Czyściec a upływ czasu

[orzeszku]

W wątku o duszy pojawiła się kwestia czasu, ale mój post pasuje nawet bardziej tu, wiec wklejam:

Dl mnie sformułowanie, że Bóg jest poza czasem, jest trochę takim wytrychem. Brzmi dobrze, ale czy zwolennicy tego poglądu przemyśleli, co to tak naprawdę oznacza, czy jest to tak naprawdę jedna wielka logiczna zapchajdziura. Można łatwo zamknąć dyskusję stwierdzeniem "Bóg może wszystko" - ale przecież wszechmoc nie oznacza tak naprawdę wielu rzeczy - np. Bóg nie może stworzyć kamienia, którego nie mógłby unieść - logicy to uzasadniają w ten sposób, że jeśli coś Bóg stwarza, to oznacza to, że ma nad tym pełną władzę - nie może więc stworzyć takiego kamienia i nie wyklucza to Jego wszechmocy. Więc czy Bóg może czy nie może funkcjonować poza czasem, jeśli funkcjonowanie oznacza rzeczy i stany następujące kolejno po sobie?

[Marek_Piotrowski]

To, że Bóg jest ponad czasem jest oczywiste w świetle tego, że czasoprzestrzeń (a więc i czas) należy do kategorii rzeczy stworzonych.

Jeśli idzie o czyściec, nie jest wcale powiedziane, że trwa on w czasie. Ponieważ jednak w ogóle niewiele wiemy o "mechanizmach" sądu, czyśćca, Nieba i piekła, trudno tu o stanowcze stwierdzenia.

Część teologów przychyla się nawet do twierdzenia, że oczyszczenie czyśćcowe następuje w momencie śmierci, kiedy człowiek ma możność wglądu w całe swoje życie i żałuje za to co zrobił; ten wielki żal z powodu grzechów ma mieć moc przemieniającą. W takim wypadku pewnym wsparciem byłoby stwierdzenie z Księgi Syracha „A dla Pana łatwą jest rzeczą w dzień śmierci oddać człowiekowi według jego postępowania.”/Syr 11,26/

Za „momentalnym” lub pozostającym poza porządkiem doczesnego czasu Czyśćcem (tj. oczyszczeniem w jednej chwili) poważnym argumentem wydaje się być cytat: „Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni. W jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną, a my zostaniemy przemienieni. Albowiem to co skażone musi przyoblec się w to co nieskażone...” (1 Kor. 15,
51-53)

Jeśli rację mają Ci, którzy mówią o momentalności Czyśćca , możemy tę sprawę opisać jeszcze inaczej; w chwili naszej śmierci Bóg przyjmuje nas do wspólnoty z sobą (Nieba). Jeśli nie jesteśmy dostatecznie do Niego podobni, następuje błyskawiczne, momentalne upodobnienie (uwolnienie od doczesnych przywiązań). Wielkość wstrząsu, szoku odpowiada
rozbieżności pomiędzy tym kim jesteśmy, a tym kim mogliśmy się stać i kim się właśnie - wchodząc do Nieba - stajemy. Być może to właśnie miał na myśli apostoł Paweł pisząc o zbawieniu „jakby przez ogień” (1 Kor 3,15).
Tak czy owak Czyściec- w sensie zadań - mimo że następuje po śmierci, należy raczej do doczesności niż Wieczności.

[Logan]

Czyściec sam w sobie jest czasowy. Na przykład dany człowiek może w nim przebywać dopóki nie ustaną skutki jego grzechów na ziemi.

[Albertus]

To, że Bóg jest ponad czasem jest oczywiste w świetle tego, że czasoprzestrzeń (a więc i czas) należy do kategorii rzeczy stworzonych.

Jeśli idzie o czyściec, nie jest wcale powiedziane, że trwa on w czasie. Ponieważ jednak w ogóle niewiele wiemy o "mechanizmach" sądu, czyśćca, Nieba i piekła, trudno tu o stanowcze stwierdzenia.

Część teologów przychyla się nawet do twierdzenia, że oczyszczenie czyśćcowe następuje w momencie śmierci, kiedy człowiek ma możność wglądu w całe swoje życie i żałuje za to co zrobił; ten wielki żal z powodu grzechów ma mieć moc przemieniającą. W takim wypadku pewnym wsparciem byłoby stwierdzenie z Księgi Syracha „A dla Pana łatwą jest rzeczą w dzień śmierci oddać człowiekowi według jego postępowania.”/Syr 11,26/

Za „momentalnym” lub pozostającym poza porządkiem doczesnego czasu Czyśćcem (tj. oczyszczeniem w jednej chwili) poważnym argumentem wydaje się być cytat: „Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy przemienieni. W jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną, a my zostaniemy przemienieni. Albowiem to co skażone musi przyoblec się w to co nieskażone...” (1 Kor. 15,
51-53)

Jeśli rację mają Ci, którzy mówią o momentalności Czyśćca , możemy tę sprawę opisać jeszcze inaczej; w chwili naszej śmierci Bóg przyjmuje nas do wspólnoty z sobą (Nieba). Jeśli nie jesteśmy dostatecznie do Niego podobni, następuje błyskawiczne, momentalne upodobnienie (uwolnienie od doczesnych przywiązań). Wielkość wstrząsu, szoku odpowiada
rozbieżności pomiędzy tym kim jesteśmy, a tym kim mogliśmy się stać i kim się właśnie - wchodząc do Nieba - stajemy. Być może to właśnie miał na myśli apostoł Paweł pisząc o zbawieniu „jakby przez ogień” (1 Kor 3,15).
Tak czy owak Czyściec- w sensie zadań - mimo że następuje po śmierci, należy raczej do doczesności niż Wieczności.

Albo jedno albo drugie.

Albo czyściec nie trwa w czasie albo jest częścią doczesności.

"Momentalny " czyściec też trwałby w czasie.

[Jozek]

Zgadza sie, ale to jedynie czas ktory my liczymy, odmierzamy i odczuwamy.
Po tamtej stronie nie ma tego czasu, wiec to co Marek tlumaczy ma sens.
W momencie przejscia na tamta strone to co dla nas moglo by trwac wieki staje sie w jednym momencie.

[Abstract]

Czyściec sam w sobie jest czasowy. Na przykład dany człowiek może w nim przebywać dopóki nie ustaną skutki jego grzechów na ziemi.

Logan przyjmujesz tą czasoprzestrzeń jako punkt odniesienia, czy też nie? A jeśli nawet, czas jest względny, przy działaniu dużej grawitacji płynie wolniej, im bliżej prędkości światła również. To oczekiwanie, o którym piszesz może być nieistotne, ponieważ jest zależne od punktu odniesienia. Natomiast jak pisałem wcześniej, nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić nic poza czasem, ponieważ w formie w jakiej jesteśmy obecnie (przyczynowo skutkowej) jest to niemożliwe. Czas wcale nie jest konieczny ani w niebie ani czyśćcu.

Orzeszku wkleiła ten sam wpis w dwóch wątkach i robi się rozjazd.
viewtopic.php?f=14&t=12460&start=15

[Logan]

Nie, jednak procesy jakie zachodzą w czyśćcu a więc oczyszczanie czy też uwalnianie noszą znamiona procesów zachodzących w danym okresie czasu.

Dodano po 2 minutach 18 sekundach:
Poza tym jako stworzenia widzimy w czasie, bez względu na jego nieistnienie poza doczesnością.

[Abstract]

Nie, jednak procesy jakie zachodzą w czyśćcu a więc oczyszczanie czy też uwalnianie noszą znamiona procesów zachodzących w danym okresie czasu.

Logan jak już pisałem, nie jesteśmy w stanie opisywać stanu poza czasem, dlatego go wszędzie wsadzamy.
Pomyśl, nie istnieje logiczne przed stworzeniem przez Boga czasu, ponieważ czas nie istniał. Tutaj wypala się cała teoria kolejkowania zdarzeń, nawet ta na którą powołuje się Albertus.

Logan zajrzyj do wątku o duszy, który linkowałem.

[Jozek]

Logan wszelkie stworzenie bylo poza czasem.
Czas rozpoczal sie od momentu wygnania z Raju, wlasnie to wygnanie bylo przejsciem do naszej materialnej rzeczywistosci.
Zwroc tez uwage ze jest fragment Pism ktory nawet mowi o glebszym poddaniu nas wplywowi czasu, poprzez skrocenie lat zycia czlowieka, ktory na poczatku zyl kilkaset lat.

[Albertus]

Czyściec sam w sobie jest czasowy. Na przykład dany człowiek może w nim przebywać dopóki nie ustaną skutki jego grzechów na ziemi.

Logan przyjmujesz tą czasoprzestrzeń jako punkt odniesienia, czy też nie? A jeśli nawet, czas jest względny, przy działaniu dużej grawitacji płynie wolniej, im bliżej prędkości światła również. To oczekiwanie, o którym piszesz może być nieistotne, ponieważ jest zależne od punktu odniesienia. Natomiast jak pisałem wcześniej, nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić nic poza czasem, ponieważ w formie w jakiej jesteśmy obecnie (przyczynowo skutkowej) jest to niemożliwe. Czas wcale nie jest konieczny ani w niebie ani czyśćcu.

Ostatnie zdanie nie ma związku z tym co napisałeś wcześniej.

To że czas może płynąć z różną szybkością w różnych miejscach to coś całkowicie niezwiązanego z abstrakcyjną bezczasowością.

A to że nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić niczego poza czasem w ogóle nie stanowi argumentu za tym że czas wcale nie jest konieczny ani w niebie ani w czyśćcu ani w niebie.

Oczywiście masz rację że nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić rzeczywistości nieba ani czyśćca ale nie wynika z tego to ze są to rzeczywistości poza wszelką czasoprzestrzenią.Tym bardziej ze szczęścia zbawionych w żaden sposób nie zakłóca ani nie umniejsza uczestniczenie w wydarzeniach dziejących się w naszej czasoprzestrzeni.

[Logan]

Józek - czas dotyczy się wyłącznie rzeczywistości materialnej, tam gdzie jest Bóg i tam gdzie istnieją byty niewidzialne czasu nigdy nie było i nie ma. Nie oznacza to jednak, że tamta rzeczywiść nie jest dynamiczna.

[Albertus]

Logan wszelkie stworzenie bylo poza czasem.
Czas rozpoczal sie od momentu wygnania z Raju, wlasnie to wygnanie bylo przejsciem do naszej materialnej rzeczywistosci.
Zwroc tez uwage ze jest fragment Pism ktory nawet mowi o glebszym poddaniu nas wplywowi czasu, poprzez skrocenie lat zycia czlowieka, ktory na poczatku zyl kilkaset lat.

Skąd taki pomysł?

Czyli nic nie istniało w czasie przed wyjściem człowieka z raju?

Dodano po 3 minutach 16 sekundach:

Nie oznacza to jednak, że tamta rzeczywiść nie jest dynamiczna.

Słuszna uwaga. Tylko po co w takim razie upierać się za koncepcją jakiejś abstrakcyjnej bezczasowości w w niebie?

Jak może być dynamiczna rzeczywistość w bezczasowości?

[Jozek]

Po prostu trudno ci sobie wyobrazic te zaleznosci czasowe miedzy rzeczywistoscia materialna a niebianska.
Wszystko istnialo przed wygnaniem z raju, a po wygnaniu uleglo wplywowi czasu.

Czyzbys watpil ze Jezus byl "zrodzony, a nie stworzony przed wszystkimi wiekami", czyli przed czasem?

[Abstract]

@Albertus zróżnicowanie czasu było odniesieniem do oczekiwania dusz, aż coś się dokona na ziemi. Jeśli piszę, że coś nie jest konieczne to nie znaczy, że jest wyeliminowane. Podkreślę to jeszcze raz, nie ma żadnych argumentów że czas istnieje, bądź też nie.
Jeśli dusza jest nadnaturalna, niekoniecznie jest związana z prawami fizyki.

Józku jeśli piszesz o zależnościach czasowych w niebie, to one musiałby tam występować, a tego nie wiemy. Mogło istnieć przed stworzeniem czasu, ale to przed warunkuje jakiś istniejący czas wcześniej. I tak dojdziemy do pierwszego czasu w kolejkowaniu, przed którym przed nie istniało ponieważ czasu nie było. Pisałem w wątku o duszy

Dezerterze tu właśnie rodzi się problem wszechwiedzy i wszechmocy Boga.
Ponieważ Bóg utrzymuje w istnieniu tylko dla naszej perspektywy, ponieważ my przebywamy w czasie. Tak samo jest ze zwrotami w ST, że Bóg czekał aż dany naród się odmieni, dał im czas. Ale to są treści tylko dla nas, abyśmy mogli to zrozumieć jako przyczyna i skutek, ponieważ nie możemy rozumieć inaczej. Jeśli Bóg by czekał, dawał czas, to znaczy że nie miałby wiedzy co się stanie na końcu wyznaczonego czasu, a więc nie ma wszechwiedzy.

Stąd wszystkie sformułowania w Biblii mogą mieć ten charakter w celach zrozumienia tego przez nas.

[Albertus]

Po prostu trudno ci sobie wyobrazic te zaleznosci czasowe miedzy rzeczywistoscia materialna a niebianska.
Wszystko istnialo przed wygnaniem z raju, a po wygnaniu uleglo wplywowi czasu.

Czyzbys watpil ze Jezus byl "zrodzony, a nie stworzony przed wszystkimi wiekami", czyli przed czasem?

Czyli wszechświat nie został stworzony wcześniej niż zaistniał człowiek?

Zrodzenie Syna Bożego nie ma tutaj nic do rzeczy bo rozmawiamy o stworzeniach które zaczęły istnieć a wcześniej ich nie było. Chrystus jest Bogiem a stworzenia nie są Bogiem.