Interpertacja Pisma sw

[ArtFunky]

Czytam sobie Jana 20:9, a tam stoi, ze Pismo mowi ze Mesjasz musi powstać z martwych?

Zastanawiam sie jak mogli to uczniowie zrozumiec? Jakiez to wersety Pisma mial na mysli autor ewangelii? Do czego sie odwolywal? Na co mozna sie powolac? Jaka zastosowac interpretacje na bazie np. sola Scriptura?

Usiluje sobie zatem przypomniec, gdzie to w pismach ST jest wprost powiedziane, ze Mesjasz musi zmartwychwtac? W Bibli warszawskiej mamy jakies podpowiedzi, przytoczone sa sigla w np. 1Kor 15:6, Dz 2:24-32 (???)
Pierwszy tekst o ukazaniu sie Jezusa uczniom - odpada, a drugi z Dz - fragment mowy Piotra w czas zeslania Ducha sw. - o tam bedzie kawa na lawe - mysle sobie.

Czytam te wywody Piotra i oczom nie wierze! Jakies naciagane z du.. (sorry) z sufitu weresty.
Zero konkretow, mowa co najwyżej o duszy, a nie o ciele – i to wcale nie o Mesjaszu, i nic o jego zmartwychwstaniu. Poezja psalmow, na sile naciągane proroctwa (II Król 20:5; Iz 54:7; Oz 6:2; Jon 2:1 (1:17) Ps 16:10 – nic konkretnego i bez związku. Skad on to wytrzasnal te teksty, ktore nic konkretnie i wprost nie mowia nt zmartwychwstania Mesjasza? Potem jeszcze w Dz 13:33-35 powtarza slowa Ps 16:10 - ale bez zwiazku ze zmartwychwstaniem Mesjasza.
Gdzie sa zatem te proroctwa, gdzie Pismo mowi, ze Mesjasz musi powstac z martwych???

Przeciez dzis (kiedy stosujemy wyszukame metody egzegezy i hermeneutyki) gdyby ktos taka intrerpetacje Pisma zaprezentowal - jak Piotr - to byloby mocno dyskusyjne (nawet chyba dogmat o Trojcy jest bardziej "udokumentowany" biblijnie - tak mniemam).

Pytanie zatem: czy da sie jakos inaczej, ale wprost, twardo wykazac, to co mowi Jan, ze zgodnie z Pismem Mejasz musi powstac z martwych - czyli gdzie to jest napisane wprost, konkretnie?

Czy aby zrozumiec wywody, logike i ekwilibrystyke tekstami w wydaniu Piotra trzeba odwolac do jakichs zydowskich zasad interpretacji tekstow Biblii?

Czy da sie dzis taka wykladnia przekonac wspolczesnych zydow, ze przeciez to ich (!) Pismo mowi, ze Mesjasz ma powstac z martwych, wiec czemu w to nie wierza?

[Dezerter]

To zobaczmy czy nie ma
Izajasza 53, 8-12
8 Po udręce i sądzie został usunięty9;
a kto się przejmuje Jego losem?10
Tak! Zgładzono Go z krainy żyjących;
za grzechy mego ludu11 został zbity na śmierć.
9 Grób Mu wyznaczono między bezbożnymi,
i w śmierci swej był [na równi] z bogaczem12,
chociaż nikomu nie wyrządził krzywdy
i w Jego ustach kłamstwo nie postało.
10 Spodobało się Panu zmiażdżyć Go cierpieniem.
Jeśli On wyda swe życie na ofiarę za grzechy,
ujrzy potomstwo, dni swe przedłuży13,
a wola Pańska spełni się przez Niego.
11 Po udrękach swej duszy,
ujrzy światło14 i nim się nasyci.
Zacny mój Sługa usprawiedliwi wielu,
ich nieprawości On sam dźwigać będzie.
12 Dlatego w nagrodę przydzielę Mu tłumy,
i posiądzie możnych jako zdobycz,
za to, że Siebie na śmierć ofiarował
i policzony został pomiędzy przestępców15.
A On poniósł grzechy wielu,
i oręduje za przestępcami.
Kto po śmierci jeśli nie zmartwychwstały ujrzy światło, będzie miał tłumy wyznawców, kto martwy oręduje? (czas teraźniejszy.

Jeszcze można znaleźć w Psalmie 16,
8 Stawiam sobie zawsze Pana przed oczy,
nie zachwieję się, bo On jest po mojej prawicy5.
9 Dlatego się cieszy moje serce, dusza się raduje,
a ciało moje będzie spoczywać z ufnością,
10 6 bo nie pozostawisz mojej duszy w Szeolu
i nie dozwolisz, by wierny Tobie zaznał grobu.
11 Ukażesz mi ścieżkę życia,
pełnię radości u Ciebie,
rozkosze na wieki po Twojej prawicy.
Kto jeśli nie Mesjasz jest wierny i zasiada po prawicy Ojca?
W Dz 2, 24-35 Piotr to wyjaśnił jak dla mnie przekonująco.

[ArtFunky]

Dezerterze - dla Ciebie brzmi to przekonujaco, dla mnie niekoniecznie.

Z mojej perspektywy jest to takie na sile naginanie tekstow Pisma aby udowodnić ze spelnily sie jakies proroctwa. W tych tekstach nic nie ma ze dotycza one konkretnie Mesjasza. Wprost to nie wynika, nie ma w ogole nic np. o zmartwychwstaniu po trzech dniach. Przytaczane teksty niby proroctw (mam tu na mysli redaktorow ktorzy podaja w przypisach pomocne w tym sigla biblijne) sa bez zwiazku. Same domysly i wyszukiwanie niuansow interperetacyjnych aby "dowiesc" ze to chodzi o Mejasza i ze chodzi o zmartwychwstanie po trzech dniach.

Odnosze wrazenie ze cala ta narracja Piotra (i ogolnie chrzescijanskie odwolywanie sie do pism ST) to rozpaczliwe poszukiwanie z perpektywy uczniow Jezusa tekstow popierajacych rzekome zapowiadane przez Pismo wydarzenie paschalne.

Podobny zabieg widzimy w Mk 12:26n:

A co do umarłych, że zostaną wskrzeszeni, czy nie czytaliście w księdze Mojżesza, jak to Bóg rzekł przy krzaku do niego: Jam jest Bóg Abrahama i Bóg Izaaka, i Bóg Jakuba? Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie.

- tu tez ma zastosowanie jakas "glebia" interpetacyjna ze z niczego Jezus wysnuwa nauke o zmartwychstaniu.
Podobnie jest i w listach Pawla gdzie cytujac jakies bez zwiazku teksty ze Starego Testamentu uzasadnia swoje nauki.

To tylko pokazuje ze stosujac takie techniki interpretacyjne (doszukiwanie sie np. jakichs alegorii, podtekstow, glebokich i ukrytych sensow itp.) mozna naginac Pismo jak sie chce.

Nota bene takie podejscie do Pisma jest byc moze kamykiem glownie do ogrodka protestantow, bo pokazuje ze z Pisma nie musi wynikac nic wprost ale dopiero intepretacja w Duchu (czytaj: "odpowiednia, koscielna?") i ewilibrystyka w cytowaniu wyrwanych z kontekstu wersetow (jak ma to miejsce czesto tez i u Pawla) udowadnia z gory zalozona teze aby niby pasowalo.

Widac w sumie zatem ze od samego poczatku chrzescijanie stosuja taka "wzorcowa" hermeneutyke a potem tworza nauki typu o Trojcy, wniebowzieciu Marii itp.
Wg mnie jest to nierzetelne i tendencyjne.

[orzeszku]

Wg Ciebie. A co Ty wiesz o kontekście kulturowym, historycznym, językowym Biblii? Żydzi pisali ST w swojej tradycji i doskonale wiedzieli o co chodzi w ich pismach. A pierwsi chrześcijanie pisali w pierwszej kolejności do Żydów na przykładzie pism doskonale im znanych i uznanych za mesjańskie.

[Andej]

Podobny zabieg widzimy w Mk 12:26n:

A co do umarłych, że zostaną wskrzeszeni, czy nie czytaliście w księdze Mojżesza, jak to Bóg rzekł przy krzaku do niego: Jam jest Bóg Abrahama i Bóg Izaaka, i Bóg Jakuba? Bóg nie jest Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie.

To jest logiczny wywód. Nie da się nie wyciągnąć wniosku na temat nieprzemijającego istnienia. Czyli życia po biologicznej śmierci.
Życie wieczne wprost wynika z przytoczonego fragmentu. A jeśli wieczne, to nie tylko zmartwychwstanie, ale też istnienie między śmiercią, a zmartwychwstaniem.

Natomiast zastanawiam się nad stwierdzeniem, że jest naginanie. Ja nie jestem tak wykształcony teologicznie, ani nie mam odpowiedz=niej znajomości Pisma, aby autorytatywnie formułować taki zarzut. Jako zwykły szary człowiek przyznaję się do tego, że nie rozumiem. Nie rozumiem wielu zagadnień. Nie rozumiem niektórych dogmatów. Ale czy muszę rozumieć? Mam wiarę, która uzupełnia to, czego rozum pojąć nie może.

To tylko pokazuje ze stosujac takie techniki interpretacyjne (doszukiwanie sie np. jakichs alegorii, podtekstow, glebokich i ukrytych sensow itp.) mozna naginac Pismo jak sie chce.

A jak inaczej starać się zrozumieć, skoro Jezus przemawiał obrazami. Alegoriami, porównaniami. Zrozumiałymi dla ówczesnych.
Jestem za mały, aby samemu zrozumieć. A czytałem Świderkówną, Roopsa, Branstaettera i wielu innych. I wciąż nie mogą sobie wystarczająco przyswoić mentalności tamtych Żydów, ich wartości, zwyczajów. Nie czuję ich zwykłego dnia. Dlatego opieram się na autorytetach. Podobnie jak w innych dziedzinach. Matematyce, fizyce, chemii ...

[orzeszku]

Albo jak zarzuty, że nie ma sformułowania "Trójca Święta" to znaczy, że tego nie ma - to, że jakiś termin został sformułowany później, nie znaczy, że elementów na niego składających się nie ma w Biblii. Biblia posługuje się terminologią znaną ludziom czasów, w których została spisana, ale chyba nie jesteśmy robotami, które nie rozpoznają komendy której nie mają zadeklarowanej...

[Dezerter]

ArtFunky - czytając twój post przypomniał mi się Dezerter jakieś naście lat temu - też czytając Biblię widziałem to " naciąganie i szukanie na siłę uzasadnienia w ST" - rzeczywiście tak to wygląda na pierwszy rzut oka, też myślałem - słabe to Ale jak się zagłębisz, postudiujesz, przeanalizujesz, poczytasz opracowania mądrzejszych od nas, specjalistów biblistów to
ja przynajmniej uznałem, że to się kupy trzyma i ma sens.
Zresztą
zastanów się czy Apostołowie, by tylu Żydów nawrócili gdyby mieli słabe argumenty?
Sprawa Mesjasza, to była sprawa fundamentalna dla ówczesnej Judei pod butem Rzymu.
Bardzo dobrze robisz, że badasz jak sprawy się mają na podstawie Pisma - to najlepsza droga i dobrze, że nie robisz tego sam, ale w społeczności forumowych wiernych.

[Abstract]

Czy da sie dzis taka wykladnia przekonac wspolczesnych zydow, ze przeciez to ich (!) Pismo mowi, ze Mesjasz ma powstac z martwych, wiec czemu w to nie wierza?

Jeśli wiara to przekonanie, to takie a nie inne nastawienie eliminuje możliwość uwierzenia. Chodzi o Żydów czy o Ciebie?

Wiara jest w istocie rzeczy odniesieniem do kogoś, komu wierzymy. Podstawą wiary jest przypisanie autorytetu osobie, która przekazuje dany komunikat. Konstytucja naszej społecznej natury jest tego rodzaju, że w ogromnej większości wypadków wierzymy na słowo. Mamy jakąś naturalną skłonność do przypisania innym autorytetu w większości codziennych spraw. Cała nasza wiedza, wszystko, co wiemy, jest w swej istocie zbudowane na fundamencie wiadomości przekazanych nam przez innych i przyjętych przez nas po prostu dlatego, że tym innym uwierzyliśmy. Bez tej naturalnej wiary nie jest do pomyślenia ani rozwój osoby ludzkiej, ani życie społeczne.

Wiara religijna, nadprzyrodzona, leży jak gdyby w przedłużeniu wiary, którą określiliśmy jako naturalną. W zbawczym bowiem swym zamyśle Bóg postanowił objawić się ludziom przez innych ludzi, posługujących się ludzkim językiem, dokonując też znaków, które mogą być zrozumiane.

Jeśli jest problem z pierwszym cytatem nazwijmy go A - wiara naturalna, wówczas nie ma mowy o realizacji treści z cytatu drugiego, a więc B - wiara religijna. Ponieważ B jest przedłużeniem A.

I dalej

Człowiek więc spotyka się z Objawieniem Bożym przez ludzkie słowo. Co za tym idzie, przyjęcie Bożego Objawienia jest nieodłącznie związane z wiarą naturalną, bo przekazane nam ono zostaje przez ludzi. Musi jednak wiarę naturalną przekraczać, skoro ma być przyjęciem Słowa samego Boga. W tym porządku ustanowionym przez Boga tkwi tajemnica próby, jakiej zostaje poddany człowiek. Oto bowiem zawsze grozi nam możliwość dostrzeżenia w przekazie tego, co jest Słowem Boskim — tylko słowa ludzkiego, a z drugiej strony istnieje możliwość wzięcia słowa ludzkiego za Słowo Boskie.

http://mateusz.pl/okarol/wiara.htm

[AdamS.]

Same domysly i wyszukiwanie niuansow interperetacyjnych aby "dowiesc" ze to chodzi o Mejasza i ze chodzi o zmartwychwstanie po trzech dniach.

Kiedyś też tak myślałem, ale gdy zacząłem składać puzzel do puzzla, wszystko zaczęło dawać fascynujący obraz. Podstawą jest otwarcie i cierpliwość. Deserter dał tu bardzo adekwatną odpowiedź co do czytelnego proroctwa w ST, tyczącego się dobrowolnej męki, śmierci i zmartwychwstania Chrystusa. Pytasz dalej o te trzy dni - zapowiedział je sam Jezus słowami: «Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo» (J 2,19). Czy ewangeliści mogliby kłamać, dopowiadając te słowa już po śmierci Jezusa? Gdyby tak było, nie ostałaby się ich wiara wobec prześladowań. Ale wiem, że jeśli szukasz dowodów literalnych w ST, to może Ci nie wystarczyć.

Tu warto sobie powiedzieć rzecz bardzo ważną. Objawienie nie przyszło na człowieka jak grom z jasnego nieba. Ono wpisywało się w długą historię, wychodzącą daleko poza kulturę judaistyczną. Również wiara w zmartwychwstanie (dot. samego Mesjasza, jak i powszechnego powstania z martwych) nie była w świadomości narodu izraelskiego czymś gotowym od samego początku - ona rodziła się przez wiele pokoleń. I choć w ST znajdujemy przesłanki, które na nią wyraźnie wskazują, trudno szukać jakiejś rozwiniętej, szczegółowej nauki. To był proces, który nie zakończył się w czasach Jezusa (czytamy przecież, ze sadyceusze w zmartwychwstanie nie wierzyli). Czy to w jakiś sposób dyskredytuje naszą obecną wiarę?

W moim osobistym doświadczeniu Pisma widzę bardzo wyraźną konsekwencję - wszystko, co dziś nazywamy chrześcijaństwem, rodzi się znacznie wcześniej na gruncie kultury mezopotamskiej, egipskiej, greckiej, no i oczywiście w samym judaizmie, zachowując ciągłość jednego przesłania, które powoli dojrzewa do wydania Mesjasza. Objawienie nie ukończyło się jednak ze spisaniem ostatniej księgi NT. Ono wciąż nas przemienia. I to od nas zależy, czy jesteśmy na nie otwarci. Czas oświecenia zredukował wiarę do wyobrażeń, a mądrość do wiedzy. To pokutuje do dzisiaj naszą tendencją do uzasadniania wiary jedynie na podłożu faktografii. A tymczasem wiara zaczyna się tam, gdzie widzimy coś więcej, niż tylko literę. Wiara to postawa ZAWIERZENIA, od której dopiero wszystko się zaczyna i zaczynamy widzieć coś, czego wcześniej nie byliśmy w stanie dostrzec.

[ArtFunky]

Ok dzieki za wypowiedzi. Dla mnie temat jest wyczerpany. Tu wiecej "piany" juz nie ma co bic, choc troche pozostaje w niedosycie (dla mnie to jeszcze nie do konca rozwiklana lamiglowka). Jak moderator chce to mozna ten watek zamknac. Dzieki.

[Albertus]

Czytam sobie Jana 20:9, a tam stoi, ze Pismo mowi ze Mesjasz musi powstać z martwych?

Zastanawiam sie jak mogli to uczniowie zrozumiec? Jakiez to wersety Pisma mial na mysli autor ewangelii? Do czego sie odwolywal? Na co mozna sie powolac?

Chociażby historia Józefa egipskiego.

Przecież to proroctwo o zabitym i zmartwychwstałym Mesjaszu ukryte w dziejach początków Izraela.

To jasne ale to Chrystus oświeca umysły abyśmy rozumieli Pisma bez tego zasłona spoczywa na twarzy tych którzy czytają ST.