[Artemon]

Dziękujemy za przedstawienie swoich bezpodstawnych wyobrażeń na temat, co myślała "znakomita część judeochrześcijan".
Masz takich pomysłów więcej?

Wiemy co myślała "znakomita część judeochrześcijan" chociażby z pism ich oponentów.

[Marek_Piotrowski]

Owszem. I zupełnie nie to, co tu opisałeś.

[Artemon]

Owszem. I zupełnie nie to, co tu opisałeś.

Oczywiście część uważała Jezusa za syna Józefa inni za cudownie poczętego i chociaż uznawali w Nim Mesjasza odrzucali zgodnie jego preegzystencje, inni widzieli w Nim anioła etc...

[Marek_Piotrowski]

Nie. Główny nurt od początku uważał Jezusa za Boga.

[Artemon]

Nie. Główny nurt od początku uważał Jezusa za Boga.

Czysty nonsens.

[Marek_Piotrowski]

Serio?
To przejrzyjmy teksty najstarszych zachowanych świadectw i autorów wczesnochrześcijańskich (Z góry przepraszam za pominięcie setek świadectw – bóstwo Jezusa jest w pismach wczesnego chrześcijaństwa tak częstym tematem, że nie sposób przytoczyć nawet ich dziesiątej części. Dlatego ograniczę się do nielicznych przykładów z najstarszych zachowanych tekstów.

Święty Ignacy Antiocheński (30-107) List do Kościoła w Magnezji
Około 110 roku Rzymianie schwytali biskupa antiocheńskiego Ignacego. W trakcie podróży do Rzymu (gdzie poniósł śmierć męczeńską) święty napisał siedem listów. Należą one do najstarszych zachowanych świadectw chrześcijańskich. Oto parę reprezentatywnych cytatów z Listu do Kościoła w Magnezji:

” - (…) z woli Ojca i Jezusa Chrystusa, Boga naszego, Kościołowi zaiste godnemu uwielbienia, który znajduje się w Efezie, w Azji – serdeczne pozdrowienia w Jezusie Chrystusie i w nieskazitelnej radości.”

” - Jeden jest Lekarz, cielesny i zarazem duchowy, zrodzony i niezrodzony, przychodzący w ciele Bóg, w śmierci życie prawdziwe, zrodzony z Maryi i zrodzony z Boga, najpierw podległy cierpieniu, a teraz mu już nie podlegający, Jezus Chrystus, nasz Pan. ”


” - Wystrzegajcie się więc takich ludzi. A uczynicie to, nie wpadając w pychę i trwając niewzruszenie przy Bogu, Jezusie Chrystusie, a także przy waszym biskupie i przykazaniach Apostołów. ”


W innych pismach męczennik potwierdza tę prawdę:
”Wielbię Jezusa Chrystusa Boga, który uczynił was tak mądrymi”
./List do Kościoła w Smyrnie/
”Życzę wam, abyście byli zawsze zdrowi w Bogu naszym Jezusie Chrystusie ”
./ Do Polikarpa/

Święty Justyn Męczennik Dialog z Żydem Tryfonem
Justyn Męczennik żył w latach 100-167 (zginął ścięty mieczem za wiarę). Jego najsłynniejszym dziełem jest Dialog z Żydem Tryfonem, utwór apologetyczny w ulubionej przez starożytnych formie dialogu, gdzie święty wykłada i udowadnia zasady wiary chrześcijańskiej. Oto parę fragmentów:
”- Chrystus jako Bóg najpierw istniał przed wiekami, a potem zgodził się na to, by zostać człowiekiem”.

”- Chrystus bowiem jest Królem i Kapłanem, i Bogiem, i Panem, i Posłanym, i Człowiekiem, i Wodzem, i Skałą, i zrodzonym Synem, i najpierw został poddany cierpieniu, a następnie wstąpił do nieba i znów przybędzie w chwale, i ogłoszony został Tym, który posiadł wieczne królestwo – czego świadectwo daję na podstawie wszelkich pism. ”

” - (...) Chrystus został nazwany przez Ducha Świętego w przypowieści zarówno Bogiem Jakuba, jak i Panem Zastępów (...).”

” - (…) w diapsalmie Psalmu czterdziestego szóstego zostało poczynione następujące odniesienie do Chrystusa: «Bóg wstępuje wśród okrzyków, Pan wstępuje przy dźwięku trąby.
Śpiewajcie naszemu Bogu, śpiewajcie; śpiewajcie naszemu Królowi, śpiewajcie,
gdyż Bóg jest Królem całej ziemi, hymn zaśpiewajcie.
Bóg króluje nad narodami. Bóg zasiadł na swym świętym tronie.
Władcy narodów złączyli się z Bogiem Abrahama,
bowiem moc Bożej potęgi rozsławiona jest po całej ziemi». ”

” - (…) objawienie, które miało miejsce wśród waszego ludu w Babilonie, za dni kapłana Jozuego, było zapowiedzią tych rzeczy, które wypełnią się przez naszego Kapłana, który jest Bogiem i Chrystusem, synem Boga, Ojca wszystkich. ”

”- (…) to, że Chrystus tak właśnie będzie działał, gdy stanie się człowiekiem, zostało zapowiedziane w misterium Jakuba walczącego z Tym, który mu się objawił, gdyż On wypełniał wolę Ojca, a mimo to sam jest Bogiem, ponieważ jest On Pierworodnym wobec wszelkiego stworzenia. ”

” - Różne imiona Chrystusa, odpowiednie do Jego dwóch natur, ukazują, że jest On Bogiem i że objawiał się Patriarchom. ”

”- Tak więc wyczerpująco udowodniłem, że Chrystus jest nazwany Bogiem. ”

” - Ale jeśli wiedziałeś (…), kim jest Ten, który jest nazywany raz Aniołem Wielkiej Rady i Człowiekiem przez Ezechiela, i podobnie Synem Człowieczym przez Daniela, a Dzieciątkiem przez Izajasza, a znów jako Chrystus i Bóg doznaje czci od Dawida i przez wielu bywa określany jako Mesjasz i Skała, jako Mądrość przez Salomona, Józefa i Judę, a jako Gwiazda przez Mojżesza, i jako Wschód przez Zachariasza, i przez Izajasza znów jako Cierpiący i Jakub, i Izrael oraz jako Korzeń i Kwiat, i Kamień Węgielny, i Syn Boży, nie powinieneś bluźnić Temu, który teraz przyszedł i narodził się, i cierpiał, i wstąpił do nieba; który znów przyjdzie powtórnie (…). Gdybyś bowiem zrozumiał, co zostało napisane przez proroków, to nie zaprzeczałbyś, że był On Bogiem, Synem Jedynego, Przedwiecznym i Niewypowiedzianym Bogiem. ”

” - A że Chrystus jest Panem i Bogiem, Synem Bożym, i tym, który dawniej objawiał się w mocy jako Człowiek i Anioł, i w chwale ognia w krzewie, jak też objawił się w wyroku wykonanym na Sodomie, w pełni zostało już ukazane w tym co było powiedziane. ”

Tertulian (ur. ok. 160 roku), wielki umysł, choć ostatecznie skończył w sekcie, wcześniej zdążył napisać wiele ważnych tekstów. W jednym z nich napisał:
”to, co z Boga wyszło, jest Bogiem i Synem Boga i jednym Bogiem obaj ” .

Święty Hipolit Rzymski (ur. ok. 170 roku, zmarł śmiercią męczeńską w 235 roku). Pisał:
”Wierzymy, bracia, zgodnie z tradycją apostolską, że Bóg-Słowo zstąpił z nieba na świętą Dziewicę Maryję, aby przyjąć z niej ciało i wziąć ludzką duszę, duszę rozumną, a stawszy się człowiekiem we wszystkim, z wyjątkiem grzechu, wybawić Adama. (...) Gdy [Słowo] przyszło na świat, objawiło się jako Bóg wcielony, narodziło się jako doskonały człowiek. Nie w złudzeniu bowiem albo w jakiejś przenośni, lecz naprawdę stało się człowiekiem .”

Meliton z Sardes (zm. w 180 roku) – choć katolicy nie uważają go (jak prawosławni) za świętego, jest postacią bardzo poważaną w Kościele. Oto fragment jego twórczości:
”Ale ty nie okazałeś się Izraelem,
nie widziałeś Boga, bo nie poznałeś Pana, bo nie pojąłeś, Izraelu,
że oto On jest właśnie Pierworodnym Boga, tym, który zrodzony jest przed Jutrzenką,
który światło obudził,
który dzień rozświecił,
który ciemność oddzielił,
który pierwszy głaz utwierdził,
który ziemię zawiesił,
otchłań wysuszył,
firmament rozpostarł,
świat uporządkował,
gwiazdy porozmieszczał na niebie,
jaśniejące ciała rozpalił,
w niebie stworzył aniołów
i tam trony utwierdził,
a na ziemi człowieka ukształtował.
On jest tym, który cię wybrał
i który cię prowadził
od Adama do Noego,
od Abrahama do Izaaka i Jakuba i do dwunastu Patriarchów.

On jest tym, który cię wiódł do Egiptu.
który cię strzegł
i żywił tam troskliwie.
On jest tym, który rozświecał ci drogę kolumną ognia i okrywał
cię obłokiem,
który rozciął Morze Czerwone
i przeprowadził cię,
i rozproszył twego nieprzyjaciela.

On jest tym, który dał ci mannę z nieba,
napoił cię ze skały,
ogłosił ci Prawo na górze Horeb,
dał ci w dziedzictwo ziemię obiecaną,
który wysyłał do ciebie proroków,
który królów ci wzbudził.

On jest tym, który do ciebie przyszedł,
który leczył twoich chorych
i twoich zmarłych wskrzeszał. On jest tym, przeciw któremu zgrzeszyłeś,
On jest tym. którego skrzywdziłeś.
On jest tym, którego zabiłeś .”

Święty Ireneusz, Wykład nauki apostolskiej
Święty Ireneusz żył w latach 140-202. Poniósł śmierć męczeńską za panowania cesarza Lucjusza Septymiusza Sewera. Napisał:
”A więc jest to Słowo Boże (Logos), który zawsze jest z ludzkością i który zapowiada to, co ma nastąpić, pouczając ludzi o sprawach Bożych. To on właśnie rozmawiał z krzewu cierniowego i rzekł do Mojżesza: Przyjrzałem się utrapieniom mojego ludu w Egipcie i zstąpiłem, aby ich wyzwolić. (...) i dlatego Słowo mówi do Mojżesza: Jestem tym, który jest. ”

”A więc Panem jest Ojciec i Panem jest Syn, Bogiem jest Ojciec, Bogiem jest Syn, bo zrodzony z Boga jest Bogiem. I tak według substancji, swej mocy i istoty ukazuje się jeden Bóg, zaś wedle porządku naszego zbawienia to Syn i to Ojciec. Ojciec wszechrzeczy jest niewidzialny i niedostępny, trzeba aby przez Syna mieli dostęp do Ojca ci,którzy zamierzają się zbliżyć do Ojca.
Jeszcze jaśniej o Ojcu i Synu mówi Dawid: tron twój, Boże, na wieki wieków. Umiłowałeś sprawiedliwość, a znienawidziłeś nieprawość, dlatego cię namaścił Bóg olejkiem radości bardziej niż tych, którzy do ciebie
należą. Tak więc Syn, który jest przecież Bogiem, otrzymał od Ojca, to jest od Boga, tron wiecznego panowania i olejek namaszczenia. ”

”A nie dano innego imienia Pana pod niebem, w którym ludzie są zbawieni, jak tylko imię Boga, którym jest Jezus Chrystus, Syn Boży, któremu poddają się˛ i demony, duchy złości i wszelkie rodzaje odstępstwa. ”

Nowacjan (200-258)
Nowacjan był postacią kontrowersyjną – z jednej strony jest autorem głębokich tekstów doktrynalnych, z drugiej przez wiele lat pozostawał w konflikcie z Kościołem. Sokrates Scholastyk twierdzi, że ostatecznie poniósł śmierć jako męczennik.
”Heretycy jednakże zawsze walcząc przeciwko prawdzie czystej Tradycji i katolickiej wierze, mają zwyczaj podawać różnicę zdań, będąc oburzeni przeciwko Chrystusowi, ponieważ On zarówno przez Pisma jest uznany Bogiem, jak również przez nas jest to wyznawane. Musimy słusznie – aby każda heretycka obelga mogła być z naszej wiary usunięta – tak spierać się o Niego, bo Chrystus jest także Bogiem, aby ona nie zagrażała prawdzie Pisma, ani tym bardziej naszej wierze, ponieważ jeden Bóg jest obiecywany przez Pisma, a przez nas jest to utrzymywane i przyjmowane za prawdę .”

Jak widzisz, chrześcijaństwo było tu absolutnie wierne przekazowi biblijnemu. Owszem, były grupki odstępców, potem był moment herezji Ariusza, ale Bóg wyprowadził swój Kościół z tego zwycięsko.



„Kościół Meggido” – kościół chrześcijański z III wieku, odkryty w 2005 roku w podziemiach więzienia (odkrycie zostało dokonane przez… skazańców). Napis na mozaice głosi: „Czcicielka Skeptic ofiarowała tę tablicę jako pomnik Bogu Jezusowi Chrystusowi”.