Czemu piekło nie może być spokojnym miejscem, tylko karą?

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
ODPOWIEDZ
Ciekawa

Czemu piekło nie może być spokojnym miejscem, tylko karą?

Post autor: Ciekawa » 2021-10-22, 10:48

Wydaje mi się, że posyłanie kogoś do piekła bo nie żałuje np, masturbacji, albo bo jest homoseksualistą, albo opuścił niedzielną Mszę i nie żałuje, jest za dużą karą. Uważam że to nie czyni człowieka złym.
Dlaczego Bóg, jego Zbawienie, nie polegało też na tym aby stworzyć miejsce dla ludzi którzy nie chcą z Nim być, w sposób mniej drastyczny?
Dlaczego KK akceptuje Objawienia, gdzie piekło jest przedstawione w sposób drastyczny, a później głosi, że to tylko miejsce bez Boga? To w końcu tylko miejsce bez Boga, czy z szatanami na karku? Pomieszanie z poplątaniem.
Jak uważacie?

adampiotr
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 595
Rejestracja: 23 lut 2021
Has thanked: 105 times
Been thanked: 38 times

Re: Czemu piekło nie może być spokojnym miejscem, tylko karą?

Post autor: adampiotr » 2021-10-22, 11:06

No to masz czyściec, ale tam też podobno jest jak w piekle. Ale faktycznie mam podobne myśli. Też się zawsze zastanawiam a o niebie to nie wiele mówią :).

Awatar użytkownika
Repart
Gaduła
Gaduła
Posty: 952
Rejestracja: 5 sie 2021
Been thanked: 261 times

Re: Czemu piekło nie może być spokojnym miejscem, tylko karą?

Post autor: Repart » 2021-10-22, 11:11

Piekło to miejsce, które wybiera się dobrowolnie i świadomie odrzucając Boga. I to w taki sposób, że w żadnym wypadku nie chce się Go przyjąć. Nawet tam, gdzie ma się świadomość Jego zbawczej mocy. Zatem nie grzechy decydują o piekle, tylko odrzucenie Boga. Bóg nie wrzuca nas do piekła, my sami chcemy tam iść. Dał wszystkim wolną wolę.

Wygląd piekła może być taki, że przerasta wszystko to, co zostało dotychczas o nim powiedziane, objawione czy zobrazowane. Bóg nie stworzył piekła. Pewnie nawet to nie jest fizyczne miejsce, tylko stan ducha. Nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić skali cierpienia, jakie ludzie dobrowolnie sobie wybierają odrzucając Boga.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czemu piekło nie może być spokojnym miejscem, tylko karą?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-10-22, 12:03

Ciekawa pisze: 2021-10-22, 10:48 Dlaczego Bóg, jego Zbawienie, nie polegało też na tym aby stworzyć miejsce dla ludzi którzy nie chcą z Nim być, w sposób mniej drastyczny?
Ależ piekło JEST drastyczne. I nie dlatego, że jakieś tam dodatkowe męki Bóg stworzył - piekło to stan bez Boga i to w zasadzie wszystko.
To dla nas, nie zdających sobie sprawy z tego, czym jest przebywanie z Bogiem, nie wydaje się "straszne", ale kiedy nie będzie nas już ograniczała doczesność, będzie bardziej drastyczne, niż wszystko, co możemy sobie dziś wyobrazić.
Dlaczego KK akceptuje Objawienia, gdzie piekło jest przedstawione w sposób drastyczny, a później głosi, że to tylko miejsce bez Boga?

Te objawienia pokazują w sposób przenośny, dla nas "strawny" czym jest owo "tylko" o jakim piszesz. Zapewniam Cię, że potępieńcy znacznie bardziej cierpią przez to "tylko" niż cierpieliby w płomieniach, które symbolicznie pokazują owe objawienia.
Z tym, że sami to wybierają; żaden potępieniec w żadnym momencie nie chce się znaleźć "w Niebie" (czyli w relacji z Bogiem).
Jesli Cię ta tematyka interesuje, zapraszam tu http://analizy.biz/marek1962/pieklo.pdf
To w końcu tylko miejsce bez Boga, czy z szatanami na karku?
W zasadzie to bardziej stan (relacji z Bogiem) niż "miejsce" (choć być może pewien aspekt miejsca też bywa, ale tego do końca nie wiemy, to trudna tematyka).
Mimo to sama rzecz jest prosta - relacja z Bogiem (i wszystkimi innymi, którzy mają z nim relację) - albo brak tej relacji z Bogiem (i, w pewnym sensie, relacja z szatanami i innymi potępieńcami. Z tym że to też nieprecyzyjne, bo w zasadzie to jest antyrelacja - piekło jest najbardziej samotną rzeczą).

Dodano po 1 minucie 57 sekundach:
adampiotr pisze: 2021-10-22, 11:06 No to masz czyściec, ale tam też podobno jest jak w piekle.
No, nie całkiem. Oczywiście, jest ten brak Boga, ale olbrzymią, niesamowitą różnicą jest, iż w piekle nie ma żadnej nadziei, na jakąkolwiek zmianę.
Osoby "w czyśćcu" (też trochę przenosnia - czyściec to raczej proces, niż miejsce) mają wszak pewność znalezienia się w Niebie.

Czarny
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1058
Rejestracja: 25 sie 2015
Has thanked: 898 times
Been thanked: 338 times

Re: Czemu piekło nie może być spokojnym miejscem, tylko karą?

Post autor: Czarny » 2021-10-22, 12:04

Miejsce bez Boga to już wystarczająca kara. Wyobraźmy sobie odebranie możliwości kontaktu z kimś bardzo waznym, bliskim.
I to na stałe, nigdy się to nie zmieni. To wystarczy.
Ostatnio zmieniony 2021-10-22, 12:10 przez Czarny, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czemu piekło nie może być spokojnym miejscem, tylko karą?

Post autor: Andej » 2021-10-22, 13:08

Ciekawa pisze: 2021-10-22, 10:48 Wydaje mi się, że posyłanie kogoś do piekła bo nie żałuje np, masturbacji, albo bo jest homoseksualistą, albo opuścił niedzielną Mszę i nie żałuje, jest za dużą karą.
1. Jak rozumiem, dałabyś inny wyrok? Jaki?
2. Kto kogoś posyła do piekła?
3. Jakie są kryteria skazywania na piekło? Skąd wiesz, np. że za samogwałt kara piekła?
Ciekawa pisze: 2021-10-22, 10:48 Uważam że to nie czyni człowieka złym.
Słusznie. To zło będące w człowieku powoduję, że człowiek łamie prawa Boskie i ludzkie. Nie czyn czyni człowieka złym, tylko zły człowiek popełnia złe czyny.
Ciekawa pisze: 2021-10-22, 10:48 Dlaczego Bóg, jego Zbawienie, nie polegało też na tym
A na czym polegało?
Ciekawa pisze: 2021-10-22, 10:48 Dlaczego KK akceptuje Objawienia, gdzie piekło jest przedstawione w sposób drastyczny,
Dlaczego piekło nie miałoby być przedstawiane tak, jak na to zasługuje? Czy mamienie ludzi cukierkowym obrazem piekła przyniosłoby lepszy skutek?
Ciekawa pisze: 2021-10-22, 10:48 a później głosi, że to tylko miejsce bez Boga?
Znów pytanie, czy jesteś przekonana, że lepiej byłoby przedstawiać fałszywy obraz? To jest miejsce bez Boga. Tylko bez Boga i aż bez Boga. Podsunę łagodniejszy obraz. Wyobraź sobie siebie na pustyni. Bez wody i bez cienia. Ponad 40 stopni. Piasek piecze. Sucho w ustach. Nie możesz wydobyć dźwięku. Pękają usta i śluzówka. Ale nie umierasz. Trwasz w tym stanie. Dzień, miesiąc, rok. Każdego dnia wiesz, że jutro będzie dzień, w którym będzie to samo. A to przecież tylko miejsce bez wody. Drobiazg.
Ciekawa pisze: 2021-10-22, 10:48 To w końcu tylko miejsce bez Boga, czy z szatanami na karku? Pomieszanie z poplątaniem.
Czy szatani na karku to takie czarne niby-ludziki w kozimi rogami? Czy ma to jakiekolwiek znaczenie? To tak, jak w opisywanym przykładzie, siedziałaby ci dodatkowo na karku mucha.
Ciekawa pisze: 2021-10-22, 10:48 Jak uważacie?
Uważamy, że wątpliwości i pytania co najmniej dziwne.
Chciałby zadać intymne pytanie: Na jakim etapie skończyłaś katechezę? Ale oczywiście, nie odpowiadaj, jeśli uważasz to za zbytnie wścibstwo.
Ostatnio zmieniony 2021-10-22, 13:09 przez Andej, łącznie zmieniany 1 raz.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czemu piekło nie może być spokojnym miejscem, tylko karą?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-10-22, 13:34

Spokojnie, Andej, Kasia pyta bo chce sobie coś poukładać... Nie ma się co unosić.
Szczerze mówiąc, to nie pamiętam, czy coś z tego było na katechezie, a jak, to co... :(

Ciekawa

Re: Czemu piekło nie może być spokojnym miejscem, tylko karą?

Post autor: Ciekawa » 2021-10-22, 18:23

Okej. To teraz tak: Jestem Bogiem, widzę co się dzieje, wiem co się będzie działo. Czy jako kochający Bóg muszę utożsamiać brak chęci bycia ze Mną po śmierci ze stanem, gdzie się cierpi? Może bardziej pedagogicznie byłoby: Okej, wiem co będzie, z szacunku do Ich wolności niech mają swoje miejsce beze mnie, ale to nie będzie miejsce cierpienia. To jak z Rodzicielstwem : dziecko jest jakie jest, nie chce być ze mną czyni zło, ale niech będzie w miejscu w którym nie cierpi. Czemu Bóg nie mógłby postąpić inaczej z tymi stanami, a są tylko dwie opcje: Stan miłości i stan... nienawiści ?
Może trzecia opcja?

Może lepiej byłoby, gdyby nie było Strachu przed Piekłem, który wyrządza sporo krzywdy delikatniejszym jednostkom, daje pole do nadużyć w tym temacie(straszenie na katechezach), jak i wybór byłby znacznie bardziej uczciwy: wybieram Boga z miłości, szacunku czy akceptacji jego autorytetu, a nie ze strachu. Strach nie wzbudzi miłości, a ją wrecz uniemożliwia.

I co z moimi uczuciami, powiedzmy będę Zbawiona, a moja rodzina nie.

Ludzie tak bardzo boją się tego piekła, że drżą o losy swoich dzieci i rodzin, zmuszając je do praktyk i do wiary, a skutek jest odwrotny od zamierzonego.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2515
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Czemu piekło nie może być spokojnym miejscem, tylko karą?

Post autor: Abstract » 2021-10-22, 20:31

@Ciekawa tam nie ma powiązań rodziny przeniesionej z życia doczesnego. Będziesz obdarzać miłością swoje dziecko jak sąsiada z pod numeru 7. Stąd już tu używamy określeń: brat i siostra. Nagroda i kara o której piszesz stosowana jest również w prawie. Nagrodą jest zachowanie wolności i przywilejów bycia obywatelem. Kara to grzywna, wyrok zawieszeniu, lub kara pozbawienia wolności. Nikt nie mówi, że więzienie to spokojne ciche miejsce gdzie w celi kontemplujesz z współwięźniem i rodzi się wielka przyjaźń ;). A więc z pominięciem całej wiary, człowiek stworzył prawo, gdzie ewentualna kara ma trzymać ludzi w ryzach. Jednak w jakiś sposób musi to działać.
Wartość dodana do prawa w postaci wiary to fakt, że Bóg widzi w ukryciu.
Gdy dziecko próbuje pofrunąć z okna jak motyl, możesz mu tylko dać wyobrażenie ostrzeżeniami, że to może skończyć się źle, z czasem dawać przykłady dzieci, które robiąc to źle skończyły. Dziecko musi ci zawierzyć. Dopiero później dziecko swoją zdolnością obserwacji i poznając zasady grawitacji i swoje ograniczenia samo dojdzie do tych wniosków. Stąd najpierw jest mowa o karze, a później łóżko ścielisz sobie sama.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czemu piekło nie może być spokojnym miejscem, tylko karą?

Post autor: Andej » 2021-10-22, 20:33

Rację przyznam, że to straszenie piekłem jest niewłaściwe. Ale wtedy, gdy brak miłości. Mnie też straszyli. Ale jakoś to się nie bardzo przebijało. Owszem, boję się piekła. I nie ma pewności, że nie będzie ono moim udziałem.
Ale od początku katechezy, także tej domowej, podkreślano rolę miłości. Tak jak żal za grzechy. Doskonały, zapewnia drogę do zbawienia. Doskonały, gdy z miłości. Ten ze strachu dużo mniej daje. Ale też skuteczny.
Każdy czym na swoja konsekwencje. Dlaczego nie kradniemy, nie zabijamy? Ze strachu przed karą? Są tacy ludzie. Ze strachu przed piekłem? Też są tacy. Ale chyba większość uważa to za zło. Za to, co się Bogu nie podoba. I dlatego nie chce czynić tego, co wbrew Bogu.

Czemu Bóg nie opiekuje się nienawidzącym go dzieckiem? A skąd wiadomo, że się nie opiekuje.
A co robi dobra kochająca mamusia, gdy ma syna bandytę? Chce jego dobra. I dlatego zapewnia mu alibi, gdy kogoś okradł. Przechowuje fanty, aby synuś nie wpadł. A synuś się rozwija. Dochodzą pobicia, gwałty. A mamusia zapewnia lokum. Zapewnia miejsce, w którym mu dobrze. Wreszcie zaczyna mordować. Mamusia umiera ze zgryzoty. A synuś dostaje dożywocie. I to jest tym dobrym miejscem wybranym przez mamusię?

Czy piekło jest złe? W świadomości wybierającego jest dobre. Bo decydujący się na nie wybierają to, co im odpowiada. Nienawidząc Boga wybierają miejsce, w którym Go nie ma. Tak jak synuś nienawidzący matki ucieka od niej. Gardzi jej pomocą. Woli spelunę, niż rodzinny dom. Tak też ten, kto Boga nienawidzi, wybiera piekła uważając, że tam mu będzie lepiej. Bo ma świadomość, że "piekielne męki" czekałyby go niebie, czyli w obecności kogoś, kogo szczerze nienawidzi.

A co z uczuciami? Nie wiem. Nie wiem, czy w niebie jest miejsce na uczucia. Wydaje mi się, że uczucia i emocje towarzyszą nam w obecnym życiu. Są one efektem jakichś pragnień i ich zaspokajania. A w niebie, jak mniemam, nie ma pragnień, co wszystkie są zaspokojone.
Wydaje mi się, że trzeba, dopóki żyjemy, czynić wszystko, aby nikt nie dostał się do piekła. Ani spośród krewnych, ani znajomych, ani spośród wrogów. Nasz zachowania, nasze modlitwy, nasze rady mają wpływ na naszych bliźnich. Zamiast płakać nad rozlanym mlekiem, lepiej przypilnować, aby nie wykipiało.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Skaza
Gaduła
Gaduła
Posty: 996
Rejestracja: 7 wrz 2021
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 1414 times
Been thanked: 366 times

Re: Czemu piekło nie może być spokojnym miejscem, tylko karą?

Post autor: Skaza » 2021-10-22, 20:43

Bo byłoby zbyt łatwo i lekko dla ludzi którzy z premedytacją grzeszą i nie żałują tego. Są jasne zasady od " naszego twórcy " Pana Boga i nie ma od tego ustępstw choć moim zdaniem cierpliwość i wyrozumiałość stwórcy jest i tak niewyobrażalna i zbyt duża. Z tym jest tak jak z jazdą autem na autostradzie prowadząc je nie jedziesz pod prąd z premedytacją bo to byłoby niedopuszczalne i samobójcze. Bez zasad i wartości (10 przykazań) bylibyśmy jak zwierzęta no a one nie mają duszy i szansy na zbawienie. Pozdrawiam.

Ciekawa

Re: Czemu piekło nie może być spokojnym miejscem, tylko karą?

Post autor: Ciekawa » 2021-10-22, 22:11

@Abstract porównanie do ziemskiego więzienia jest nawet zasadne, ale: z tego więzienia możesz wyjść w niektórych przypadkach, wiesz za co siedzisz, za złe uczynki. Ale w potępieniu może być tak, że nie siedzisz za złe uczynki, a za to, że nie chcesz być z Bogiem. Załóżmy że żyłeś jak trzeba, nie jest źle, Bóg potrafi znależć dużo aby Cię usprawiedliwić, ale ty, mimo wszystko, mimo że nie robisz źle, nie chcesz być z Bogiem. Jesteś dobrym człowiekiem, ale nie chcesz być z Bogiem. Może tak się zdarzyć. I co? Wtedy kara za owe nie chcenie równa się karze jak za zły uczynek.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czemu piekło nie może być spokojnym miejscem, tylko karą?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-10-22, 22:20

Ciekawa pisze: 2021-10-22, 18:23 Okej. To teraz tak: Jestem Bogiem, widzę co się dzieje, wiem co się będzie działo. Czy jako kochający Bóg muszę utożsamiać brak chęci bycia ze Mną po śmierci ze stanem, gdzie się cierpi? Może bardziej pedagogicznie byłoby: Okej, wiem co będzie, z szacunku do Ich wolności niech mają swoje miejsce beze mnie, ale to nie będzie miejsce cierpienia. To jak z Rodzicielstwem : dziecko jest jakie jest, nie chce być ze mną czyni zło, ale niech będzie w miejscu w którym nie cierpi. Czemu Bóg nie mógłby postąpić inaczej z tymi stanami, a są tylko dwie opcje: Stan miłości i stan... nienawiści ?
Może trzecia opcja?
Cierpienie nie jest "karą" tylko konsekwencją wyboru.
To, co proponujesz, to propozycja okaleczenia.
Takie podejście byłoby tylko kolejną odmianą braku szacunku. Ładnie to powiedział kiedyś Ratzinger:
„Niebo Chrystusa opiera się na wolności, pozwalającej potępionym chcieć własnego potępienia.
Specyfiką chrześcijaństwa jest przekonanie o wolności człowieka i o powadze ludzkiego życia”

/J.Ratzinger „Śmierć i życie wieczne”/

Bóg po prostu traktuje nas poważnie.

Może lepiej byłoby, gdyby nie było Strachu przed Piekłem, który wyrządza sporo krzywdy delikatniejszym jednostkom, daje pole do nadużyć w tym temacie(straszenie na katechezach), jak i wybór byłby znacznie bardziej uczciwy: wybieram Boga z miłości, szacunku czy akceptacji jego autorytetu, a nie ze strachu. Strach nie wzbudzi miłości, a ją wrecz uniemożliwia.
Strach jest elementem instynktu samozachowawczego. Usunięcie strachu przed czymś strasznym (piekłem) byłoby skrajnie nierozsądne.
I co z moimi uczuciami, powiedzmy będę Zbawiona, a moja rodzina nie.
Projektujesz doczesność na wieczność. To zawsze będzie błąd.
Ludzie tak bardzo boją się tego piekła, że drżą o losy swoich dzieci i rodzin, zmuszając je do praktyk i do wiary, a skutek jest odwrotny od zamierzonego.
Nie sądzę.

Ciekawa

Re: Czemu piekło nie może być spokojnym miejscem, tylko karą?

Post autor: Ciekawa » 2021-10-22, 22:42

A jeśli ktoś nie chce być potępiony, żyje zgodnie z przykazaniami, ale nie chce być z Bogiem? Są takie przypadki. Też piekło?
Ostatnio zmieniony 2021-10-22, 22:49 przez Ciekawa, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Czemu piekło nie może być spokojnym miejscem, tylko karą?

Post autor: Dezerter » 2021-10-22, 22:44

Marek_Piotrowski pisze: 2021-10-22, 12:03
Ciekawa pisze: 2021-10-22, 10:48 Dlaczego Bóg, jego Zbawienie, nie polegało też na tym aby stworzyć miejsce dla ludzi którzy nie chcą z Nim być, w sposób mniej drastyczny?
Ależ piekło JEST drastyczne. I nie dlatego, że jakieś tam dodatkowe męki Bóg stworzył - piekło to stan bez Boga i to w zasadzie wszystko.
To dla nas, nie zdających sobie sprawy z tego, czym jest przebywanie z Bogiem, nie wydaje się "straszne", ale kiedy nie będzie nas już ograniczała doczesność, będzie bardziej drastyczne, niż wszystko, co możemy sobie dziś wyobrazić.
Wiem, że to teologicznie poprawne, ale przyznam, że nie rozumiem - jak byś to powiedział ateiście, to by cię wyśmiał bo on właśnie teraz żyje bez Boga i to dość przyjemnie i fajnie.
I czemu Marku nie ustosunkowałeś się do początku wypowiedzi
Wydaje mi się, że posyłanie kogoś do piekła bo nie żałuje np, masturbacji, albo bo jest homoseksualistą, albo opuścił niedzielną Mszę i nie żałuje, jest za dużą karą. Uważam że to nie czyni człowieka złym.
czynny homoseksualista, czy heteroseksualista nieżyjący w związku małżeńskim sakramentalnym, kocha żonę poślubiona cywilnie, bo odeszła od męża i nie może wziąć z nią ślubu kościelnego, wychowali wspólnie i dobrze dzieci jest jeej wierny już ponad 20 lat, córka dorosła już przez ten czas, są przykładnym małżeństwem, dobrymi i miłymi ludźmi i dobrymi obywatelami - czemu oboje według nauki katolickiej, jako osoby żyjące w grzechu trafią do piekła ?
Jak wytłumaczyć to jego córce i wnukom (z pierwszego małżeństwa).
Ja nie potrafię i się nie podejmuje :-\
Ostatnio zmieniony 2021-10-22, 22:45 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Niebo, piekło, czyściec”