Czyściec a upływ czasu

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Abstract » 2021-11-07, 20:54

Tak, ale na ile możemy się do tego przybliżyć też nie wiemy. I caly czas probuję ci dać to do zrozumienia. Jeśli uważasz, że znasz granicę to ją uzasadnij, jeśli nie to jej nie wyznaczaj. Św Augustyn umieścił Boga poza czasem w swoich rozmyślaniach, jaki masz stosunek do tego?
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Andej » 2021-11-07, 21:09

Zanim Bóg zaczął dzieło stworzenia pojęcie czasu nie miało sensu. Dopiero procesy zapoczątkowane przez Boga spowodowały konieczność wymyślenia czasu po to, abyśmy rozumieli związki przyczynowo skutkowe. I następstwo.

Bzdurą jest określanie czyśćca w latach. Ale jak inaczej przekazać? Operujemy jeno pojęciami, które znamy. Po śmierci na pewno nie ma czasu, takiego jaki teraz postrzegamy. A nawet i teraz czas raz biegnie szybko, a raz powolutku. Szczególnie w obliczu śmierci niemal staje w miejscu. Bardzo spowalnia. Daje czas na przemyślenia. I żal.
Ale jeśli w czyśćcu dzieją się jakieś procesy, to jest następstwo, więc musi być coś zastępujące czas.
I materialność czyśćca. Jeśli niematerialny, to czas nie ma sensu. A jeśli materialny, to gdzie?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

PawelKrakow
Początkujący
Początkujący
Posty: 44
Rejestracja: 18 sty 2021
Has thanked: 29 times
Been thanked: 5 times

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: PawelKrakow » 2021-11-08, 14:09

Andej pisze: 2021-11-07, 21:09 Zanim Bóg zaczął dzieło stworzenia pojęcie czasu nie miało sensu. Dopiero procesy zapoczątkowane przez Boga spowodowały konieczność wymyślenia czasu po to, abyśmy rozumieli związki przyczynowo skutkowe. I następstwo.

Bzdurą jest określanie czyśćca w latach. Ale jak inaczej przekazać? Operujemy jeno pojęciami, które znamy. Po śmierci na pewno nie ma czasu, takiego jaki teraz postrzegamy. A nawet i teraz czas raz biegnie szybko, a raz powolutku. Szczególnie w obliczu śmierci niemal staje w miejscu. Bardzo spowalnia. Daje czas na przemyślenia. I żal.
Ale jeśli w czyśćcu dzieją się jakieś procesy, to jest następstwo, więc musi być coś zastępujące czas.
I materialność czyśćca. Jeśli niematerialny, to czas nie ma sensu. A jeśli materialny, to gdzie?
Nie trzeba nawet sięgać po tak drastyczny przykład jak śmierć. Ja jako fan piłki nożnej wiem po sobie, że gdy oglądam mecz i moja drużyna przegrywa to czas pędzi niemiłosiernie. Natomiast gdy wygrywa, zwłaszcza jedną bramką i boje się żeby nie stracili prowadzenia, to czas się dłuży niemiłosiernie. Na tym przykładzie widzimy że dla dwóch osób, kibicującym przeciwnym drużynom, mimo że podlegają tym samym zasadom czasowym, to ich odczuwanie czasu może się diametralnie różnic. Nawet jeśli nie czas, to w czyśćcu musimy mieć do czynienia z czymś co sprawi że dla części dusz pobyt tam będzie dłuższy niż dla innych. Jakkolwiek byśmy tego nie nazwali. W przeciwnym razie ciężko by mi było wyobrazić sobie sprawiedliwość kary dla osoby która ledwo uciekła przed piekłem i osoby która prawie weszła do nieba.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Albertus » 2021-11-08, 15:57

PawelKrakow pisze: 2021-11-08, 14:09
Andej pisze: 2021-11-07, 21:09 Zanim Bóg zaczął dzieło stworzenia pojęcie czasu nie miało sensu. Dopiero procesy zapoczątkowane przez Boga spowodowały konieczność wymyślenia czasu po to, abyśmy rozumieli związki przyczynowo skutkowe. I następstwo.

Bzdurą jest określanie czyśćca w latach. Ale jak inaczej przekazać? Operujemy jeno pojęciami, które znamy. Po śmierci na pewno nie ma czasu, takiego jaki teraz postrzegamy. A nawet i teraz czas raz biegnie szybko, a raz powolutku. Szczególnie w obliczu śmierci niemal staje w miejscu. Bardzo spowalnia. Daje czas na przemyślenia. I żal.
Ale jeśli w czyśćcu dzieją się jakieś procesy, to jest następstwo, więc musi być coś zastępujące czas.
I materialność czyśćca. Jeśli niematerialny, to czas nie ma sensu. A jeśli materialny, to gdzie?
Nie trzeba nawet sięgać po tak drastyczny przykład jak śmierć. Ja jako fan piłki nożnej wiem po sobie, że gdy oglądam mecz i moja drużyna przegrywa to czas pędzi niemiłosiernie. Natomiast gdy wygrywa, zwłaszcza jedną bramką i boje się żeby nie stracili prowadzenia, to czas się dłuży niemiłosiernie. Na tym przykładzie widzimy że dla dwóch osób, kibicującym przeciwnym drużynom, mimo że podlegają tym samym zasadom czasowym, to ich odczuwanie czasu może się diametralnie różnic. Nawet jeśli nie czas, to w czyśćcu musimy mieć do czynienia z czymś co sprawi że dla części dusz pobyt tam będzie dłuższy niż dla innych. Jakkolwiek byśmy tego nie nazwali. W przeciwnym razie ciężko by mi było wyobrazić sobie sprawiedliwość kary dla osoby która ledwo uciekła przed piekłem i osoby która prawie weszła do nieba.
To że poczucie czasu może być inne albo ze to co nam się wydaje mgnieniem oka to dla dusz może się wydawać wiekami i odwrotnie to całkiem możliwe że tak jest.

Tylko że to całkiem coś innego niż jakaś abstrakcyjna "bezczasowość". Jak w takiej "bezczasowości " mogą być przyczyna i skutek ? A jeśli nie mogą być to jak może następować przemiana i oczyszczanie dusz czyśćcowych? Jaki sens maja modlitwy za te dusze?

orzeszku

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: orzeszku » 2021-11-08, 19:37

Oczywiście im bardziej się zagłębiamy w takie filozoficzne zagwozdki, tym bardziej oddalamy się od Osobowego Boga OBJAWIENIA, w którego wierzymy jako chrześcijanie. Rozum owszem jest istotny (zgodnie z zasadą znakomicie przedstawioną w encyklice fides et ratio), ale nie możemy popadać też w nadmierne intelektualizowanie, bo kończy się to takimi właśnie łamańcami.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Albertus » 2021-11-08, 19:56

orzeszku pisze: 2021-11-08, 19:37 Oczywiście im bardziej się zagłębiamy w takie filozoficzne zagwozdki, tym bardziej oddalamy się od Osobowego Boga OBJAWIENIA, w którego wierzymy jako chrześcijanie. Rozum owszem jest istotny (zgodnie z zasadą znakomicie przedstawioną w encyklice fides et ratio), ale nie możemy popadać też w nadmierne intelektualizowanie, bo kończy się to takimi właśnie łamańcami.
Ale to właśnie rozum nam mówi że stworzenia nie są przeznaczone do bytowania w jakiejś abstrakcyjnej bezczasowości.

orzeszku

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: orzeszku » 2021-11-08, 19:57

No ja się Tobą zgadzam, to było co do wywodów Abstracta.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Abstract » 2021-11-08, 20:49

@orzeszku jaka jest różnica w poziomie abstrakcji kogoś kto w 400 n.e. czyli Św. Augustyn rozpatrywał przebywanie Boga poza czasem z tym o czym tu mowa?

@Albertus
SPE SALVI Benedykt XVI pisze: Określenie «wieczne» budzi w nas bowiem ideę czegoś nie kończącego się, i tego się lękamy; kojarzy nam się ze znanym nam życiem, które kochamy i którego nie chcemy utracić, ale jednak równocześnie przynosi ono więcej trudu niż zaspokojenia, a zatem podczas gdy z jednej strony pragniemy go, z drugiej go nie chcemy. Możemy jedynie starać się myślą wybiec poza doczesność, w której jesteśmy uwięzieni i w jakiś sposób przeczuwać, że wieczność nie jest ciągiem następujących po sobie dni kalendarzowych, ale czymś, co przypomina moment ostatecznego zaspokojenia, w którym pełnia obejmuje nas, a my obejmujemy pełnię. Byłby to moment zanurzenia się w oceanie nieskończonej miłości, w którym czas — przed i potem — już nie istnieje. Możemy jedynie starać się myśleć, że ten moment jest życiem w pełnym znaczeniu, wciąż nowym zanurzaniem się w głębie istnienia, podczas gdy po prostu ogarnia nas radość. Tak to wyraża Jezus w Ewangelii według św. Jana: «Znowu [...] jednak was zobaczę i rozraduje się serce wasze, a radości waszej nikt wam nie zdoła odebrać» (16, 22). Taki kierunek musimy nadać naszej myśli, jeśli chcemy zrozumieć, ku czemu dąży chrześcijańska nadzieja, czego oczekujemy od wiary, od naszego bycia z Chrystusem.
Pisałem już wcześniej "abstrakcyjna bezczasowości" nie ma sama w sobie żadnego argumentu, który miałby eliminować takie rozważania.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Andej » 2021-11-08, 21:02

Albertus pisze: 2021-11-08, 15:57 Tylko że to całkiem coś innego niż jakaś abstrakcyjna "bezczasowość".
Raczej ponadczasowość, niż bezczasowość. Ale każde z tych zawiera rdzeń "czas", albowiem odnosi się do pojęcia czasu, jakie jest nam znane. A tam, z pewnością, nie będzie tego czasu, który tu, na ziemi, odmierzamy zegarami czy starzeniem się naszych organizmów.
Ponadczasowość odnosi się do tego, że jest to ponad naszym czasem albo też, niezależne od naszego czasu.
Wpływ naszych modlitw ma się nijak do czasu. Nasze modlitwy odnoszą taki sam skutek wobec sytuacji czyśćcowej, która już minęła, trwa lub jest przyszłością, dlatego, ze żadne z tych pojęć nie ma sensu w odniesieniu do sytuacji dusz czyśćcowych. A Bóg doskonale wie, ile razy z za kogo się modliłeś i ile razy uczynisz to jeszcze. I bierze to pod uwagę niezależnie od czasu (który znamy).
Poza tym, czas jako taki, nie istnieje.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

orzeszku

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: orzeszku » 2021-11-08, 21:11

św. Augustyn, Tomasz, Orygenes, wszyscy oni byli wielkimi myślicielami Kościoła i rozwinęli mnóstwo różnych teorii na temat Boga w czasie, Boga poza czasem, świata stworzonego lub świata odwiecznie stwarzanego itd., ale byli tylko ludźmi i ich teorie czysto ludzkie - te wszystkie rozważania nie należą do nieomylnego nauczania, w które jesteśmy zobowiązani wierzyć.

Dodano po 5 minutach 28 sekundach:
I tego typu filozoficzne rozważania nie są ani produktywne ani potrzebne wierzącemu.

Obrazek

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Andej » 2021-11-08, 21:16

Rację przyznaję.
Uważam, że Bóg objawił nam tyle, ile uznał, że jest nam potrzebne.
Adam i Ewa w raju chcieli przekroczyć tę barierę. I nie skończyło się to dla nich najlepiej. I zostawiło ślad na zawsze.

Sadzę, że przyczyną dążenia do zrozumienia Boga, jest grzech pierworodny, który powoduje w nas pychę przekonania, że możemy Boga poznać.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Albertus » 2021-11-08, 21:24

Co innego Bóg poza czasem, a raczej ponad czasem a co innego stworzenia. A czyściec dotyczy stworzeń.

Nie widzę kompletnie żadnego powodu aby stworzenia miały bytować w jakiejś abstrakcyjnej pozaczasowości.

Oczywiście nie bytują one w naszej czasoprzestrzeni ale nie oznacza że nie bytują w żadnej

Dodano po 1 minucie 47 sekundach:
orzeszku pisze: 2021-11-08, 21:11 I tego typu filozoficzne rozważania nie są ani produktywne ani potrzebne wierzącemu.
Są takie "mądrości" od których można zgłupieć.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Abstract » 2021-11-08, 22:19

@orzeszku szanuję twoje zdanie, ale się z nim nie zgadzam, ponieważ nie czuję oddalania się przez to od osobowego Boga. A widać ludziom nadal chodzą po głowie pytania o czas, czyściec i niebo. Dla mnie rozważania Św. Augustyna i innych są bardzo cenne zwłaszcza na tle nowych hipotez kosmologicznych i myślę że potrzebne zwłaszcza w relacjach wiara nauka. Z drugiej strony obecność ciebie i Albertusa w wątkach czasopodobnych jest dość częsta, a więc jednak gdzieś tam was to w dziwny sposób interesuje. Zwłaszcza Albertusa i jego manifestacji co jest większą abstrakcją od innych, przytacza abstrakcję, aby zwalczyć inną. Wpisy Albertusa w zasadzie goszczą wszędzie gdzie obecne są rozważania czasowe. Po drugie Albertus cały czas broni jednej z wersji abstrakcji konfrontując ją z innymi. Cenię sobie wpisy Praktyka i już bardziej skąpe wpisy CMK który ostatnio zniknął i nie widzę nic złego w tych rozważaniach. Wasza obecność też o czymś świadczy, ponieważ nikt nie udziela się w wątkach, które go nie interesują.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: Albertus » 2021-11-08, 22:34

Moja obecność w tych watkach wynika z tego że zależy mi na tym aby wiara katolików była bardziej biblijna i konkretna a mniej abstrakcyjna i rozmyta
Ostatnio zmieniony 2021-11-08, 22:34 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

orzeszku

Re: Czyściec a upływ czasu

Post autor: orzeszku » 2021-11-08, 22:39

A moja obecność wynika z grzechu pychy intelektualnej, z którego musiałam się wyspowiadać i nawrócić oraz uczynić zadość w postaci publicznego odżegnania się od tych jałowych dociekań, w które wcześniej byłam uwikłana.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Niebo, piekło, czyściec”