Apokalipsa 22, 8-9

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
CMK

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: CMK » 2021-10-24, 21:23

Bog nie zmienia w niczym zdania. Tym problemem jest nasze podejscie i percepcja Bozego przeslania: Bog nie jest sprzeczny, gdy raz podaje , ze nie wolno zadnej rzezby czynic, a winnym miejscu nakazuje rzezby czynic.
Bog nie jest sprzeczny, gya juz w Raju mowi Niewescie i Jej potomstwu, a za dni Jezusa nakazuje wielbic te Niewiaste.
Problem - jeszcze raz powtorze - jest nasza mala wiara i brak ufnosci w Boze przeslanie i brak ufnosci w nauke Kosciola przez Boga ustanowionego.
Ostatnio zmieniony 2021-10-24, 21:26 przez CMK, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2515
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Abstract » 2021-10-24, 21:43

CMK pisze: 2021-10-24, 21:23 Bog nie zmienia w niczym zdania. Tym problemem jest nasze podejscie i percepcja Bozego przeslania: Bog nie jest sprzeczny, gdy raz podaje , ze nie wolno zadnej rzezby czynic, a winnym miejscu nakazuje rzezby czynic.
Bog nie jest sprzeczny, gya juz w Raju mowi Niewescie i Jej potomstwu, a za dni Jezusa nakazuje wielbic te Niewiaste.
Problem - jeszcze raz powtorze - jest nasza mala wiara i brak ufnosci w Boze przeslanie i brak ufnosci w nauke Kosciola przez Boga ustanowionego.
CMK czy uważasz, że Bóg dał nam możliwość objęcia swojej relacji wobec nas rozumowaniem racjonalnym?
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

CMK

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: CMK » 2021-10-24, 21:44

Tak. Co nie znaczy, ze otrzymalismy gwarancje zrozumienia Boga.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-10-25, 08:53

Dezerter pisze: 2021-10-24, 21:18
Marek_Piotrowski pisze: 2021-10-24, 20:05 Jednak NT ma na to już inne spojrzenie, zauważ.
Tylko, że NT
- nie unieważnia ST
Ostroznie!
Co do zasady - nie, co do szczegółów - jak najbardziej.
Prawo Mojżeszowe nie obowiązuje, prawda?
Odróżniajmy zasady od "przepisów wykonawczych".
- nigdzie nie mówi, by oddawać cześć np. Maryi, czy relikwiom świętych
Ależ mówi o relikwiach - zresztą Stary Testament też.
Podobnie kiedy mówimy o innych ludziach - oba testamenty każą im oddawać cześć.
TYLKO NIE CZEŚĆ BOSKĄ.
Nie chcesz jednak chyba zasugerować, że Bóg zmienia zdanie i swoje nauczanie w fundamentalnych kwestiach jak bałwochwalstwo.
Oczywiście, że nie.
  • zmieniły się "przepisy wykonawcze" bo zmieniły się problemy z grzechami (np.my nie rozumiemy np. rzeźb tak jak Żydzi - dla nas rzeźba to rzeźba, a nie przedstawiona na niej osoba czy nawet Chrystus).
    To jest w ogóle kluczowa rzecz w tej tematyce - nasze wizerunki nie mają nic wspólnego z bałwochwalczymi wizerunkami w epoce ST.
    Gdybyśmy chcieli porównać do czegoś sposób, w jaki Żydzi (grzesznie) czcili wizerunki, byłaby tylko jedna analogia - Eucharystia. Tak jak my podchodzimy do Ciała i Krwi Pańskiej, oni podchodzili do wizerunków.
  • zdezaktualizowały się niektóre powody (podawany powód tego, by nie czynić rzeź Boga był w ST taki: „Skorości nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie - abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej...” (Pwt 4,15-16).
    Oczywiście, od tamtego czasu nastąpiło Wcielenie - i ten powód przestał być aktualny.
  • Bóg w swej dobroci zmienił zupełnie nasz status - jesteśmy teraz Jego dziećmi i (przede wszystkim) Jego Ciałem.
Ostatnio zmieniony 2021-10-25, 08:53 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Dezerter » 2021-11-09, 23:57

Marek_Piotrowski pisze: 2021-10-25, 08:53
Dezerter pisze: 2021-10-24, 21:18
Marek_Piotrowski pisze: 2021-10-24, 20:05 Jednak NT ma na to już inne spojrzenie, zauważ.
Tylko, że NT
- nie unieważnia ST
Ostroznie!
Co do zasady - nie, co do szczegółów - jak najbardziej.
Prawo Mojżeszowe nie obowiązuje, prawda?
Odróżniajmy zasady od "przepisów wykonawczych".
Zgoda, ja pisze o tym ważniejszym, czyli zasadach, 10 przykazaniach, przykazaniach Noachidzkich
- nigdzie nie mówi, by oddawać cześć np. Maryi, czy relikwiom świętych
Ależ mówi o relikwiach - zresztą Stary Testament też.
Podobnie kiedy mówimy o innych ludziach - oba testamenty każą im oddawać cześć.
TYLKO NIE CZEŚĆ BOSKĄ.
Kochani forumowicze *-:) - Maryi i świętym i relikwiom oddajemy tylko cześć jak naszym bliźnim, ludziom.
Nie chcesz jednak chyba zasugerować, że Bóg zmienia zdanie i swoje nauczanie w fundamentalnych kwestiach jak bałwochwalstwo.
Oczywiście, że nie.
  • zmieniły się "przepisy wykonawcze" bo zmieniły się problemy z grzechami (np.my nie rozumiemy np. rzeźb tak jak Żydzi - dla nas rzeźba to rzeźba, a nie przedstawiona na niej osoba czy nawet Chrystus).
Marku, ty może nie, ale ja widziałem wielu ludzi co dosłownie modliło się i mówiło do figurki wiersze, przed nią klękało, ją całowało, więc wielu osobom mentalność się nie zmieniła przez 2000 lat
Chcesz powiedzieć, że Żydzi jak zrobili sobie cielca, to nagle zaczęli uważać JHWH za cielca - serio ;) ?
To jest w ogóle kluczowa rzecz w tej tematyce - nasze wizerunki nie mają nic wspólnego z bałwochwalczymi wizerunkami w epoce ST.
Taaa? w teorii, a rzeczywistość skrzeczy - patrz opisy wyżej
Gdybyśmy chcieli porównać do czegoś sposób, w jaki Żydzi (grzesznie) czcili wizerunki, byłaby tylko jedna analogia - Eucharystia. Tak jak my podchodzimy do Ciała i Krwi Pańskiej, oni podchodzili do wizerunków.
To przypomnij sobie ostatnie nawiedzenie parafii przez obraz z Jasnej Góry i zachowanie ludzi.
[*]zdezaktualizowały się niektóre powody (podawany powód tego, by nie czynić rzeź Boga był w ST taki: „Skorości nie widzieli żadnej postaci w dniu, w którym mówił do was Pan spośród ognia na Horebie - abyście nie postąpili niegodziwie i nie uczynili sobie rzeźby przedstawiającej...” (Pwt 4,15-16).
Oczywiście, od tamtego czasu nastąpiło Wcielenie - i ten powód przestał być aktualny.
[*]Bóg w swej dobroci zmienił zupełnie nasz status - jesteśmy teraz Jego dziećmi i (przede wszystkim) Jego Ciałem.
[/list]
Nie mam problemu z wizerunkami Jezusa, to mnie przekonuje, że sam się objawił, ale co z Bogiem Ojcem, bo dla Ducha to mamy wizerunek gołębicy i to akceptuję.
I tak dla wyjaśnienia, dla mnie to nie jest jakiś większy problem, ale jakaś doza wątpliwości pozostaje, dlatego wolę podchodzić z ostrożnością i w wątpliwych sytuacjach unikać.
Ostatnio zmieniony 2021-11-10, 00:08 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-11-15, 10:59

Dezerter pisze: 2021-11-09, 23:57 Zgoda, ja pisze o tym ważniejszym, czyli zasadach, 10 przykazaniach, przykazaniach Noachidzkich
Ja też.
Te przykazania też maja te dwa komponenty, które należy odróżniać.
Kochani forumowicze *-:) - Maryi i świętym i relikwiom oddajemy tylko cześć jak naszym bliźnim, ludziom.
...co nie znaczy, że taką samą oddajemy Markowi Piotrowskiemu, jak Maryi:
„Kto wam poda kubek wody do picia, dlatego że należycie do Chrystusa, zaprawdę, powiadam wam, nie utraci swojej nagrody.”/Mk 9,41/
„Kto przyjmuje proroka, jako proroka, nagrodę proroka otrzyma.
Kto przyjmuje sprawiedliwego, jako sprawiedliwego, nagrodę sprawiedliwego otrzyma.
Kto poda kubek świeżej wody do picia jednemu z tych najmniejszych, dlatego że jest
uczniem, zaprawdę powiadam wam, nie utraci swojej nagrody.”
/Mt 10,41-43/
A kto przyjmuje sprawiedliwego ucznia, który jest już świętym Pańskim jako sprawiedliwego ucznia i świętego?
A jeśli ta którą przyjmuje jest Matką Boga?

Nie zapominajmy, że Ona JUŻ rozpoczęła królowanie (które jest obiecane nam wszystkim). Jest Królową Nieba i Ziemi.
A nawet ziemskiego króla mamy czcić:
1P 2:17 BT5 "Wszystkich szanujcie, braci miłujcie, Boga się bójcie, czcijcie króla!"

To prawda, że czcimy Ją JEDYNIE ze względu na Boga (podobnie jak np. Marka Piotrowskiego 1P 2:7 ;) ) - ale nie wydaje się, żeby cześć dla Marka była równa tej, o której Pismo mówi:
„Potem wielki znak się ukazał na niebie: Niewiasta obleczona w słońce i księżyc pod jej stopami, a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu” /Ap 12,1/.
Marku, ty może nie, ale ja widziałem wielu ludzi co dosłownie modliło się i mówiło do figurki wiersze, przed nią klękało, ją całowało, więc wielu osobom mentalność się nie zmieniła przez 2000 lat
Serio?
Modlili się do figury, a nie do osoby przedstawionej?
Uważali figurę za Boga?
Powiem Ci: opowiadasz o swoich uprzedzeniach, a nie o tym, co robili ludzie, których obserwowałeś.
Chcesz powiedzieć, że Żydzi jak zrobili sobie cielca, to nagle zaczęli uważać JHWH za cielca - serio ;) ?
Odwrotnie. Jak zrobili cielca, uważali go za Boga Jahwe. Dotyczy to zresztą wszystkich wizerunków kultycznych starożytnego Wschodu (nie tylko żydowskich) - wizerunek bóstwa był tym samym co bóstwo.
Więcej napisałem o tym - wraz z dowodami biblijnymi - w "Dlaczego ufam Kościołowi".
To jest w ogóle kluczowa rzecz w tej tematyce - nasze wizerunki nie mają nic wspólnego z bałwochwalczymi wizerunkami w epoce ST.
Taaa? w teorii, a rzeczywistość skrzeczy - patrz opisy wyżej
Nie.
W te sprawie akurat nie ma żadnej "skrzeczącej rzeczywistości" - są za to uprzedzenia, przyjęte na podstawie pozorów od oskarzycieli.
Gdybyśmy chcieli porównać do czegoś sposób, w jaki Żydzi (grzesznie) czcili wizerunki, byłaby tylko jedna analogia - Eucharystia. Tak jak my podchodzimy do Ciała i Krwi Pańskiej, oni podchodzili do wizerunków.
To przypomnij sobie ostatnie nawiedzenie parafii przez obraz z Jasnej Góry i zachowanie ludzi.
Przypomniałem sobie. I co?
Nie mam problemu z wizerunkami Jezusa, to mnie przekonuje, że sam się objawił, ale co z Bogiem Ojcem, bo dla Ducha to mamy wizerunek gołębicy i to akceptuję.
Boga Ojca nie powinno się przedstawiać na wizerunkach.
Owszem, istnieją takie przedstawienia, ale nie jest to poprawne. Jeśli bywają tolerowane (najczęściej w postaci zabytków), to ze względu na to, że (ponieważ nie istnieje zagrożenie bałwochwalstwa) nie ma to większego znaczenia.
Tak jest w moim kościele parafialnym - doprawdy, trzeba by było dużego oderwania od rzeczywistości, by łączyć poniższe przedstawienie z bałwochwalstwem:
Obrazek
I tak dla wyjaśnienia, dla mnie to nie jest jakiś większy problem, ale jakaś doza wątpliwości pozostaje, dlatego wolę podchodzić z ostrożnością i w wątpliwych sytuacjach unikać.
Bo masz (zresztą podobnie jak ja) syndrom tortu z psiego tłuszczu. Ale to nasz problem emocjonalny, a nie realne zagrożenie.

Ten "nabyty" toku dyskusji z odstępcami syndrom jest wzmacniany przez naszą wrażliwość – słusznie ukształtowaną przez kulturę naszych czasów - która wzdraga się przed wychwalaniem ludzi. Tyle że kultura koresponduje z osobami przebywającymi z nami na Ziemi, natomiast cześć o jakiej mówimy odnosi się do osób przebywających z Panem i oświetlonych Jego chwałą.
Spójrzmy na fragment ze Starego Testamentu opiewający Szymona, syna Oniasza, nie ustępujący w pochwałach współczesnym litaniom:
„Szymon, syn Oniasza, arcykapłan, za życia swego poprawił dom Pański, a za dni swoich wzmocnił świątynię. On zbudował mur podwójnie wysoki i wysoką podporę muru świątyni. Za dni jego został wykuty zbiornik na wodę, sadzawka - której obwód jest jak morze. On myślał o swoim ludzie, aby go ustrzec przed upadkiem, umocnił przeto miasto na czas oblężenia. Jakże wspaniale wyglądał, gdy wracał do ludu, przy wyjściu z Domu Zasłony.
Jak gwiazda zaranna pośród chmur,
jak księżyc w pełni w dniach świątecznych,
jak słońce świecące na przybytek Najwyższego ,
jak tęcza wspaniale błyszcząca w chmurach,
jak kwiat róży na wiosnę,
jak lilie przy źródle,
jak młody las Libanu w dniach letnich,
jak ogień i kadzidło w kadzielnicy,
jak naczynie szczerozłote, ozdobione drogimi kamieniami wszelkiego rodzaju,
jak drzewo oliwne, pokryte owocami,
jak cyprys wznoszący się do chmur.
Kiedy przywdziewał zaszczytną szatę i brał na siebie wspaniałe ozdoby, kiedy wstępował do ołtarza Pana, napełniał chwałą obręb przybytku; a kiedy przyjmował z rąk kapłanów części ofiarne, sam stojąc przy ognisku ołtarza, wokół niego stał wieniec braci, jak gałęzie cedrów na Libanie; otaczali go jak pnie palmowe - wszyscy synowie Aarona w swej chwale.”
/Syr 50,1-13/

albo:
„Jakże wsławiony jesteś, Eliaszu, przez swoje cuda i któż się może pochwalić, że tobie jest równy?
Ty, który ze śmierci wskrzesiłeś zmarłego i słowem Najwyższego wywiodłeś go z Szeolu.
Ty, który zaprowadziłeś królów na zgubę, zrzucając z łoża okrytych chwałą.
Ty, któryś na Synaju otrzymał rozkaz wykonania kary, i na Horebie wyroki pomsty.
Ty, który namaściłeś królów jako mścicieli, i proroka, następcę po sobie.
Ty, który zostałeś wzięty w skłębionym płomieniu, na wozie, o koniach ognistych.
O tobie napisano, żeś zachowany na czasy stosowne, by uśmierzyć gniew przed pomstą, by zwrócić serce ojca do syna, i pokolenia Jakuba odnowić.
Szczęśliwi, którzy cię widzieli, i ci, którzy w miłości posnęli, albowiem i my na pewno żyć będziemy.”
/Syr 48,4-11/


Jak widać już w Starym Testamencie autorzy natchnieni nie wahali się opiewać ludzi wiernych Bogu – a co dopiero mówić o nas, ludziach Nowego Testamentu, którzy zdajemy sobie sprawę z tego, iż osoby które czcimy jako sługi Boga są już z Nim!
Ostatnio zmieniony 2021-11-15, 11:07 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Dezerter » 2021-11-15, 19:39

Dobrze, że wróciłeś
jak bym szukał adwokata, to w ciemno biorę Ciebie - tak jak ty wytłumaczyć to nikt nie potrafi
Marek_Piotrowski pisze: 2021-11-15, 10:59 Odróżniajmy zasady od "przepisów wykonawczych".
Dezerter pisze: 2021-11-09, 23:57 Zgoda, ja pisze o tym ważniejszym, czyli zasadach, 10 przykazaniach, przykazaniach Noachidzkich
Ja też.
Te przykazania też maja te dwa komponenty, które należy odróżniać.
Ale tego nie rozumiem - gdzie w 10 przykazań masz przepisy wykonawcze, bo ja tam widzę same zasady

(...)
Marku, ty może nie, ale ja widziałem wielu ludzi co dosłownie modliło się i mówiło do figurki wiersze, przed nią klękało, ją całowało, więc wielu osobom mentalność się nie zmieniła przez 2000 lat
Serio?
Modlili się do figury, a nie do osoby przedstawionej?
Uważali figurę za Boga?
Powiem Ci: opowiadasz o swoich uprzedzeniach, a nie o tym, co robili ludzie, których obserwowałeś.
Skąd pomysł, że za Boga? - figurę uważali za Maryję i modlili się, a nawet przemawiali do figury (świadczyło o tym ich zachowanie). Czemu to odróżniam, bo sam w obecności figury Maryi też byłem w sytuacjach modlitewnych, więc też kierowałem swoje modlitwy, prośby do Maryi, ale nie do figury, tylko w obecności figury. Jestem przekonany, że też wielokrotnie byłeś świadkiem obdarzania czcią figury lub obrazu i zwracania się do nich (obrazu/figury)
Chcesz powiedzieć, że Żydzi jak zrobili sobie cielca, to nagle zaczęli uważać JHWH za cielca - serio ;) ?
Odwrotnie. Jak zrobili cielca, uważali go za Boga Jahwe. Dotyczy to zresztą wszystkich wizerunków kultycznych starożytnego Wschodu (nie tylko żydowskich) - wizerunek bóstwa był tym samym co bóstwo.
Więcej napisałem o tym - wraz z dowodami biblijnymi - w "Dlaczego ufam Kościołowi".
:ymblushing: Przyłapałeś mnie - jeszcze nie przeczytałem
Nie zgodzę się z twoim rozumowaniem.
Zobaczmy - Żydzi wierzyli i znali JHWH, Boga, którego nikt nie widział, który nie miał żadnego wyobrażenia, który nawet zabraniał wizerunków innych bogów, a jak zabrakło Mojżesza, chcieli mieć obraz, figurkę Boga, który by ich prowadził
«Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej». 5 A widząc to Aaron kazał postawić ołtarz przed nim i powiedział: «Jutro będzie uroczystość ku czci Pana». 6 Wstawszy wcześnie rano, dokonali całopalenia i złożyli ofiary biesiadne.
Czyli złożyli ofiary i modlitwy dla JHWH a wizerunek miał tylko symbolizować obecność Boga
To jest w ogóle kluczowa rzecz w tej tematyce - nasze wizerunki nie mają nic wspólnego z bałwochwalczymi wizerunkami w epoce ST.
a mi się bardzo kojazy, ale zgoda, że to rodzi się w mojej głowie, w oparciu o moje wyobrażenia i doświadczenia, rozumienia itd.
(...)
Nie mam problemu z wizerunkami Jezusa, to mnie przekonuje, że sam się objawił, ale co z Bogiem Ojcem, bo dla Ducha to mamy wizerunek gołębicy i to akceptuję.
Boga Ojca nie powinno się przedstawiać na wizerunkach.
Owszem, istnieją takie przedstawienia, ale nie jest to poprawne. Jeśli bywają tolerowane (najczęściej w postaci zabytków), to ze względu na to, że (ponieważ nie istnieje zagrożenie bałwochwalstwa) nie ma to większego znaczenia.
Cieszę się, że w tym się zgadzamy
Ostatnio zmieniony 2021-11-15, 21:29 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-11-15, 21:36

Dezerter pisze: 2021-11-15, 19:39 Ale tego nie rozumiem - gdzie w 10 przykazań masz przepisy wykonawcze, bo ja tam widzę same zasady
Weźmy I przykazanie:

Treść przykazania:
Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!

Przepisy wykonawcze:
Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył

Komentarz:
ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.
Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.


Albo trzecie:
Przykazanie:
Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić.

Przepisy wykonawcze:
Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. (bardzo ważne: ten przepis wykonawczy mówi, że dniem szabatu była wówczas sobota!)
Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram.

Komentarz
W sześciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty.

Marku, ty może nie, ale ja widziałem wielu ludzi co dosłownie modliło się i mówiło do figurki wiersze, przed nią klękało, ją całowało, więc wielu osobom mentalność się nie zmieniła przez 2000 lat
Serio?
Modlili się do figury, a nie do osoby przedstawionej?
Uważali figurę za Boga?
Powiem Ci: opowiadasz o swoich uprzedzeniach, a nie o tym, co robili ludzie, których obserwowałeś.
Skąd pomysł, że za Boga?
Jeśli nie uważali za Boga, to nie ma mowy o bałwochwalstwie.
- figurę uważali za Maryję i modlili się, a nawet przemawiali do figury (świadczyło o tym ich zachowanie).
Jestem pewien, że nikt z nich nie uważał figury za Maryję - to absurd w naszej kulturze tak się nie uważa.
Natomiast "przemawiali do figury" co najwyżej w tym sensie, w jakim narzeczony "przemawia do kawałka papieru" trzymając fotografię ukochanej i mówiąc "do niej".
Ale myślę, że nawet nie to - mówili do Maryi wykorzystując do tego figurę, która stała się symbolem, czy też "miejscem" obecności Maryi. Nie ma to - wbrew zewnętrznym podobieństwom - najmniejszego podobieństwa do czci o charakterze bałwochwalczym (takim jak choćby cielca na pustyni).
Czemu to odróżniam, bo sam w obecności figury Maryi też byłem w sytuacjach modlitewnych, więc też kierowałem swoje modlitwy, prośby do Maryi, ale nie do figury, tylko w obecności figury. Jestem przekonany, że też wielokrotnie byłeś świadkiem obdarzania czcią figury lub obrazu i zwracania się do nich (obrazu/figury)
Nigdy.
Chcesz powiedzieć, że Żydzi jak zrobili sobie cielca, to nagle zaczęli uważać JHWH za cielca - serio ;) ?
Odwrotnie. Jak zrobili cielca, uważali go za Boga Jahwe. Dotyczy to zresztą wszystkich wizerunków kultycznych starożytnego Wschodu (nie tylko żydowskich) - wizerunek bóstwa był tym samym co bóstwo.
Więcej napisałem o tym - wraz z dowodami biblijnymi - w "Dlaczego ufam Kościołowi".
:ymblushing: Przyłapałeś mnie - jeszcze nie przeczytałem
Nie zgodzę się z twoim rozumowaniem.
Ale to nie "rozumowanie", tylko fakt etnograficzno-historyczny.
Częściowo to spojrzenie w czasach współczesnych jest obecne w niektórych odłamach religii w Indiach, ale nie w takim natężeniu.
Zobaczmy - Żydzi wierzyli i znali JHWH, Boga, którego nikt nie widział, który nie miał żadnego wyobrażenia, który nawet zabraniał wizerunków innych bogów, a jak zabrakło Mojżesza, chcieli mieć obraz, figurkę Boga, który by ich prowadził
«Izraelu, oto bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej». 5 A widząc to Aaron kazał postawić ołtarz przed nim i powiedział: «Jutro będzie uroczystość ku czci Pana». 6 Wstawszy wcześnie rano, dokonali całopalenia i złożyli ofiary biesiadne.
Czyli złożyli ofiary i modlitwy dla JHWH a wizerunek miał tylko symbolizować obecność Boga
Nie Dez. Po prostu nie.
Projektujesz współczesny zachodni sposób myślenia na starożytny bliskowschodni.
Ja wiem, że dla człowieka naszej kultury to absurdalne spojrzenie - ale tak uważano w tamtej kulturze.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Dezerter » 2021-11-15, 21:54

Zostawmy bałwochwalstwo
To co piszesz o podziale 10 przykazań na
przykazanie+ przepisy wykonawcze + komentarz
to dla mnie całkowita nowość - nigdy z takim podziałem się nie spotkałem
ciekaw jestem, czy ktoś z forumowiczów sie spotkał?
moim zdaniem ten wątek dyskusji zasługuje na nowy wątek
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-11-15, 22:16

Niektórzy formułują to nieco inaczej: np. III przykazanie jest podzielone na przykazanie moralne (absolutnie niezmienne) nakazujące święcenie dnia świętego oraz na przepisy rytualne (który to ma być dzień itd).
Poza tym mamy w Biblii dodatkowe przypisy - występujące zaraz po Dekalogu - które można by nazwać "kodeksem karnym" - tj, co się dzieje jak ktoś konkretne przykazanie złamie.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Jozek » 2021-11-16, 00:07

Marku, jak ty przykaazania widzisz w kontekscie swietosci, czystosci i wspolzycia malzenskiego?
Jak w tym kontekscie wyglada czystosc przedmalzenska i o co w niej chodzi w kontekscie psychologicznym zaspokajania swoich potrzeb przez malzonkow, a czystoscia w ogole?
Mam nadzieje ze nie odniesiesz sie do naszych wczesniejszych sporow, bo to nie da nikomu zadnych wyjasnien, bo nikt nie rozumie, poza toba i mna , o co chodzi w naszym sporze.
W ogole to ten nasz spor bedzi przedmiotem jednej z moich prac semestralnych, wiec jesli zostanie zaliczone, to beda duzo ostrzejsze dyskusje na forum.
Ostatnio zmieniony 2021-11-16, 00:15 przez Jozek, łącznie zmieniany 3 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-11-16, 08:48

Nie widzę bezpośredniego związku z tematem.
Ostatnio zmieniony 2021-11-16, 09:37 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 4 razy.

Awatar użytkownika
Lunka
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1438
Rejestracja: 26 sty 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 956 times
Been thanked: 566 times

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Lunka » 2021-11-16, 12:08

Jozek pisze: 2021-11-16, 00:07 W ogole to ten nasz spor bedzi przedmiotem jednej z moich prac semestralnych, wiec jesli zostanie zaliczone, to beda duzo ostrzejsze dyskusje na forum.
Coś studiujesz?
O nie! Tylko nie ostrzejsze dyskusje! x_x [-(
"Marto, Marto, troszczysz się i niepokoisz o wiele, a potrzeba mało albo tylko jednego. Maria obrała najlepszą cząstkę, której nie będzie pozbawiona."
Łk 10,41-42

Piort W.

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Piort W. » 2022-02-16, 23:54

Lunka pisze: 2021-09-30, 20:04 Chodzi mi o cytat, kiedyś Święty Jan klęka przed aniołem i chce oddać mu hołd.
To właśnie ja, Jan,
słyszę i widzę te rzeczy.
A kiedym usłyszał i ujrzał,
upadłem, by oddać pokłon
przed stopami anioła, który mi je ukazał.
9 Na to rzekł do mnie:
«Bacz, byś tego nie czynił,
bo jestem współsługą twoim
i braci twoich, proroków,
i tych, którzy strzegą słów tej księgi.
Bogu samemu złóż pokłon!»


Trochę mnie zaintrygowały te słowa. Jak chyba większość tutaj wie moim ulubionym świętym jest Archanioł Michał. Czyli anioł. Czy ten cytat jest jakimś wyznacznikiem modlitwy? Czy można się modlić za wstawiennictwem aniołów? Czy nie czynić tego w pozycji klęczącej czy to już za dalekie wnioski?

Chcieliście wątpliwości biblijne to macie. Proszę mi odpowiadać! :D
Poruszyłaś bardzo ważna kwestię , czyli ODDANIE POKŁONU .
Zobacz czego chciał szatan diabeł od Jezusa . Łukasza 4: 5 - 8

,, ... 5 Diabeł zaprowadził go więc wysoko i w jednej chwili pokazał mu wszystkie królestwa zamieszkanej ziemi, 6 i rzekł do niego: „Dam ci całą tę władzę oraz ich chwałę, gdyż została mi przekazana i daję ją, komu chcę. 7 Jeśli więc ty oddasz mi cześć ( pokłon ) przed moim obliczem, wszystko to będzie twoje”. 8 Jezus, odpowiadając, rzekł do niego: „Jest napisane: ‚Jahwe , twego Boga, masz czcić i tylko dla niego masz pełnić świętą służbę ... ,,

POKŁONU PRAGNIE DIABEŁ I DEMONY .

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Apokalipsa 22, 8-9

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-02-17, 00:18

Czego dotyczy "Bacz byś tego nie czynił"? Serio, oddawania pokłonu?
Nie wolno się ukłonić sąsiadce? ;)
Czy może oddawania czci boskiej, czego wyrazem było padanie do stóp? ("upadłem, by oddać pokłon").

W NT pokłon w zasadzie jest wyrazem czci a nawet uznania tego, któremu się kłaniamy, za swojego Pana (władcę). Dlatego np. gdy ortodoksyjni Żydzi mieli oddać pokłon władcy (nie oddanie groziło śmiercią), rabin… upuszczał pieniążek na ziemię. Wszyscy obecni Żydzi rzucali się „szukać pieniążka” „zaliczając” tym samym ukłon.
Nic zatem dziwnego, że w NT wszystkie pozytywne odniesienia do ukłonu dotyczą Boga Ojca: Dz 8,27; 10,25; 24,11; 1 Kor 14,25; Hbr 1,6; Ap 4,10; 5,14; 7,11; 11,16; 14,7; 19,4; Łk 24,52; J 12,20 i Jezusa (Mt 2,2; 2,11; 9,18; 20,20; 28,9; 28,17; Mk 5,6; J 9,38).
Ów „władczy” charakter ukłonu w tamtych czasach widać także w opisach kuszenia Jezusa gdy szatan żądał od Niego pokłonu (np. Mt 4,9–10).
Do rozważań na ten temat warto dodać także rozważania na temat klękania, zwłaszcza tekst Flp 2,9–11: „Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię, aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych. I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM – ku chwale Boga Ojca”.
Jak widać 2000 lat temu na Bliskim Wschodzie klęknięcie (a nawet pokłon) było istotnie oddaniem chwały boskiej – i właśnie dlatego apostołowie go unikali.
W naszej kulturze związek pomiędzy klęknięciem czy pokłonem a bóstwem nie istnieje – bywa nader ziemskim wyrazem szacunku (klęknięcie przed kobietą, pokłon lub przyklęk, ślubowanie przed sztandarem, skinienie głowy przy powitaniu, wcześniej klęknięcie przed rodzicami z ucałowaniem ich dłoni, przyklęknięcie przed osobą, która nas prowadziła np. papież Wojtyła przed Wyszyńskim).
Klęknięcie nie jest już wyrazem uznania kogokolwiek za Boga.

A już na koniec - chyba zapominamy, że Bóg w NT już nie stoi na stanowisku "nie oddającym swej chwały nikomu"(Iz 42,8).
Przeciwnie - „I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy” (J 17,22);
„Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale. Sądzę bowiem, że cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, która ma się w nas objawić” (Rz 8:17–18);
„Gdy się ukaże Chrystus, nasze życie, wtedy i wy razem z Nim ukażecie się w chwale” (Kol 3:4).


A dla tych, którzy są już z Bogiem ma Ojciec jeszcze więcej
„Oto sprawię, iż przyjdą i padną na twarz przed twymi stopami, a poznają, że Ja cię umiłowałem” (Ap 3,9).

ODPOWIEDZ