Ku Kościołowi synodalnemu

Jeśli nie wiesz gdzie zamieścić swój temat lub nie psuje on nigdzie indzie to napisz go tutaj.
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ku Kościołowi synodalnemu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-02-12, 14:56

Powrócę do zagadnienia Kościoła z poprzedniej strony dyskusji - akurat natknąłem się:
"Jeżeli zaś Kościół jest ciałem, musi być czymś jednym i niepodzielnym według słów Pawła św. “Wszyscy jednym ciałem jesteśmy w Chrystusie” (Rzym 12, 5). Nie tylko jednym i niepodzielnym być musi, lecz także czymś konkretnym i widzialnym, jak uczy poprzednik Nasz ś. p. Leon XIII w encyklice Satis cognitum: “Przez to że jest Ciałem, Kościół widoczny jest dla oka”. Dlatego dalecy są od prawdy Bożej ci, co wymyślają sobie taki kościół, którego ani dotknąć się, ani widzieć (go) nie można, lecz jest On czymś całkiem duchowym, pneumatycznym, jak mówią, tak"/Pius XII, Mistici Corporis/

"Do członków Kościoła w rzeczywistości zaliczać trzeba tych tylko ludzi, którzy sakrament odrodzenia na Chrzcie św. przyjęli i wyznają prawdziwą wiarę, a nie pozbawili się sami w niegodny sposób łączności z Kościołem, ani też władza prawowita nie wyłączyła ich z grona wiernych za bardzo ciężkie przewinienia."/tamże/

"Nie trzeba jednak sądzić, jakoby Ciało Kościoła, dlatego że imieniem Chrystusowym jest naznaczone, nawet w czasie tej doczesnej pielgrzymki, składało się wyłącznie z członków odznaczających się świętością, albo z ludzi, którzy są od Boga do wiecznej chwały przeznaczeni."/tamże/

"Z tego, cośmy dotąd, Czcigodni Bracia, omawiali, pisząc i wykładając, widać jasno, w jak wielkim błędzie pozostają ci, którzy sobie dowoli tworzą jakiś kościół niewidzialny i ukryty, albo i ci także, co go na równi stawiają z jakąś czysto ludzką instytucją, z pewnym systemem wyszkolenia i zewnętrznymi obrzędami, ale bez udzielania jakiegoś życia nadziemskiego.
Przeciwnie, tak jak Chrystus Pan nie jest wtedy cały jako Głowa i wzór Kościoła, jeśli w Nim widzimy tylko jego ludzką naturę, albo tylko naturę Boską niewidzialną, lecz On jest jeden w dwu naturach i w złączeniu z obu naturami, podobnie ma się rzecz z Ciałem Jego Mistycznym, ponieważ Słowo Boże przyjęło na siebie naturę ludzką podległą cierpieniom i stworzyło widzialną społeczność i poświęciło ją Krwią Boga-Człowieka, aby człowiek przez kierownictwo widzialne dochodził do tego, co jest niewidzialne."
/tamże/

Powyższe wcale nie przeszkadza uznawać osoby spoza Kościoła za braci:
"Jedna jest Oblubienica Chrystusowa, a tą jest Kościół św. Miłość jednak Boskiego Oblubieńca rozciąga się tak daleko, że nie wykluczając nikogo, cały rodzaj ludzki w swej Oblubienicy obejmuje.
Z tej to właśnie przyczyny Zbawiciel nasz Krew swoją przelał, aby wszystkich ludzi, różniących się między sobą pochodzeniem i pokoleniem, pojednać z Bogiem na krzyżu i zmusić ich, aby się zrośli wspólnie w jedno ciało.
Prawdziwa tedy miłość Kościoła żąda nie tylko tego, abyśmy w Ciele Mistycznym byli jeden drugiego członkami, mającymi dzielić nawzajem starania (Rzym 12, 5; 1 Kor 12 25), które powinny cieszyć się, gdy taki członek jest w chwale, a współcierpieć z cierpiącymi (1 Kor 12, 26), ale także innych ludzi, dotąd z nami w ciele Kościoła nie złączonych, uznawali za braci Chrystusa wedle ciała, powołanych wraz z nami do tej samej wiecznej chwały niebieskiej."
/tamże/

Zwraca jednak uwagę na palące niebezpieczeństwo, w jakim znajdują się ci nasi bracia poza Kosciołem:
"W tym celu upraszaliśmy Sobie modły całego Kościoła i zapraszamy wszystkich i każdego z osobna sercem, pełnym miłości, aby idąc dobrowolnie i ochotnie za natchnieniem wewnętrznym łaski Bożej, starali się wydobyć z tego stanu, w którym o wieczne zbawienie własnej duszy spokojni być nie mogą" a nadto "Chociaż bowiem nieświadomym jakimś pragnieniem i życzeniem kierowaliby się ku Mistycznym Ciału Zbawiciela, tracą tyle i tak wielkich łask niebieskich i pomocy, które uzyskać można tylko w Kościele Katolickim."

Papież przytacza "“Jeśli bowiem zostaliśmy wszczepieni w podobieństwo śmierci Jego i to w zmartwychwstaniu będziemy” (Rzym 6, 5), “jeśliśmy wespół umarli, wespół też żyć będziemy”
Jest to bardzo ważne, gdyż w śmierć Chrystusa jesteśmy wszczepieni przez chrzest:
Kol 2:11-14 BT5 "I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzbyciu się grzesznego ciała, jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił. I was, umarłych na skutek występków i „nieobrzezania” waszego [grzesznego] ciała, razem z Nim przywrócił do życia. Darował nam wszystkie występki, skreślił zapis dłużny, przygniatający nas nakazami. To właśnie, co było naszym przeciwnikiem, usunął z drogi, przygwoździwszy do krzyża."
Ostatnio zmieniony 2022-02-12, 15:18 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 7 razy.

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3307
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 339 times

Re: Ku Kościołowi synodalnemu

Post autor: Gzresznik Upadający » 2022-02-12, 23:06

Dla mnie sprawajest prosta , jesli ktoś naucza czy nauczać będzie innej Ewangelii niech będzie przeklety. O ile jeszcze zdzierzyłbym prezbirat kobiet to zmiana nauczania moralnego bedzie dla mnie sygnałem o nierzadnicy babilońskiej .

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Ku Kościołowi synodalnemu

Post autor: Albertus » 2022-02-12, 23:26

Gzresznik Upadający pisze: 2022-02-12, 23:06 Dla mnie sprawajest prosta , jesli ktoś naucza czy nauczać będzie innej Ewangelii niech będzie przeklety. O ile jeszcze zdzierzyłbym prezbirat kobiet to zmiana nauczania moralnego bedzie dla mnie sygnałem o nierzadnicy babilońskiej .
Wielkie miasto Babilon o którym mowa w apokalipsie św Jana nie ma nic wspólnego z Rzymem a tym bardziej z Kościołem Katolickim.

Co nie znaczy że nie ma i nie będzie ataków na Kościół od wewnątrz...
Ostatnio zmieniony 2022-02-12, 23:31 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3307
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 339 times

Re: Ku Kościołowi synodalnemu

Post autor: Gzresznik Upadający » 2022-02-13, 08:07

Albertus pisze: 2022-02-12, 23:26
Gzresznik Upadający pisze: 2022-02-12, 23:06 Dla mnie sprawajest prosta , jesli ktoś naucza czy nauczać będzie innej Ewangelii niech będzie przeklety. O ile jeszcze zdzierzyłbym prezbirat kobiet to zmiana nauczania moralnego bedzie dla mnie sygnałem o nierzadnicy babilońskiej .
Wielkie miasto Babilon o którym mowa w apokalipsie św Jana nie ma nic wspólnego z Rzymem a tym bardziej z Kościołem Katolickim.

Co nie znaczy że nie ma i nie będzie ataków na Kościół od wewnątrz...

tez mam taka nadzieję

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Ku Kościołowi synodalnemu

Post autor: Andej » 2022-02-13, 10:33

Marek_Piotrowski pisze: 2022-02-12, 14:56 Do członków Kościoła w rzeczywistości zaliczać trzeba tych tylko ludzi, którzy sakrament odrodzenia na Chrzcie św. przyjęli i wyznają prawdziwą wiarę, a nie pozbawili się sami w niegodny sposób łączności z Kościołem, ani też władza prawowita nie wyłączyła ich z grona wiernych za bardzo ciężkie przewinienia.
Odchodząc od tematu wątku pomyślałem czytając powyższe zdanie, jak niechętnie przyjmuje się do świadomości to, co w nim napisane.
W statystykach chętnie określa się katolikami wszystkich ochrzczonych. A w świetle powyższych słów są nimi jedynie ci, którzy przyjęli i wyznają prawdziwą wiarę. Ze szczególnym naciskiem na wyznają. Wiem, to ludzkie rozumowanie. I cały czas nadzieję mam, że wszyscy są objęci Bożym planem zbawienia. Ale tego dowiem się po drugiej stronie. Gdy nadejdzie finał.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1950
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Ku Kościołowi synodalnemu

Post autor: Praktyk » 2022-02-20, 00:02

Marek_Piotrowski pisze: 2022-02-10, 17:11 ]A dlaczego nie?
Przecież jakby to był jeden Kościół, to wszystko jedno skąd jest papież. A czy siedzi tu czy tam...
Mam nadzieję, że taką samą interpretację przyjęli by ci, którzy władzę musieli by oddać. Bo jak wiemy władza deprawuje, władza to przywileje, ciężko się to oddaje.


Nie wiem czy to rozróżnienie jest prawidłowe. Jeśli ktoś jest ostatecznie w Kościele niebieskim, a za życia trafiło mu się urodzić w prawosławnym czy w buszu, to nadal uważał bym go za część Kościoła Pielgrzymującego. W końcu jest w pielgrzymce do niebieskiego. A jest częścią ciała Chrystusa.
Jest prawidłowe. Mówimy o stanie obecnym.
Chcąc wyplątać się z potrzeby definiowania pojęcia Kościoła pielgrzymującego, mam nadzieję, że zgodzimy się z tym, że dążeniem Kościoła jest to, żeby zrównać Kościół pielgrzymujący z Kościołem w sensie jedności duchowej z Jezusem.

Tak, żeby faktycznie przyjmowanie sakramentów było nierozerwalne ze stanem ducha. Żeby szyld "Katolik" faktycznie oznaczał tego, który będzie zbawiony.

Na chwilę obecną zbiór Katolików i zbiór zbawionych są to różne zbiory z pewną częścią wspólną. Chcemy, żeby ta część była jak największa. Ale możliwe, że nigdy zbiory się nie zrównają. Można chodzić do komunii, klęczeć w konfesjonale a w sercu nie wiedzieć kto to Jezus.


Jak rozróżnić Katolików fizycznych od innych ludzi każdy wie. Deklarują, że nimi są, chodzą do Kościoła


Ale czy tak samo widział to Jezus określając członków swego Kościoła ?

Nie jest dobrym drzewem to, które wydaje zły owoc, ani złym drzewem to, które wydaje dobry owoc. Po owocu bowiem poznaje się każde drzewo; nie zrywa się fig z ciernia ani z krzaka jeżyny nie zbiera się winogron. Dobry człowiek z dobrego skarbca swego serca wydobywa dobro, a zły człowiek ze złego skarbca wydobywa zło. Bo z obfitości serca mówią jego usta. Czemu to wzywacie Mnie: „Panie, Panie!”, a nie czynicie tego, co mówię? (Łk 6,43-46).

Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień rzucone. A więc: poznacie ich po owocach”(Mt 7, 17-20)

„Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie…” (Ga 5,22-23)




Myślę więc, że Jezus uważa, za część swojego Kościoła "złe drzewa wydające dobry owoc".


Ale to nie znaczy że są w Kościele. To zresztą mógłbyś znów pociągnąć dalej: buszmen wymyślający sobie Mzimu (niewątpliwie ze względu na intuicję Boga) też jest szczery. Ale to nie znaczy, że jest w Kościele.
Nie sądzę, żeby było to trafne porównanie. Wymyślenie sobie Mzimu, jest jednak dalekie od życia według prawa Jezusowego z wiarą w jego zbawienie, a z błędnym zrozumieniem jakiś tematów drugorzędnych.

A to co wymieniłeś, ma jak najbardziej fundamentalne znaczenie.
Do podobnych koncepcji rzekomej "jedności" odniósł się św. Jan Paweł II w encyklice Ut unum sint., i uczynił to w bardzo stanowczych słowach:

"Jedność, jakiej pragnie Bóg, może się urzeczywistnić tylko dzięki powszechnej wierności wobec całej treści wiary objawionej.
(...)Kompromis w sprawach wiary sprzeciwia się Bogu, który jest Prawdą.
W Ciele Chrystusa, który jest drogą, prawdą i życiem (por. J 14, 6), któż mógłby uważać, że dopuszczalne jest pojednanie osiągnięte kosztem prawdy?
(...)„bycie razem”, które zdradzałoby prawdę, byłoby sprzeczne z naturą Boga, który obdarza swoją komunią oraz z potrzebą prawdy, zakorzenioną w głębi każdego ludzkiego serca.(...)
Umiłowanie prawdy jest najgłębszym wymiarem autentycznego dążenia do pełnej komunii między chrześcijanami. (...)
Oczywiście, pełna komunia będzie musiała opierać się na przyjęciu całej prawdy, w którą Duch Święty wprowadza uczniów Chrystusa. Należy zatem absolutnie unikać wszelkich form redukcjonizmu albo łatwych „uzgodnień”. Poważne kwestie muszą zostać rozwiązane, gdyby bowiem pozostały nie rozstrzygnięte, ujawniłyby się ponownie w innym momencie — czy to w tej samej formie, czy też pod inną postacią."


Nawiasem mówiąc, już Pius IX potępił w Syllabusie błędów zdanie: "„Protestantyzm nie jest niczym innym, jak tylko jedną z różnych form tej samej prawdziwie chrześcijańskiej religii, w której tak samo można się podobać Bogu, jak i w Kościele katolickim.”

Proszę, przesłuchaj/przeczytaj to, co napisał bp. Siemieniewski, bo on tam porządkuje pewne sprawy.
W 100% zgadzam się z tym, żeby słowo Katolik było nierozerwalne z faktem, że człowiek wierzy w prawdę.
Czy da się zrobić tak, żeby znał i rozumiał całą prawdę ? No nie da się.
Czy ktoś ma wiedzę na poziomie profesora teologii czy nastoletniego ministranta i tak nie zna całej prawdy.

Która więc prawda jest konieczna do zbawienia ?
Moim zdaniem ta prawda, która ma wpływ na nasze czyny. Ta prawda, która może nas odciągnąć od popełniania grzechu i pchnąć do całkowitego zaufania Jezusowi.


Pozostałe obszary, jeśli nie ma w nich zgody, nie powinny powodować różnicowania na Kościół i nie-Kościół.

A zwłaszcza obszary, gdzie ludzkimi pojęciami próbuje się definiować mechanizmy Boskiego działania.

Bo myśli moje nie są myślami waszymi ani wasze drogi moimi drogami - wyrocznia Pana. 9 Bo jak niebiosa górują nad ziemią, tak drogi moje - nad waszymi drogami i myśli moje - nad myślami waszymi.


To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi. 26 Przeto przypatrzcie się, bracia, powołaniu waszemu! Niewielu tam mędrców według oceny ludzkiej*, niewielu możnych, niewielu szlachetnie urodzonych. 27 Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał to, co niemocne, aby mocnych poniżyć; 28 i to, co nie jest szlachetnie urodzone według świata i wzgardzone, i to, co nie jest, wyróżnił Bóg, by to co jest, unicestwić, 29 tak by się żadne stworzenie nie chełpiło wobec Boga.


Kościół nie powinien szastać ostatecznymi wyrokami co do rzeczy pozostających w tajemnicy. A tajemnicą jest np to jaki był stan duszy Marii od jej urodzenia. Bo czy ktoś tam zajrzał ? Tylko Bóg.

Mi się Pismo bardzo podoba :) Zwłaszcza jak odpowiada na moje prywatne rozterki życiowe, co często czyni :)
Bardzo się więc cieszę, że jest i uznaję je w całości.
Chyba nie całkiem, sądząc po tym, co napisałeś w poprzednim poście o fragmencie z Listów Pawła.
Zawsze cieszę się z całego Pisma. Śmiem czasem podważać pewne jego interpretacje, bo żeby dojść do wiedzy pewnej, muszę falsyfikować. Tak to chyba naturalnie działa, podważasz, a jak coś się obroni to staje się to też twoją prawdą.

A co do Pawła to należało by chyba rozważyć co on w połowie pierwszego wieku uważał za Ewangelię. Ewangelia to przecież "dobra nowina". Dobra nowina, to to co daje ludziom moc do wyjścia z niedoli grzechu w obszar nadziei i zbawienia. A jest to podzbiór prawdy. Nie cała prawda jest konieczna do zbawienia.
A część tej prawdy to ewidentnie jest przed nami ukryta, bo mamy za małe rozumki, żeby nas ona nie nabawiła szaleństwa. Pchamy się natomiast nieustannie w próbę zdefiniowania jak najwięcej tego co jest po drugiej stronie tego co widzialne.


Po drugie - zauważ, że raczej niewiele jest wspólnot, które Kościół odłączył. Większość odłączyła się sama (w tym, niestety, Prawosławie).

Pewnie Cię zdziwi, że w momencie, kiedy Leon IX rzekomo rzucił tę anatemę (lipiec 1054), już od 3 miesięcy nie żył...

Ale zacznijmy od początku: sprawa zaczęła się od Ormian (Armenia - najstarsze państwo chrześcijańskie na świecie - została wówczas podporządkowana Bizancjum). Patriarcha Kerularios (zwany także "Ceruliusz”) zakazał Ormianom używania przaśnego chleba do Eucharystii (takiego, jakiego używał Jezus w trakcie Ostatniej Wieczerzy i jakiego używali Ormianie w swej starożytnej liturgii). Oczywiście Ormianie nie zastosowali się do tego żądania. W odpowiedzi patriarcha zamknął w 1052 roku ich kościoły (a także kościoły łacińskie).

W tej sytuacji papież Leon IX wysłał swoich legatów do Konstantynopola. Niestety, mimo mediacji cesarza, patriarcha odrzucał jakikolwiek kompromis. Jego upór wzburzył cesarza i legatów. 11 lipca 1054 złożyli rzucili oni anatemę na patriarchę i jego zwolenników (inna rzecz że była ona nieważna, gdyż w chwili składania na ołtarzu Hagia Sophia zawierającej ją bulii papież już nie żył, a więc pełnomocnictwo legatów nie było ważne).
Z kolei patriarcha przetłumaczył pismo z anatemą modyfikując jego treść tak, by wyglądało że anatema dotyczy nie tylko jego, ale całego Kościoła bizantyjskiego i wykorzystał je do wywołania rozruchów. Wreszcie na treść bulli zastała rzucona klątwa.
Wzajemna ekskomunika została cofnięta przez obie strony 5 grudnia 1965 roku (podczas Soboru Watykańskiego II).
Tu muszę ufać twoim informacjom, mam nadzieję, że strona prawosławna je podziela.
Jeśli są natomiast poprawne, to wynika z nich moim zdaniem znowu, że oba kościoły nigdy się nie rozdzieliły. W końcu ekskomunika na prawosławnych była sfałszowana, więc nie była faktem w sensie "co złączycie na ziemi będzie złączone w niebie". Ma natomiast pewne skutki faktyczne, jak nie uznawanie wzajemnie decyzji przewodników, nazwanie się innym szyldem. Ale czy ma to znaczenie w oczach Jezusa ?

Jak dodajesz w trafnym cytacie poniżej :

Ciało bowiem to nie jeden członek, lecz liczne [członki].
Jeśliby noga powiedziała: Ponieważ nie jestem ręką, nie należę do ciała – czy wskutek tego rzeczywiście nie należy do ciała?



Tymczasem wracając na chwilę do niepokalanego poczęcia. Może to temat do innego wątku, ale to z czego KK wywnioskował ten dogmat jest dla mnie mocno wątpliwe. Pierwsze ten cytat :

Wprowadzam nieprzyjaźń między
ciebie a niewiastę,
pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej:
ono ugodzi cię w głowę,
a ty ugodzisz je w piętę (Rdz 3, 15).


A po drugie stwierdzenie "Pełna łaski"

I na tym wszystkim został zbudowany mocno przenośny i zawiły dowód na brak grzechu pierworodnego.

Może tak faktycznie być jak dowodzi KK, ale argumentacja przeciwna ze strony prawosławnej jest też przekonująca.
I znowu w sprawach mechaniki ducha, grzechu, łaski itd... nie szafował bym z pozycji KK ostatecznymi stwierdzeniami.

Stąd doinformowywałem się w tych tematach :
http://tomaszow.cerkiew.pl/2018/02/17/d ... -paprocki/
https://biblia.wiara.pl/doc/978684.Niepokalane-Poczecie



Nie chcę wchodzić w inne odłamy chrześcijaństwa, nie znam się jeszcze bardziej niż na prawosławiu.

Odnoszę sie do tego, co napisałeś.
Chodzi dokładnie o to, co zacytowałem z Dominus Iesus.
A także do tego, co pisał św.Jan Paweł II:

„Prawdziwy wysiłek ekumeniczny nie stara się omijać trudnych zadań, takich jak rozbieżność doktrynalna, poprzez pochopne tworzenie czegoś w rodzaju autonomicznego "Kościoła Ducha", w oderwaniu od widzialnego Kościoła Chrystusowego. Prawdziwy ekumenizm służy raczej spotęgowaniu naszej tęsknoty za kościelną jednością wszystkich chrześcijan w jednej wierze, tak aby "świat zwrócił się do Ewangelii i w ten sposób zyskał zbawienie na chwałę Bożą.”/Jan Paweł II, „Wszczepieni w Kościół”
No to doprecyzowując, bo chyba nie mam potrzeby do wprowadzenia struktury amorficznej

Do mojego ziemskiego kościoła należeli by wszyscy, którzy poznając po owocach, żyją według Jezusowego objawienia. Nie koniecznie poznając po wyznawanych interpretacjach pisma. Przykładał bym mniejszą wagę do tego, kto co mówi, a do tego co czyni. I tak określiłbym ten widzialny ziemski Kościół "złe drzewo nie daje dobrego owocu" .

I tak jak pisałem wyżej. Jako Ewangelię, o której pisze Paweł rozumiałbym to co ma wpływ na ludzkie czyny "dobrą nowinę", nie wszystko, co jest prawdą i znalazło się w Piśmie. To pozwoliłoby może ograniczyć ilość podziałów.



Jeśli chodzi o tych "sprawiedliwych", do których nie przyszedł Jezus. Może faktycznie są na ziemi, ale z drugiej strony "wszyscy zgrzeszyli przez Adama". Więc na razie wycofam się z próby wplatania ich w Kościół.


Próbujesz zrobić z Kościoła Pielgrzymującego jakiś sztuczny, amorficzny, de facto nieuchwytny i nie istniejący realnie, nie mający granic twór.

No cóż, sprawdźmy, czy rozumienie Kościoła jako „wszystkich ludzi dobrej woli” lub „wszystkich ludzi wierzących w Chrystusa” zgadza się z tekstem biblijnym:
”Gdy brat twój zgrzeszy przeciw tobie, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi. A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik „ (Mt 18,15-17).

Jak odnieść „słuchanie Kościoła” do amorficznej grupy „wszystkich kochających Jezusa”? Co to w praktyce miałoby znaczyć? Jak można tak rozumianemu Kościołowi cokolwiek „donieść”?
Początek tej wypowiedzi jest ważny. "Gdy brat twój zgrzeszy przeciw tobie....."
Nie jest tam powiedziane "Gdy nie tak samo jak ty rozumuje... ".
Znowu jest poznanie po owocach. Musi być grzech, żeby w następstwie traktować kogoś jak poganina. Jeśli zrozumienie nie wpływa na zachowanie nie ma grzechu.

"Donieś Kościołowi" - próbujesz to zinterpretować jako argument za fizycznością Kocioła pielgrzymującego. Ok, poniekąd tak.
Ale da się tu też wyczytać coś innego. Jeśli donoszący jest bratem, a ma donieść do Kościoła, to jasno jest tu odróżniony od Kościoła. Nie chodzi tu więc o cały Kościół pielgrzymujący, który ma być fizyczny, tylko o część tego kościoła będącą instytucją stanowiącą pewnego rodzaju autorytet wśród całego Kościoła do którego wspomniany donoszący brat niewątpliwie należy.


Charakterystyczne, że Jezus kończy tę wypowiedź słowami skierowanymi do apostołów:
”Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie” (Mt 18,18).
Wygląda na to, że ustanowieni przez Jezusa przełożeni mają prawo do reprezentowania Kościoła (a nawet Jezusa!). Nic zresztą dziwnego, skoro Pismo mówi do przełożonych Kościoła:
”Uważajcie na samych siebie i na całe stado, w którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią” (Dz 20,28).
Nie próbuję tego kwestionować. Musi być ten element fizycznego Kościoła będący autorytetem, przechowalnią prawdy, powiernikiem rozgrzeszenia, itd. Z uwzględnieniem wszystkiego co wyżej pisałem. Czyli braci w kościele poznajemy po ich relacji do grzechu, nie po interpretowaniu identycznie każdej linijki Pisma.

Zwolennicy amorficznej wersji Kościoła powinni chyba wziąć pod uwagę, że zaraz po tych słowach – jakby przeczuwając niektóre przyszłe koncepcje teologiczne – Paweł dodaje: "Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada. Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów" (Dz 20,29-30).
Też mnie już tym kiedyś straszyłeś, jakbyś się obawiał czy czasem wilkiem nie jestem :).



Jak Nowy Testament buduje obraz Kościoła?
Nie jest to wizerunek jakiejś nieokreślonej masy wiernych, lecz raczej organizmu, ciała, w którym każdy ma swoje określone miejsce:

”Ciało bowiem to nie jeden członek, lecz liczne [członki].
Jeśliby noga powiedziała: Ponieważ nie jestem ręką, nie należę do ciała – czy wskutek tego rzeczywiście nie należy do ciała? Lub jeśliby ucho powiedziało: Ponieważ nie jestem okiem, nie należę do ciała – czyż nie należałoby do ciała? Gdyby całe ciało było wzrokiem, gdzież byłby słuch? Lub gdyby całe było słuchem, gdzież byłoby powonienie?
Lecz Bóg, tak jak chciał, stworzył [różne] członki, rozmieszczając każdy z nich w ciele. Gdyby całość była jednym członkiem, gdzież byłoby ciało? Tymczasem są wprawdzie liczne członki, ale jedno ciało.(…)
Tak więc, gdy cierpi jeden członek, współcierpią wszystkie inne członki; podobnie gdy jednemu członkowi okazywane jest poszanowanie, współradują się wszystkie członki.
Wy przeto jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi [Jego] członkami
” (1 Kor 12,14-20.26-27).
Powyższe jak pisałem bardzo przemawia dla mnie za tym, że Prawosławni nie nazywając się ręką, nie mogą przestać być ręką o ile da się poznać, że owoce ich wiary są dobre. A i noga, jak bardzo by nie chciała, nie może powiedzieć, że ręka ręką nie jest jeśli stan faktyczny jest, że ręką jest.
Tylko taki Kościół, w którym wiadomo kto jest kim, może wypełnić rolę filaru prawdy, jaką przeznaczył Mu Bóg:
”Gdybym zaś się opóźniał, [piszę], byś wiedział, jak należy postępować w domu Bożym, który jest Kościołem Boga żywego, filarem i podporą prawdy” (1 Tm 3,15).
Jakim Kościół byłby „filarem” i jaką „podporą prawdy”, gdyby sprawa polegała na tym, iż każdy indywidualnie ma własne rozeznanie? Mielibyśmy to, co mamy w obecnym protestantyzmie – wszyscy twierdzą że „wierzą dokładnie wg Biblii” i „mają rozeznanie, bo mają Jezusa (wersja charyzmatyczna: „Ducha Świętego”) w sercu” i… każdy twierdzi co innego.
Jeśli Kościół ma na poważnie być „filarem i podporą prawdy”, musi mieć jakąś wykładnię, kogoś, kto się w Jego imieniu wypowiada. W czasach apostolskich byli to apostołowie (nawet bezpośrednio powołany przez Jezusa Paweł udał się do nich przedstawić to, co głosi, by sprawdzili, czy nie głosi czegoś źle (”czy nie biegnę lub nie biegłem na próżno” – Gal 2,1). W lokalnych społecznościach głosem Kościoła byli owi przełożeni z 1Tm 3,15 odpowiedzialni za swoje „owieczki”, którym one miały być posłuszne.
I ograniczył bym się w określaniu prawdy do tego co ma realny wpływ na wychodzenie człowieka z grzechu. Jeśli ktoś ma uwierzyć w Jezusa i zacząć żyć według jego zasad to zrobi to niezależnie od tego czy Maria była poczęta w sposób niepokalany czy jednak standardowy.

Inny nowotestamentowy obraz Kościoła to dom czy raczej świątynia. I znów podkreślony jest brak przypadkowości, określona struktura budowy:
”A więc nie jesteście już obcymi i przybyszami, ale jesteście współobywatelami świętych i domownikami Boga – zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, gdzie głowicą węgła jest sam Chrystus Jezus. W Nim zespalana cała budowla rośnie na świętą w Panu świątynię, w Nim i wy także wznosicie się we wspólnym budowaniu, by stanowić mieszkanie Boga przez Ducha” (Ef 2,19-22).
Niby świątynia/dom, coś fizycznego. Ale współobywatelstwo świętych, Boga i Chrystusa może sugerować, że ostatecznie Kościół ziemski i niebieski to jeden i ten sam Kościół.
Kresem opisanego tu budowania Kościoła jest obraz „Górnego Jeruzalem” – miasta-świątyni będącego synonimem Nieba. Owo Niebo zbudowane jest na fundamencie… apostołów:
”I uniósł mnie w zachwyceniu na górę wielką i wyniosłą, i ukazał mi Miasto Święte - Jeruzalem, zstępujące z nieba od Boga, mające chwałę Boga. Źródło jego światła podobne do kamienia drogocennego, jakby do jaspisu o przejrzystości kryształu (…) A mur Miasta ma dwanaście warstw fundamentu, a na nich dwanaście imion dwunastu Apostołów Baranka”(Ap 21,10-14).
Dużo można by z tego wyczytać, nawet, że niebo będzie na ziemi. :)
Idźmy dalej:próbujmy zbadać, co Ewangelie rozumieją pod słowami „przyjąć Jezusa”.
Jezus powiedział do uczniów:
Kto was przyjmuje, Mnie przyjmuje; a kto Mnie przyjmuje, przyjmuje Tego, który Mnie posłał (Mt 10,40).
I kto by przyjął jedno takie dziecko w imię moje, Mnie przyjmuje
(Mt 18,5).
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto przyjmuje tego, którego Ja poślę, Mnie przyjmuje. A kto Mnie przyjmuje, przyjmuje Tego, który Mnie posłał (J 13,20).
Mamy także fragment opisujący sytuację odwrotną:
Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał (Łk 10,16).

Czyli – przyjąć Jezusa znaczy również słuchać tych, których Jezus posyła i czynić miłosierdzie.
Zgadzam się, tylko myślę, że popi to też ci posłani.
Przedstawianie Kościoła nie jako realnego bytu, lecz „wspólnoty ludzi podobnie przeżywających wiarę” o „podobnych doświadczeniach duchowych” jest w sposób jaskrawy sprzeczne ze wszystkimi wypowiedziami Pisma na temat przewodniczenia, przełożonych itp.
Ale nie to jest najważniejszym błędem.
Sprawą pierwszorzędną jest lansowanie wizji Kościoła jako czegoś w gruncie rzeczy nieistniejącego, o nieprecyzyjnie zarysowanych granicach. Jest to oczywiście wizja z gruntu fałszywa.
Najbardziej precyzyjne granice jakie możemy narysować to granica widocznego grzechu. ( powtarzając się ) Chyba nie lansowałem nigdy doświadczeń duchowych jako elementu określającego Kościół. Mówiłem o jedności z Chrystusem, a ta jest poznawana po owocach.

Spójrzmy choćby na wersety mówiące o wykluczaniu poniektórych ze wspólnoty ku opamiętaniu – a nawet sądzeniu członków Kościoła:
A wy unieśliście się pychą, zamiast z ubolewaniem żądać, by usunięto spośród was tego, który się dopuścił wspomnianego czynu. (...) Napisałem wam w liście, żebyście nie obcowali z rozpustnikami. Nie chodzi o rozpustników tego świata w ogóle ani o chciwców i zdzierców lub bałwochwalców; musielibyście bowiem całkowicie opuścić ten świat. Dlatego pisałem wam wówczas, byście nie przestawali z takim, który nazywając się bratem, w rzeczywistości jest rozpustnikiem, chciwcem, bałwochwalcą, oszczercą, pijakiem lub zdziercą. Z takim nawet nie siadajcie wspólnie do posiłku. Jakże bowiem mogę sądzić tych, którzy są na zewnątrz? Czyż i wy nie sądzicie tych, którzy są wewnątrz? Tych, którzy są na zewnątrz, osądzi Bóg. Usuńcie złego spośród was samych (Kor 5,2.9-13).


Jeśli Kościół to po prostu wszyscy wierzący, to w jaki sposób można by było kogokolwiek z Niego wyrzucić?
Wyrzucić można, po grzechu, nie po interpretacji niepokalanego poczęcia. ( znowu powtarzając )

Wizja Kościoła, jaką prezentujesz, to wizja czegoś w rodzaju "fanklubu Jezusa" – i nie ma wielkiej różnicy, w którym fanklubie się jest (a można przecież także nie należeć do fanklubu, lecz realizować swoje chrześcijaństwo w domu). Tylko, że taki "kościół" nie ma nic wspólnego z tym biblijnym.
No to źle mnie odczytałeś. Od zawsze promuję jak wiesz "praktykę" wiary. Czyli wiarę widoczną w czynach. Wiara w czynach jest wszędzie gdzie się jest. Też w domu. Ale w każdej relacji z drugim człowiekiem. Zamknięcie się w tym czy innym funclubie jest wtedy niemożliwe. Bo po Chrystusowemu trzeba traktować każdego człowieka jakiego się spotka na drodze.

A jak spotka się takiego co wierzy w Jezusa, i czyny jego czyste są. To po czym poznać, że jest z innego funclubu ? Też się chlebem łamie z braćmi. Tylko trochę inaczej gadają.
Ostatnio zmieniony 2022-02-20, 00:16 przez Praktyk, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ku Kościołowi synodalnemu

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-02-20, 11:52

Pierwsza część Twojego postu, to kwintesencja utylitaryzmu wiary. Cokolwiek byś nie deklarował, wychodzi coś, co niektórzy nazywają (moim zdaniem trafnie) "herezją dobroludzizmu".
Ponieważ już to tłumaczyłem, nie będę tego szerzej robił ponownie.
Zburzenie integralności wiary (przez podział na prawdy które "wpływają na postępowanie" i inne to uświedczenie wiary.
W powiązaniu z zatarciem instytucji (tak!) Kościoła na Ziemi, prowadzą prostą drogą do zastąpienia wiary "humanizmem".
Kościół nie powinien szastać ostatecznymi wyrokami co do rzeczy pozostających w tajemnicy. A tajemnicą jest np to jaki był stan duszy Marii od jej urodzenia. Bo czy ktoś tam zajrzał ? Tylko Bóg.
Kościół nie "szasta" - orzeczenia ex -cathedra są skrajnie rzadkie.
Z drugiej strony na jakiej podstawie twierdzisz, jakobyśmy tego - jako Kościoł - nie wiedzieli?
Ma natomiast pewne skutki faktyczne, jak nie uznawanie wzajemnie decyzji przewodników, nazwanie się innym szyldem. Ale czy ma to znaczenie w oczach Jezusa ?
Zdecydowanie tak.
Papież nie jest po prostu "przewodnikiem jednej z grup". Papież został ustaniowiony przez CHrystusa.
Tymczasem wracając na chwilę do niepokalanego poczęcia. Może to temat do innego wątku, ale to z czego KK wywnioskował ten dogmat jest dla mnie mocno wątpliwe. Pierwsze ten cytat :

Wprowadzam nieprzyjaźń między
ciebie a niewiastę,
pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej:
ono ugodzi cię w głowę,
a ty ugodzisz je w piętę (Rdz 3, 15).

A po drugie stwierdzenie "Pełna łaski"

I na tym wszystkim został zbudowany mocno przenośny i zawiły dowód na brak grzechu pierworodnego
Przykro mi, ale masz zupełnie błędne mniemanie co do tego, z czego wynikają dogmaty.
Nie jest tak, że nic nie wiemy, ze mamy tylko Pismo Święte i sobie ma jego podstawie kombinujemy.
Twoje błędne mniemanie na ten temat wynika z błednego mniemania czym jest Kościół. To Kościół jest "filarem i podporą prawdy"1 Tm 3,15. Poznanie Prawd Bożych w Kosciele opiera się na Przekazie, zwanym "Tradycją" (w tym również na Biblii), ale też na "sensum dei" czyli prowadzeniu Ducha Świętego, które powoduje iż ogół Kościoła nie może się trwale mylić.
Dlatego twierdzenie iż dogmat opiera się tylko na tych dwu wersetach jest nieporozumieniem.

Idąc dalej. W jednym zdaniu piszesz:
No to doprecyzowując, bo chyba nie mam potrzeby do wprowadzenia struktury amorficznej
a w drugiej właśnie ją postulujesz:
Do mojego ziemskiego kościoła należeli by wszyscy, którzy poznając po owocach, żyją według Jezusowego objawienia.
Do Twojej interpretacji Mt 18,15-17 nawet się nie odnoszę. Stopień naciągania, jaki zaprezentowałeś jest porażający.

[dalsze wpisy pomijam - dalszy ciąg, wyrażonego na początku "utylitaryzmu wiary]
A jak spotka się takiego co wierzy w Jezusa, i czyny jego czyste są. To po czym poznać, że jest z innego funclubu ? Też się chlebem łamie z braćmi. Tylko trochę inaczej gadają.
Ano właśnie.
Linijkę wyżej pisałeś, że nie pojmujesz Kościoła jako fun-clubu. A tu się okazuje że jednak tak. Są różne funcluby, i dyskutujesz jedynie to, czy gość jest z tego samego czy z innego.
Tymczasem same rozumienie Kościoła jako funclubu jest straszliwym spłyceniem.
Ostatnio zmieniony 2022-02-20, 15:32 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Ku Kościołowi synodalnemu

Post autor: Jozek » 2022-02-23, 23:15

Wlasnie dostalem maila od Dyrektora Studium z zalaczonym linkiem do wykladow ktore poleca sluchaczom Studium, ale wyklady te sa polecane wszystkim swieckim i sa dostepne nagrania na internecie. Dotycza glownie tematu Synodalnego i tematow z tym zwiazanych.
https://teologia.amu.edu.pl/strona-glow ... -i-swiecie
Ostatnio zmieniony 2022-02-23, 23:17 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Ku Kościołowi synodalnemu

Post autor: Andej » 2022-11-30, 10:39

Rozpoczął się kolejny etap synodowalnościowania.
Dokument roboczy etapu kontynentalnego nosi tytuł: Rozszerz przestrzeń twojego namiotu. Zainteresowani znajda za pomocą wyszukiwarki.
Za niespełna 2 tygodnie przyjeżdża do mojej parafii biskup Jacek Grzybowski wikariusz generalny na spotkanie dotyczące synodalności.
Tym razem nasi księża chyba nie zignorują spotkania i się pojawią.
Nie omieszkam wspomnieć jak spotkanie przebiegło. Jestem ciekaw, na ile okaże się konstruktywne.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
krz30
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 595
Rejestracja: 16 wrz 2021
Has thanked: 159 times
Been thanked: 147 times

Re: Ku Kościołowi synodalnemu

Post autor: krz30 » 2022-12-21, 14:54

Andej pisze: 2022-11-30, 10:39 Rozpoczął się kolejny etap synodowalnościowania.
Dokument roboczy etapu kontynentalnego nosi tytuł: Rozszerz przestrzeń twojego namiotu. Zainteresowani znajda za pomocą wyszukiwarki.
Za niespełna 2 tygodnie przyjeżdża do mojej parafii biskup Jacek Grzybowski wikariusz generalny na spotkanie dotyczące synodalności.
Tym razem nasi księża chyba nie zignorują spotkania i się pojawią.
Nie omieszkam wspomnieć jak spotkanie przebiegło. Jestem ciekaw, na ile okaże się konstruktywne.
Byłeś? ;)
~Krzysztof

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Ku Kościołowi synodalnemu

Post autor: Andej » 2022-12-21, 15:42

I tak, i nie. Niestety. Byłem, ale bez udziału biskupa. Proboszcz nie chce się zgodzić na spotkanie z biskupem. A on rządzi w parafii. I biskup nie wejdzie mu w paradę. Proboszcz też nie miał czasu. Ani żaden inny ksiądz.
Spotkanie odbywało się w zubożonym gronie. I niestety, beż żadnych konstruktywnych ustaleń.
Zaczynam się zniechęcać. Nigdy nie lubiłem walić głową w mur.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
krz30
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 595
Rejestracja: 16 wrz 2021
Has thanked: 159 times
Been thanked: 147 times

Re: Ku Kościołowi synodalnemu

Post autor: krz30 » 2022-12-21, 17:10

Brzmi jak jakaś kpina. A co to znaczy, że proboszcz nie chce się zgodzić na spotkanie z biskupem?
~Krzysztof

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Ku Kościołowi synodalnemu

Post autor: Andej » 2022-12-21, 19:15

Były dwa umówione terminy. Na kilka tygodni wcześniej. Przed pierwszym terminem zadzwonił do biskupa, że wybiera się na premierę Pinokio w seminarium i nie może się spotkać. A w drugim przypadku odwołał spotkanie z powodu spotkania opłatkowego z jedną ze wspólnot. Termin tego spotkania został zaproponowany na tydzień przed umówiona wizytą. Takie są fakty. A motywy nie są mi znane. Ale biorąc pod uwagę niechęć do wniosków wypływających z prac komisji, można się domyślać. Choć na niemal wszystkie propozycje odpowiadał, że oczywiście i chętnie, ale nie teraz. Kiedyś indziej. Dam znać, jak będę miał czas. I tak od prawie pół roku.
Przyznam, że się zniechęcam. Inni chyba też, bo początkowego grona prawie 20 osób, na ostatnim spotkaniu były 4. Smętne ono było, tym bardziej, że w sąsiedniej sali wesołe spotkanie opłatkowe. (Uczestniczyłem w obu, skacząc z sali do sali.)
Można się ino modlić o światło Ducha świętego.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3307
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 339 times

Re: Ku Kościołowi synodalnemu

Post autor: Gzresznik Upadający » 2022-12-25, 08:39

Mam pytanie o kolędy? Ten pomysl z wysyłaniem zaproszen na kolede u was tez funkcjonuje?

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Ku Kościołowi synodalnemu

Post autor: sądzony » 2022-12-25, 08:44

Gadałem ostatnio z wikariuszem. U mnie w parafii jeszcze się zastanawiają. Ale u mnie jest ogólnie lipa. Do kościoła uczęszcza 20%. Z tego co wiem w skali kraju to chyba 30%.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

ODPOWIEDZ

Wróć do „Pozostałe Tematy Chrześcijańskie”