Ekumenizm - czy powinien mieć granice?

Ważna sprawa dla chrześcijan
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
VanHezz
Bywalec
Bywalec
Posty: 124
Rejestracja: 18 kwie 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 42 times
Been thanked: 23 times

Re: Ekumenizm - czy powinien mieć granice?

Post autor: VanHezz » 2022-02-28, 12:46

„Ponownie należy przypomnieć i zganić bardzo ciężki błąd, w którym nieszczęśliwie tkwią niektórzy katolicy; sądzą oni, że ludzie żyjący w błędach, poza prawdziwą wiarą i katolicką jednością mogą dojść do życia wiecznego. Sprzeciwia się to zaś jak najbardziej nauce katolickiej."
Czy papież nie pisał tego czasem z powodu panoszącego się w jego czasach jakiegoś trendu myślowego wśród katolików o powszechnym zbawieniu? Wówczas zrozumiałe byłoby to jego stanowczne słowo sprostowania, co do możliwości zbawienia. Ale jakie "błędy", ma on w tym fragmencie na myśli? Mówi tu o katolikach i protestantach nie żyjących po bożemu i świadomie odłączających się od łaski? No bo chyba nie o wszystkich ludziach, jako że w dalszym fragmencie, który przywołujesz pokazuje on, że są odstępstwa od tego stanowczego stwierdzenia w pierwszym zdaniu, bo jest nadzieja dla ludzi żyjących jeszcze w niezawinionym "błędzie". Stąd moja wątpliwość, jakie "błędy" ma tu Papież na myśli, skoro są niby odstępstwa od tego stanowczego jego stwierdzenia, o których później mówi.

Osobiście posunąłbym się do stwierdzenia, że może zostać zbawiona nawet osoba znająca Chrystusa i jego naukę, a która mimo wszystko nie trwa w łasce, bluźni, morduje, uprawia nierząd, gorszy innych. Ale po ludzku myśląc jest na to 1,00*10^(-99) % szansy. Ale to 1,00*10^(-99)% szansy zostawiam łasce i Bogu, który sam będzie sądził, a nie my.
Przekujcie lemiesze wasze na miecze,
a sierpy wasze na oszczepy;
kto słaby, niech powie: «Jestem bohaterem».

Jl 4, 10

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 12838
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1711 times
Been thanked: 3483 times
Kontakt:

Re: Ekumenizm - czy powinien mieć granice?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-02-28, 13:34

Pomóc nam może List, jakim w 1949 roku Święte Officjum (obecnie: Kongregacja Nauki Wiary) wypowiedziało się w liście do arcybiskupa Bostonu w sprawie ojca Leonarda Feeneya (założyciela Krucjaty św. Benedykta), który głosił, iż "nikt, kto formalnie nie należy do Kościoła nie może zostać zbawiony" . Przytaczam obszerne fragmenty, bowiem w liście umieszczono wyczerpujące tłumaczenie:
„Między tymi prawdami, jakie Kościół zawsze głosił i nigdy nie przestanie głosić, znajduje się również owo nieomylne orzeczenie, które nas uczy, że poza Kościołem nie ma zbawienia. Ten dogmat należy rozumieć w takim znaczeniu, w jakim go rozumie sam Kościół. W istocie bowiem nie prywatnym osądom powierzył nas Zbawiciel wyjaśnienie rzeczy zawartych w depozycie wiary, lecz Magisterium kościelnemu.

Na pierwszym miejscu Kościół naucza, że w tym zagadnieniu chodzi o najbardziej ścisły nakaz Chrystusa. Sam bowiem swoim Apostołom wyraźnie nakazał, aby nauczali wszystkie narody zachowywać to wszystko, co On sam rozkazał. [Mt 28, 19-20]

Między poleceniami zaś Chrystusa wcale nie ostatnie miejsce zajmuje nakaz, abyśmy przez chrzest włączyli się w Ciało Mistyczne Chrystuse, jakim jest Kościół, i abyśmy byli złączeni z Chrystusem i Jego zastępcą, przez którego On sam w sposób widzialny rządzi swym Kościołem na ziemi. Dlatego nie zbawi się nikt, kto wiedząc że Kościół został mocą Boską ustanowiony przez Chrystusa, nie chce jednak poddać się Kościołowi lub odmawia posłuszeństwa Rzymskiemu Biskupowi, zastępcy Chrystusa na ziemi.
„Zbawiciel bowiem nie tylko nakazał, aby wszystkie ludy weszły do Kościoła, lecz ustanowił także Kościoł jako środek do zbawienia, bez którego nik nie może wejść do królestwa chwały niebieskiej.

W nieskończonym swoim miłosierdziu Bóg chciał, aby skutki tych pomocy koniecznych do zbawienia, jakie do osiągnięcia ostatecznego celu człowieka są nakazane z ustanowienia Bożego, a nie z wewnętrznej konieczności, można było osiągnąć w pewnych okolicznościach, jeśli ktoś okaże ich pragnienie lub życzenie (votum vel desiderium). Widzimu to jasno wyłożone na Soborze Trydenckim w odniesieniu tak do sakramentu odrodzenia, jak i do sakramentu pokuty [BF VII.63, 73].
Toż samo na swój sposób trzeba odnieść do Kościoła, o ile mianowicie jest on powszechnym środkiem zbawienia.
Ponieważ nie zawsze wymaga się do osiągnięcia wiecznego zbawienia, by ktoś w rzeczywistości został włączony do Kościoła jako członek, przynajmniej jest wymagane, by do niego należał przez życzenie lub pragnienie.To zaś pragnienie nie zawsze musi być wyraźne, jak to jest u katechumenów, lecz wtedy również ma miejsce, kiedy człowiek znajduje się w stanie niewiedzy niemożliwej do usunięcia. Bóg także przyjmuje ukryte pragnienia(votum implicitum), nazwane w ten sposób, ponieważ jest ono zawarte w dobrym usposobieniu duszy, dzięki któremu człowiek chce uzgodnić swoją wolę z wolą Bożą.”


Aby jednak uniknąć nieporozumień, autorzy dokumentu dodają:
Nie należy myśleć, że wystarczy jakiekolwiek pragnienie wstąpienia do Kościoła, aby człowiek się zbawił. Jest bowiem konieczne, aby pragnienie kierujące konkretnego człowieka ku Kościołowi było ożywione doskonałą miłością.
Pragnienie ukryte nie może być skuteczne, chyba że człowiek posiadałby wiarę nadprzyrodzoną: "Albowiem przystępujący do Boga powinien wierzyć, że jest i że nagradza tych, co go szukają" [Hbr 11,6]. Głosi bowiem Sobór Trydencki [sesja VI, rodz. 8, BF VII.67], że "wiara jest początkiem zbawienia człowieka, fundamentem i korzeniem wszelkiego usprawiedliwienia; bez niej niemożliwą jest rzeczą podobać się Bogu" [Hbr 11,6] i "należeć do grona Jego synów" [BF VII.67]. Przedruk za "Breviarium Fidei" II.13-14, ss. 61-62.”

Awatar użytkownika
VanHezz
Bywalec
Bywalec
Posty: 124
Rejestracja: 18 kwie 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 42 times
Been thanked: 23 times

Re: Ekumenizm - czy powinien mieć granice?

Post autor: VanHezz » 2022-03-01, 13:41

Trudna jest ta mowa...
Czyli generalnie o. Leonard Feeney trochę mijał się z prawdą.
Bóg także przyjmuje ukryte pragnienia(votum implicitum), nazwane w ten sposób, ponieważ jest ono zawarte w dobrym usposobieniu duszy, dzięki któremu człowiek chce uzgodnić swoją wolę z wolą Bożą
Zatem Bóg będzie na takiego człowieka zapewne trochę łaskawiej patrzył, który nigdy o Kościele nie słyszał, ale który w życiu kieruje się miłością i dążeniem do szerokopojętej prawdy.
Z drugiej strony autorzy zdają się zaprzeczać temu, co wyżej napisali:
Pragnienie ukryte nie może być skuteczne, chyba że człowiek posiadałby wiarę nadprzyrodzoną
Chyba, że tu już jest mowa o ludziach, którym było dane jakieś większe poznanie, a którzy wciąż coś kręcą i kombinują. Nie rozumiem. Kościół zawsze pisze o tym w trochę niejednoznaczy sposób. Najpierw coś stanowczo stwierdza, potem dodaje do tego wyjątki od reguły, i czasem zda się dostrzegać jakąś wewnętrzą sprzeczność w tego typu dokumentach.
Ostatnio zmieniony 2022-03-01, 13:45 przez VanHezz, łącznie zmieniany 1 raz.
Przekujcie lemiesze wasze na miecze,
a sierpy wasze na oszczepy;
kto słaby, niech powie: «Jestem bohaterem».

Jl 4, 10

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 12838
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1711 times
Been thanked: 3483 times
Kontakt:

Re: Ekumenizm - czy powinien mieć granice?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-03-01, 13:49

VanHezz pisze: 2022-03-01, 13:41 Trudna jest ta mowa...
Czyli generalnie o. Leonard Feeney trochę mijał się z prawdą.
O ile pamiętam, w końcu oberwał ekskomunikę.

To nie jest niejednoznaczne, tylko jednak ma wiele niuansów. Trzeba by się tym zając na poważnie, żeby to opisać.

Pytający
Bywalec
Bywalec
Posty: 199
Rejestracja: 12 gru 2021
Been thanked: 8 times

Re: Ekumenizm - czy powinien mieć granice?

Post autor: Pytający » 2022-04-28, 19:12

miłośniczka Faustyny pisze: 2021-09-30, 19:18 Temat zainspirowany zażaleniami Marka (za mało dyskusji o wierze). @Marek_Piotrowski @Dezerter liczę na Was w rozkręceniu tego wątku, bo wiem, że Was to interesuje. I że się nie do końca zgadzacie, tym lepiej dla dyskusji. Ale oczywiście pytania są skierowane do wszystkich Forumowiczów :ymhug:. I wszystkich zapraszam do rozmowy, myślę, że warto się nad tym wspólnie zastanowić.
Jak uważacie? Jeśli powinny być jakieś granice ekumenizmu, to na czym konkretnie mają one polegać?
Myślę, że granice wyznaczają istotne (czyli należące do istoty wiary) różnice pomiędzy wyznaniami. A z drugiej strony: jak trwać wiernie przy własnych przekonaniach, nie naruszając jednocześnie granic osoby innego wyznania? Gdzie kończy się ekumenizm, a gdzie zaczyna nadmierna tolerancja, akceptacja? Ale także: gdzie kończy się ekumenizm, a zaczyna indoktrynacja, próby przekonania "na siłę", które naruszają granice rozmówcy? Nawet jeśli poglądy są całkowicie słuszne, niewłaściwa forma ich przedstawienia może mieć skutek przeciwny do zamierzonego.
Na czym konkretnie powinno polegać szukanie tego, co łączy nas, jako różne wyznania, religie? W jaki sposób rozmawiać o tym, co nas dzieli tak, by jednocześnie stawać się sobie bliższymi?
Myślę, że w tym przypadku warto odnieść się do książki kard. Josepha Ratzingera: "Granice dialogu".

krystian.zawistowski
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 506
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 79 times
Been thanked: 114 times

Re: Ekumenizm - czy powinien mieć granice?

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-05-03, 16:21

To są teksty z racjonalistycznej filozofii - to znaczy podobne jak z logiki czy matematyki, gdzie pewne słowa trzeba rozumieć nie po swojemu, ale podstawiając definicje, które są zdefiniowane gdzie indziej. Inaczej one tylko stwarzają pozory, że je się rozumie. Czytanie ich na poważnie jest męczące i wymaga przygotowania, co mniej więcej sprowadzało się historycznie do tego, że była kasta ludzi która to przygotowanie posiadała, a jak ktoś poza nią był, to nie miał prawa na ten temat się w ogóle wypowiadać.

Jeden z ulubionych tekstów Feeneya to ten (Sobór Florencki):
The most Holy Roman Church firmly believes, professes and preaches that none of those existing outside the Catholic Church, not only pagans, but also Jews and heretics and schismatics, can have a share in life eternal; but that they will go into the 'eternal fire which was prepared for the devil and his angels' (Matthew 25:41), unless before death they are joined with Her; and that so important is the unity of this ecclesiastical body that only those remaining within this unity can profit by the sacraments of the Church unto salvation, and they alone can receive an eternal recompense for their fasts, their almsgivings, their other works of Christian piety and the duties of a Christian soldier. No one, let his almsgiving be as great as it may, no one, even if he pour out his blood for the Name of Christ, can be saved, unless he remain within the bosom and the unity of the Catholic Church.
Wynika z niego "jakby", że bez widzialnego chrztu nie może być zbawienia - ale to nie tak, bo chodzi tu o chrzest w sensie otrzymania łaski chrztu, co może się odbyć bez widzialnego znaku chrztu.
Wszystkie opinie są moimi własnymi, a nie zdaniem Kościoła Katolickiego

krystian.zawistowski
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 506
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 79 times
Been thanked: 114 times

Re: Ekumenizm - czy powinien mieć granice?

Post autor: krystian.zawistowski » 2022-05-03, 18:31

Np tutaj Art. 2 mówi, że nie można osiągnąć zbawienia bez Chrztu, ale zob Odpowiedź na Zarzut 3.
https://www.newadvent.org/summa/4068.htm
Wszystkie opinie są moimi własnymi, a nie zdaniem Kościoła Katolickiego

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 11441
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 2438 times
Been thanked: 2142 times
Kontakt:

Re: Ekumenizm - czy powinien mieć granice?

Post autor: Dezerter » 2022-05-11, 19:46

@Marek_Piotrowski pisze czytując Święte Oficjum 1949 roku
Dlatego nie zbawi się nikt, kto wiedząc że Kościół został mocą Boską ustanowiony przez Chrystusa, nie chce jednak poddać się Kościołowi lub odmawia posłuszeństwa Rzymskiemu Biskupowi, zastępcy Chrystusa na ziemi.
:-o ale mam nadzieję, że ty Marku się z tym nie zgadzasz, bo odmówił byś tym samym zbawienia wszystkim Prawosławnym, Koptom, Kościołowi Etiopskiemu, Armeńskiemu, i innym świętym w Chrystusie moim braciom i siostrom chrześcijanom. Jestem pewny, że zachowując nauki NT i przykazania moralne ST i kochając ludzi, Boga i siebie - osiągną zbawienie na 99%
Chyba, że bluźnią przeciwko KK i Biskupowi Rzymu nazywając go sługą szatana, albo pod mocą szatana, wówczas narażając się na grzech przeciwko Duchowi Świętemu narażają się zgodnie z Biblią na brak zbawienia.

Dodano po 3 minutach 31 sekundach:
@Pytający A czytałeś , bo ja nie
Ostatnio zmieniony 2022-05-11, 19:47 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Gaduła
Gaduła
Posty: 813
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 58 times
Been thanked: 313 times
Kontakt:

Re: Ekumenizm - czy powinien mieć granice?

Post autor: Tek de Cart » 2022-05-11, 21:44

Dezerter pisze: 2022-05-11, 19:49
kto wiedząc że Kościół został mocą Boską ustanowiony przez Chrystusa, nie chce jednak poddać się Kościołowi
jeśli ktoś został wychowany / ukształtowany tak że nie uznaje Kościoła katolickiego za "Kościół mocą Boską ustanowiony przez Chrystusa" no to trudno się spodziewać żeby był posłuszny papieżowi. Ale wtedy nie dotyczy go ten zapis - bo pierwsza część nie jest spełniona.
Czyli w zasadzie mówimy tu o tych którzy świadomie odrzucają autorytet Kościoła, wiedząc, że jest to Kościół ustanowiony przez Chrystusa. Czy ja jestem w stanie ocenić czyjeś serce na tyle, żeby wiedzieć czy ta osoba 'podpada' pod ten zapis? nie. Ale Bóg tak (i może jeszcze ta osoba).
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 11441
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 2438 times
Been thanked: 2142 times
Kontakt:

Re: Ekumenizm - czy powinien mieć granice?

Post autor: Dezerter » 2022-05-11, 22:20

Tek de Cart pisze: 2022-05-11, 21:44
Dezerter pisze: 2022-05-11, 19:49
kto wiedząc że Kościół został mocą Boską ustanowiony przez Chrystusa, nie chce jednak poddać się Kościołowi
jeśli ktoś został wychowany / ukształtowany tak że nie uznaje Kościoła katolickiego za "Kościół mocą Boską ustanowiony przez Chrystusa" no to trudno się spodziewać żeby był posłuszny papieżowi. Ale wtedy nie dotyczy go ten zapis - bo pierwsza część nie jest spełniona.
Czyli w zasadzie mówimy tu o tych którzy świadomie odrzucają autorytet Kościoła, wiedząc, że jest to Kościół ustanowiony przez Chrystusa. Czy ja jestem w stanie ocenić czyjeś serce na tyle, żeby wiedzieć czy ta osoba 'podpada' pod ten zapis? nie. Ale Bóg tak (i może jeszcze ta osoba).
Moim zdaniem chybiony argument, bo
jeśli nawet ktoś odchodzi z KK to nie dlatego, że wiedząc że Kościół został mocą Boską ustanowiony przez Chrystusa
ale odchodzi wiedząc że Kościół Katolicki nie został mocą Boską ustanowiony przez Chrystusa, a odszedł od wiary Jezusa, dlatego odchodzi do innego Kościoła, w którym wie że Kościół ten został mocą Boską ustanowiony przez Chrystusa i ma pełnie Prawdy.
Gdyby myślał i wiedział inaczej to by nie odchodził.
Ale mój argument był inny :!:
Dlatego nie zbawi się nikt, kto (...) odmawia posłuszeństwa Rzymskiemu Biskupowi, zastępcy Chrystusa na ziemi.
- przecież podkreśliłem i uzasadniłem
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 12838
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1711 times
Been thanked: 3483 times
Kontakt:

Re: Ekumenizm - czy powinien mieć granice?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-05-11, 22:28

Dezerter pisze: 2022-05-11, 19:49 @Marek_Piotrowski pisze czytując Święte Oficjum 1949 roku
Dlatego nie zbawi się nikt, kto wiedząc że Kościół został mocą Boską ustanowiony przez Chrystusa, nie chce jednak poddać się Kościołowi lub odmawia posłuszeństwa Rzymskiemu Biskupowi, zastępcy Chrystusa na ziemi.
:-o ale mam nadzieję, że ty Marku się z tym nie zgadzasz
Zgadzam się w 100%. Żle to interpretujesz, o czym świadczy dalsza częsć Twojej wypowiedzi:
, bo odmówił byś tym samym zbawienia wszystkim Prawosławnym, Koptom, Kościołowi Etiopskiemu, Armeńskiemu, i innym świętym w Chrystusie moim braciom i siostrom chrześcijanom.

Absolutnie to orzeczenie tego nie oznacza, czytanie tych orzeczeń wymaga pewnego przyzwyczajenia do języka prawnego w dokumentach kościelnych.
Ostatnio zmieniony 2022-05-11, 22:33 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
MagdaKZ
Początkujący
Początkujący
Posty: 56
Rejestracja: 14 maja 2022
Lokalizacja: Poznań
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 49 times
Been thanked: 14 times

Re: Ekumenizm - czy powinien mieć granice?

Post autor: MagdaKZ » 2022-05-24, 01:27

Dzisiejszy ekumenizm zdecydowanie zbłądził. Tu ks. Szymon Bańka tłumaczy na jednym z przykładów. Polecam też Pawła Lisickiego.


Ostatnio zmieniony 2022-05-24, 01:30 przez MagdaKZ, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 12838
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1711 times
Been thanked: 3483 times
Kontakt:

Re: Ekumenizm - czy powinien mieć granice?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-05-24, 07:03

No, akurat na ks. Bańkę, który głosi że lepiej nie przyjąć w ogóle Eucharystii niż przyjąć ją na NOM, nie rozumiejąc, że nawołuje do tego, czego chce szatan - aby ludzie nie przyjmowali Eucharystii (niezależnie, pod jakim pretekstem), bym się nie powoływał. Niestety red.Lisicki też ostatnio odleciał.

konserwa
Gaduła
Gaduła
Posty: 825
Rejestracja: 16 sty 2022
Been thanked: 136 times

Re: Ekumenizm - czy powinien mieć granice?

Post autor: konserwa » 2022-05-24, 09:04

Jesli odlecieli to moze dlatego, ze i papiez odlecial z paciamama?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 12838
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1711 times
Been thanked: 3483 times
Kontakt:

Re: Ekumenizm - czy powinien mieć granice?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-05-24, 09:16

Niezależnie od powodów, odlecieli.

ODPOWIEDZ