Czyje geny miał Jezus?

[Albertus]

Mt22:41 Gdy faryzeusze byli zebrani, Jezus zadał im takie pytanie: 42 «Co sądzicie o Mesjaszu? Czyim jest synem?» Odpowiedzieli Mu: «Dawida». 43 Wtedy rzekł do nich: «Jakżeż więc Dawid natchniony przez Ducha może nazywać Go Panem, gdy mówi:
44 Rzekł Pan do Pana mego: Siądź po prawicy mojej,
aż położę Twoich nieprzyjaciół pod stopy Twoje12.
45 Jeśli więc Dawid nazywa Go Panem, to jak może być [tylko] jego synem?» 46 I żaden z nich nie mógł Mu odpowiedzieć. Nikt też od owego dnia nie odważył się więcej Go pytać.

[Artemon]

Serio?
To przejrzyjmy teksty najstarszych zachowanych świadectw i autorów wczesnochrześcijańskich (Z góry przepraszam za pominięcie setek świadectw – bóstwo Jezusa jest w pismach wczesnego chrześcijaństwa tak częstym tematem, że nie sposób przytoczyć nawet ich dziesiątej części. Dlatego ograniczę się do nielicznych przykładów z najstarszych zachowanych tekstów.

Marku zauważ jakich erystycznych akrobacji dokonujesz :-) niemalże analogicznych jak Świadkowie Jehowy przy swoim opracowaniu "Czy warto wierzyć w Trójcę". Napisałem, że znakomita część judeochrześcijan w pierwotnym kościele postrzegała Jezusa jako Mesjasza będącego człowiekiem spośród ludzi oraz, że ślady tego poglądu są obecne na kartach Nowego Testamentu. A Ty mi podajesz przykłady kilku pisarzy wywodzących się spośród etnochrześcijan, którzy w dodatku nie wierzyli w bóstwo Jezusa rozumiane w trynitarnym sensie. Weźmy Justyna Męczennika, który tak opisał wiare judeochrześcijan "Są bowiem też tacy, moi przyjaciele – powiedziałem – z naszego pokolenia, którzy twierdzą, że jest On
Chrystusem, sądząc jednocześnie, że jest On człowiekiem z ludzi, z czym ja się nie zgadzam i się
nie zgodzę, a również większość tych, którzy podzielają moje poglądy" Justyn Męczennik, Dialog z Żydem Tryfonem, 48 co pokazuje, że pośród chrześcijan istniały paralelne poglądy chrystologiczne nie nazywa ich heretykami. A jak wierzył Justyn? :„Powracając do Pism będę starał się was przekonać, że Ten o którym zostało powiedziane, iż ukazał się Abrahamowi, Jakubowi, Mojżeszowi i napisane, że jest drugim Bogiem od Boga Stwórcy wszechrzeczy, innym co do liczby, lecz nie co do myśli.” – Justyn Męczennik, Dialog z Żydem Tryfonem, redakcja: Krzysztof Trawkowski, Wydawnictwo UKSW, Warszawa 2012, str 220. Justyn był dyteistą, wierzył w dwóch Bogów, Boga Stwórcę i pośrednie bóstwo, którym był dla Niego Logos jest to schrystianizowanie poglądu platońskiego.

Cytujesz pisma bez jakiejkolwiek krytycznej analizy, a te teksty odzwierciedlały poglądy poszczególnych gmin. Cytujesz Ignacego Antiocheńskiego, a przecież Ignacy wyznawał poglądy zbliżone do modalizmu - patrz chociażby "Starożytna koncepcja Logosu" dr. Rafała Leszczyńskiego. Mało tego często były poddawane późniejszym redakcjom i dopasowywane do poglądów teologicznych następców.

A co z pismami znakomitych teologów jak Artemon z Rzymu, biskup Paweł z Samosaty którzy poglądy swoje opierałi nie tylko na gruntownej analizie skrypturystycznej i jako pierwsi ze swoimi zwolennikami uprawiali coś na wzór krytyki tekstu, ale również opierali się na tradycji teologicznej wywodząc swoje poglądy od apostołów? Dosyć sporo uwagi poświęca im Euzebiusz z Cezarei, Księga historii kościelnej V Rozdział XXVIII.

Marku jesteś mocno zindoktrynowany, nie analizujesz krytycznie źródeł tylko bezrefleksyjnie powtarzasz różne rzeczy wklejając gotowce sklecone na prędce na kolanie, bez podania nawet dokładnych odnośników.

[Andej]

jakie znaczenie ma to, w co wierzył ten i ów, w zestawieniu z tym, co w Biblii? A w Biblii:
Mt 16. 16 Odpowiedział Szymon Piotr: «Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego».
J 20. 28 i 29 Tomasz Mu odpowiedział: «Pan mój i Bóg mój!» Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli».

[Artemon]

jakie znaczenie ma to, w co wierzył ten i ów, w zestawieniu z tym, co w Biblii? A w Biblii:
Mt 16. 16 Odpowiedział Szymon Piotr: «Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego».
J 20. 28 i 29 Tomasz Mu odpowiedział: «Pan mój i Bóg mój!» Powiedział mu Jezus: «Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli».

Redaktorzy pism NT nie tworzyli do nich komentarzy. Każdy z nas czytając te teksty traktuje je niejako przez pryzmat tradycji teologicznej w jakiej dorastał. Sztuką jest wzniesienie się ponad konfesyjność i próba zrozumienie tego co rzeczywiście autor czy redaktorzy mieli na myśli i jaka intencja im przyświecała pisząc to czy owo. Ja czytając te ustępy rozumiem je zupełnie inaczej niż Ty czy Marek - czasami warto poznawać punkt widzenia innego człowieka. Dobrą dyskusje cechuje nie apologetyka, ale wspólne pochylenie się nad zagadnieniem wykraczające poza ramy wyznaniowe. Dla mnie bogactwo polega właśnie na różnorodności tradycji teologicznych chrześcijaństwa. Istoty chrystianizmu nie doszukuję się w dogmatach, chociaż lubię na te tematy dyskutować.

[Marek_Piotrowski]

Ależ jak najbardziej tworzyli - i mamy je w pismach wczesnochrześcijańskich.

Sztuką jest wzniesienie się ponad konfesyjność i próba zrozumienie tego co rzeczywiście autor czy redaktorzy mieli na myśli i jaka intencja im przyświecała pisząc to czy owo.

To błędna i niezgodna z samą Biblią metoda, w dodatku niezrozumienie.
Biblia to nie Koran, który jest jedynym przekazem i dopiero się go bada, żeby się czegoś dowiedzieć.
Nowy Testament to po prostu część Objawienia Kościoła . To Kościół przekazuje (m.in. za pomocą Biblii) Objawienie, On jest gwarantem zarówno Biblii, jak i Objawienia w ogóle. On jest "filarem prawdy" 1Tm 3:15. Bez Niego nie wiedziałbyś nawet, które księgi z I wieku są Nowym Testamentem, a które nie.

Zatem to, co sobie wymyślisz, wybacz, ale ma wartość dla Ciebie samego (i to w zasadzie wszystko).

To było tak:
.

• Bóg objawia się Izraelowi. Żydzi spisują Stary Testament przez kilka tysięcy lat – poszczególni kopiści dodają do tekstu swoje komentarze, wstawki a nawet przemyślenia wiedząc że pochodzą od Boga. Jednocześnie funkcjonuje sporo ksiąg, które potem nie wejdą do kanonu – Żydzi zdają się nie przykładać dużej wagi do tego która księga jest kanoniczna a która nie. Nie dotyczy to jedynie Tory.
  Ważne jest to że kolejność jest zawsze taka: Objawienie (Słowo Boże) tworzy najpierw Lud Boży, w którym jest ono przechowywane – a spisanie tego Objawienia następuje później.
  .
• Bóg objawił nam się w najpełniejszy sposób w osobie swego Syna, Jezusa Chrystusa:
  „A kto Mnie widzi, widzi Tego, który Mnie posłał. Ja przyszedłem na świat jako światło, aby każdy, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności.”/J 12,45/
  On jest Prawdą, której szukamy:
  „Ja jestem drogą i prawdą, i życiem” /J 14,6/
  Jego Objawienie zostało powierzone Apostołom
  „Wam dano poznać tajemnice królestwa niebieskiego” /Mt 13,11/
  w sposób nadprzyrodzony:
  „Przechowujemy zaś ten skarb w naczyniach glinianych, aby z Boga była owa przeogromna moc, a nie z nas.” /2 Kor 4,7/
  .
• Objawienie to zostało „zabezpieczone” przez Ducha Świętego
  „A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu,
  On was wszystkiego nauczy i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem.” /J 14,26/
  Owo zabezpieczenie dotyczyło nie tylko Ewangelii, ale także wykładu pism Starego Testamanetu:
  „Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma” ,/Łk 24,45/
  Jezus dał apostołom władzę do przekazywania tego namaszczenia:
  „Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.” /Mt 18,18/
  co, jak wiemy, czynili
  „Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez nałożenie rąk kolegium prezbiterów.” 1 Tm 4,14
  wybierając starannie osoby tego godne:
  „Na nikogo rąk pospiesznie nie wkładaj” /1 Tm 5,22a/
  Powtarza się więc tu historia, jaką obserwowaliśmy przy powstawaniu Starego Testamentu: zanim Słowo zostanie spisane najpierw tworzy Lud Boży, w którym jest przekazywane i przechowywane.
  .
• Po pewnym czasie to co mówili „świadkowie i słudzy słowa” zaczęto spisywać
  „Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa” /Łk 1,1-2/
  Nie wszystkie jednak pisma były w równym stopniu poważane
  „Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono.” /Łk 1,3-4/
  Arbitrami w sprawie dokładności nauki pozostawali apostołowie. Św.Paweł pisał:
  „Potem, po czternastu latach, udałem się ponownie do Jerozolimy wraz z Barnabą,
  zabierając z sobą także Tytusa. Udałem się zaś w tę stronę na skutek otrzymanego objawienia.
  I przedstawiłem im Ewangelię, którą głoszę wśród pogan, osobno zaś tym, którzy cieszą się powagą, /by stwierdzili/, czy nie biegnę lub nie biegłem na próżno.” /Gal 2,1-2/
  Dużo (ok. 400 lat) później Kościół ustalił (niewątpliwie pod wpływem Ducha Świętego) które z około 200 ksiąg (czy raczej zwojów) zostały spisane pod natchnieniem. Tak powstał kanon.
  .
• Tradycja (nie ta ludzka, potępiana przez Biblię, ale apostolska, kościelna). Liturgia i Księgi Święte harmonijnie współistniały, wzajemnie się tłumacząc. Autorytet apostolski uczniów wykorzystywano w przypadkach powstania wątpliwości - gdy występowali kaznodzieje głoszący jakieś kontrowersyjne tezy.
  „Wtedy Apostołowie i starsi wraz z całym Kościołem postanowili wybrać ludzi przodujących wśród braci: Judę, zwanego Barsabas, i Sylasa i wysłać do Antiochii razem z Barnabą i Pawłem. Posłali przez nich pismo tej treści: Apostołowie i starsi bracia przesyłają pozdrowienie braciom pogańskiego pochodzenia w Antiochii, w Syrii i w Cylicji. Ponieważ dowiedzieliśmy się, że niektórzy bez naszego upoważnienia wyszli od nas i zaniepokoili was naukami, siejąc zamęt w waszych duszach, postanowiliśmy jednomyślnie wybrać mężów i wysłać razem z naszymi drogimi: Barnabą i Pawłem, którzy dla imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa poświęcili swe życie. Wysyłamy więc Judę i Sylasa, którzy powtórzą wam ustnie to samo. Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne.” /Dz 15,22-28/.
  Jak widać, pasterze Kościoła nie zawahali się użyć zwrotu „Duch Święty i my” sugerując tym pewność nauki zawartej w ich orzeczeniu.
  Dlatego Ireneusz (+107) mógł napisać w swoim dziele „Przeciw heretykom”:
  „Otóż każdy, kto chce zobaczyć prawdę, może stwierdzić w każdym Kościele tradycję apostołów na całym świecie. I możemy wyliczyć tych, których apostołowie ustanowili biskupami w Kościołach, oraz ich następców aż do nas.” / Ądv. haer. III 3,1/
  Sukcesja „zebezpieczała” w Duchu Świetym Przekaz Tradycji.
  .
• Minęło 15 wieków. Marcin Luter przybija na drzwiach kościoła w Wittenberdze słynne 95 tez (zresztą w większości do przyjęcia – w każdym razie dziś zgodziłby się z nimi raczej katolik niż protestant). Konflikt narasta. W końcu Luter – pod hasłem odnowy Kościoła – wybiera z Objawienia tylko niektóre rzeczy.
  Z Tradycji, Pisma, Liturgii pod opieką Urzędu Nauczycielskiego wybiera „sola scriptura” - tylko Pismo. Ponieważ jednak niektóre części Pisma nadal przeczą jego poglądom, redefiniuje kanon Pisma Świętego wyrzucając część ksiąg Starego Testamentu (tzw. deuterokanoniczne – ze względu na zapisy wspierające naukę o modlitwie za zmarłych) oraz podejmując (na szczęście nieudaną) próbę usunięcia kilku ksiąg Nowego (np. List Jakuba czy Apokalipsy – ze względu na sprzeczność z postulatem „tylko wiara”).
  .
• Reformacja dzieli się na szereg odłamów o różnych naukach. Pojawia się fala różnych samozwańczych „objawień” (jak Mormoni) dokładających nowe, własne księgi.
  .
• W końcu II tysiąclecia pojawia się dekonstruktywizm (prąd filozoficzny zmierzający do rozmontowania struktur społecznych), którego chrześcijańską odmianą jest ruch lokalności, „wolnych kościołów” bez nadrzędnego autorytetu. Każda taka grupa ma własne wyznanie wiary.

[Andej]

Każdy z nas czytając te teksty traktuje je niejako przez pryzmat tradycji teologicznej w jakiej dorastał.

A nawet więcej. Przez pryzmat swojej wiedzy, intelektu, środowiska, systemu wartości itd. I dotyczy to każdej wiedzy. Nawet matematyki.
Aby cokolwiek zaakceptować w matematyce, koniecznym jest zaakceptowanie pojęć pierwotnych. Podstawy, fundamentu dla całej nadbudowy.
Zatem trzeba uwierzyć w te pojęcia. W to, że są. Oraz, że są takie, jakie są.
Bez przyjęcia podstaw wszelkie rozważania i dociekania sa pozbawione jakiegokolwiek sensu. Stają się tylko werbalną ekwilibrystyka nie prowadząca do niczego, poza zabijaniem czasu. (Tu kłania się Szalony Kapelusznik.)

[Artemon]

To błędna i niezgodna z samą Biblią metoda, w dodatku niezrozumienie.
Biblia to nie Koran, który jest jedynym przekazem i dopiero się go bada, żeby się czegoś dowiedzieć.
Nowy Testament to po prostu część Objawienia Kościoła . To Kościół przekazuje (m.in. za pomocą Biblii) Objawienie, On jest gwarantem zarówno Biblii, jak i Objawienia w ogóle. On jest "filarem prawdy" 1Tm 3:15. Bez Niego nie wiedziałbyś nawet, które księgi z I wieku są Nowym Testamentem, a które nie.

Cały ten wywód oparty jest na błędnym kole. Kościół tworzą ludzie omylni i zupełnie naturalną rzeczą jest to, ze ludzie mylą się popełniają błędy etc. Egzegeza Biblii nie spadła z nieba po prostu zaadaptowano sztukę, która już istniała w odniesieniu do innych tekstów.

Zatem to, co sobie wymyślisz, wybacz, ale ma wartość dla Ciebie samego (i to w zasadzie wszystko).

Robisz dokładnie to samo co Ja, używasz światła rozumu tylko próbujesz zapewnić sobie alibi cudzymi opiniami magisterium kościoła, wczesnych pisarzy etc. to są wyłącznie ludzkie opinie, które podlegają zasadzie krytycznej analizy. Biblia jest tekstem, który został wygenerowany w określonym środowisku kulturowym, językowym, przez ludzi o pewnej konstrukcji psychicznej osadzonych w epoce etc.

To było tak:

To jest dosyć naiwne i roszczeniowe myślenie.

Dużo (ok. 400 lat) później Kościół ustalił (niewątpliwie pod wpływem Ducha Świętego) które z około 200 ksiąg (czy raczej zwojów) zostały spisane pod natchnieniem. Tak powstał kanon.

Nie ustalił a co najwyżej rozpoznał i nie jakiś enigmatyczny kościół, ale ludzie którzy go stanowili. Odbyło się to na zasadzie pewnego konsensusu i tyle.

Tradycja (nie ta ludzka, potępiana przez Biblię, ale apostolska, kościelna). Liturgia i Księgi Święte harmonijnie współistniały, wzajemnie się tłumacząc. Autorytet apostolski uczniów wykorzystywano w przypadkach powstania wątpliwości - gdy występowali kaznodzieje głoszący jakieś kontrowersyjne tezy.

Przecież na apostolski autorytet powoływali się wszyscy weź sobie w rękę Historie Kościelną Euzebiusza i zobaczysz, ze tam każdy uważał się za ucznia apostołów i depozytariusza ich wiary. To jest żaden argument. Każda tradycja jest tradycja ludzką przecież Nowy Testament jest niczym innym jak zapisem różnych tradycji, które pierwotnie krążyły jedynie ustnie. To samo pisma, które nie weszły do kanonu są zapisem tradycji chrześcijańskich.

Zaczynasz Marku mnóstwo wątków a niewygodne zagadnienia przemilczasz. Powołujesz się na autorytet wczesnych pisarzy selektywnie wybierając to co Ci pasuje (dokładnie jak Świadkowie Jehowy) a tam gdzie to jest niewygodne nabierasz wody w usta. Wklejasz jakieś tasiemce, bez większego związku z danym tematem mnożąc byty, zamiast omówić to co w danym momencie jest przedmiotem dyskusji.

A nawet więcej. Przez pryzmat swojej wiedzy, intelektu, środowiska, systemu wartości itd. I dotyczy to każdej wiedzy. Nawet matematyki.
Aby cokolwiek zaakceptować w matematyce, koniecznym jest zaakceptowanie pojęć pierwotnych. Podstawy, fundamentu dla całej nadbudowy.
Zatem trzeba uwierzyć w te pojęcia. W to, że są. Oraz, że są takie, jakie są.
Bez przyjęcia podstaw wszelkie rozważania i dociekania sa pozbawione jakiegokolwiek sensu. Stają się tylko werbalną ekwilibrystyka nie prowadząca do niczego, poza zabijaniem czasu. (Tu kłania się Szalony Kapelusznik.)

Rozmawiamy o tekście starożytnym i rzeczywiście nie da się prowadzić rzetelnej egzegezy bez znajomości fundamentalnych zasad, języka przynajmniej na poziomie średnim etc... Istotą chrześcijaństwa nie jest filozofia spekulatywna, a to o czym rozmawiamy nie jest fundamentem zbawienia człowieka. Nie ma znaczenia czy Jezus jest Bogiem czy zwykłym człowiekiem, ponieważ u wrót raju nikt nie będzie przeprowadzał egzaminów z dogmatyki i w gruncie rzeczy nie ma ta doktryna żadnego praktycznego przełożenia na życie człowieka.

[Marek_Piotrowski]

No cóż, jeśli nie odróżniasz kierowania się tym co mówili apostołowie od "powoływania się na autorytet apostoła" przez rozmaitych ludzi mających rozmaite własne koncepcje, to trudno Ci będzie nawiązać sensowną rozmowę.

Nie ma znaczenia czy Jezus jest Bogiem czy zwykłym człowiekiem,

Przeciwnie, to jest zupełnie kluczowa kwestia, która odróżnia chrześcijaństwo od różnych samorobnych (i niezbyt logicznie wymyślonych) doktryn.

[Artemon]

No cóż, jeśli nie odróżniasz kierowania się tym co mówili apostołowie od "powoływania się na autorytet apostoła" przez rozmaitych ludzi mających rozmaite własne koncepcje, to trudno Ci będzie nawiązać sensowną rozmowę.

Tak się niefortunnie składa, że apostołowie byli zapewne analfabetami natomiast teksty, które się zachowały wyszły spod pióra osób przynajmniej średnio wykształconych i apostołowie już nawet nie żyli, gdy ujrzały one światło dzienne. Poza tym koncepcje Justyna, Tertuliana, Atanazego et consortes to są koncepcje ludzkie, które Ty w oparciu o własne widzimisię darzysz większą lub mniejszą powagą.

Przeciwnie, to jest zupełnie kluczowa kwestia, która odróżnia chrześcijaństwo od różnych samorobnych (i niezbyt logicznie wymyślonych) doktryn.

Akurat dogmat trynitarny to niezbyt zborny logicznie konstrukt, który załamuje się chociażby na zasadzie tożsamości, poza tym należy do tradycji post skrypturystycznej. Jak przekazała nam tradycja "Jeśli w mowie mej wytrwacie prawdziwie uczniami moimi będziecie", a przeciez najwazniejszym przykazaniem jest właśnie przykazanie miłości. Z łaski swojej powiedz mi, gdzie Jezus nauczał, ze jest Bogiem wcielonym? Drugą hipostazą multipersonalnego bóstwa itd?

[Marek_Piotrowski]

Tak się niefortunnie składa, że apostołowie byli zapewne analfabetami

No tak, tak myślałem, że nie masz pojęcia o Żydach w czasach Jezusa... tylko skrajny laik nie wie, że Żydzi byli pod względem pisania i czytania wyjątkową nacją w czasach Jezusa: ponieważ wszyscy mężczyźni czytali w synagodze (poczynając od dnia, który dziś nazywają Bar-micwą) więc praktycznie wszyscy umieli czytać (historyk z epoki, Józef Flawiusz, w dziele Przeciw Apionowi: „prawo wymaga, by uczyć dzieci czytać” (2,204). Żydowskie dzieci zaczynały naukę w szkole (chederze) w wielu 4 lat.

Przeciwnie, to jest zupełnie kluczowa kwestia, która odróżnia chrześcijaństwo od różnych samorobnych (i niezbyt logicznie wymyślonych) doktryn.

Akurat dogmat trynitarny to niezbyt zborny logicznie konstrukt

I znów pusta gadka, bez śladu argumentu. Zawsze tak masz?

który załamuje się chociażby na zasadzie tożsamości, poza tym należy do tradycji post skrypturystycznej.

Kolejna bzdura. Gdzie Cię tak nauczyli? U Adwentystów? U Świadków Jehowy?

Jak przekazała nam tradycja "Jeśli w mowie mej wytrwacie prawdziwie uczniami moimi będziecie", a przeciez najwazniejszym przykazaniem jest właśnie przykazanie miłości.

A co ma kwestia, jakie jest najważniejsze przykazanie do rzeczy?

Z łaski swojej powiedz mi, gdzie Jezus nauczał, ze jest Bogiem wcielonym? Drugą hipostazą multipersonalnego bóstwa itd?

Przynajmniej 4 razy przytaczałem już tu na forum dowody biblijne podobnym do Ciebie mądralińskim, wyszukaj sobie. Na przykład tu viewtopic.php?p=251852#p251852

[Artemon]

Tak się niefortunnie składa, że apostołowie byli zapewne analfabetami

No tak, tak myślałem, że nie masz pojęcia o Żydach w czasach Jezusa... tylko skrajny laik nie wie, że Żydzi byli pod względem pisania i czytania wyjątkową nacją w czasach Jezusa: ponieważ wszyscy mężczyźni czytali w synagodze (poczynając od dnia, który dziś nazywają Bar-micwą) więc praktycznie wszyscy umieli czytać (historyk z epoki, Józef Flawiusz, w dziele Przeciw Apionowi: „prawo wymaga, by uczyć dzieci czytać” (2,204). Żydowskie dzieci zaczynały naukę w szkole (chederze) w wielu 4 lat.

I dlatego tylko 3% populacji ówczesnej Palestyny potrafiło czyta? A jeszcze mniej pisać? Nawet Flawiusz posiłkował się wsparciem Greków przy tworzeniu. patrz m.in. Catherine Hezser, Jewish Literacy in Roman Palestine Texts and Studies in Ancient Judaism, 2001. Na edukacje stać było wyłącznie osoby dobrze sytuowane. Skąd listy w pierwszych gminach chrześcijańskich? A właśnie stąd, że ludzie słuchali ponieważ nie potrafili czytać..stąd słynne, że wiara bierze się ze słuchania.

Kolejna bzdura. Gdzie Cię tak nauczyli? U Adwentystów? U Świadków Jehowy?

Nie na Wydziale Teologii Ewangelickiej Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie. Poza tym wyjdź czasami ze swojej mydlanej bańki i poczytaj coś aktualnego. Polecam Ci nawet Twoich współwyznawców Roger Haight SJ "Jesus Symbol of God", Karl Joseph-Kuschel "Born Before All Time? the Dispute Over Christ's Origin", Jon Sobrino SJ "Christology at the Crossroads".

A co ma kwestia, jakie jest najważniejsze przykazanie do rzeczy?

Wiele pokazuje co w pierwotnej tradycji było najważniejsze i co determinowało bycie chrześcijaninem.

Przynajmniej 4 razy przytaczałem już tu na forum dowody biblijne podobnym do Ciebie mądralińskim, wyszukaj sobie.

Te napisane na kolanie ctrl C, Ctrl V? To mają być dowody? Przecież to jest argumentacja na poziomie Świadków Jehowy poczytaj gazetkę a tam jest "wszystko" wyjaśnione.

[Marek_Piotrowski]

I dlatego tylko 3% populacji ówczesnej Palestyny potrafiło czyta?

A skąd takie dane?
Lepsze mają Twoi "nauczyciele" niż świadectwo z epoki?

Nie na Wydziale Teologii Ewangelickiej Chrześcijańskiej Akademii Teologicznej w Warszawie

A, to wiele wyjaśnia
Pisał o tej "uczelni" i o ideologii "gotowania żaby" w swoim czasie pewien absolwent...
Ja bym się na Twoim miejscu tym nie chwalił...

Te napisane na kolanie ctrl C, Ctrl V? To mają być dowody? Przecież to jest argumentacja na poziomie Świadków Jehowy poczytaj gazetkę a tam jest "wszystko" wyjaśnione.

Kopiuję SWOJE teksty. A udowodniłem na podstawie Biblii. W przeciwieństwie do Ciebie.
Widzę, że, gdy brakuje Ci argumentów, nadrabiasz brawurą i próbą dyskredytacji adwersarza... No cóż, tego Cię pewnie nauczyli na tym "wydziale"...

[Jozek]

Zastanawia mnie co moze miec wspolnego znajomosc pisania i czytania z rozumieniem?
Czyzby to oznaczalo ze ktos kto nie potrafi czytac i pisac nie jest w stanie niczego zrozumiec jak jakis imbecyl czy debil?
Ktos tu chyba powinien sie wedlug swojego pisania doksztalcic w czytaniu i pisaniu.

[Andej]

Zastanawia mnie co moze miec wspolnego znajomosc pisania i czytania z rozumieniem?

W powołanym przypadku Żydów, bardzo wiele. Albowiem ich posługa w świątyni nie ograniczała się do czytania jeno, ale też do interpretacji (jeśli dobrze sobie przypominam tamtejsze zwyczaje, z tamtego czasu; pamięć przeszłości, niestety coraz słabsza).

[Jozek]

Andej, ale mowisz o tych co umieli czytac i pisac.
Reszta wystarczy ze sluchala co jest czytane.
To tak samo jak na wykladach, nie czytasz tylko sluchasz co wykladowca mowi.
Nie musisz umiec czytac i pisac by rozumiec mowe.