Sprawa zmiennosci nauki Koscioła

Awatar użytkownika
AdamS.
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1389
Rejestracja: 4 lis 2021
Lokalizacja: Bieszczady
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 526 times
Been thanked: 757 times

Re: Sprawa zmiennosci nauki Koscioła

Post autor: AdamS. » 2021-12-01, 15:36

Ufam w to, że Chrystus nigdy nie opuści Kościoła, który ma w sobie pełen depozyt wiary, a mimo to widzę wiele błędów, które jako Kościół popełniamy. Myślę też, że to nie tyle prawda dogmatyczna oddala nas od braci innych denominacji, co sposób jej manifestowania. Młodzi ludzie, którzy dziś odchodzą od Kościoła, nie czynią tego z powodu depozytu wiary, lecz najczęściej dlatego, że nie czują się w Kościele PODMIOTEM - a to wynika z tych samych względów, co trudności w dialogu z chrześcijanami innych wyznań, mianowicie:

- autorytatywnej postawy ("to MY jesteśmy posiadaczami prawdy i nie ma dialogu, jeśli tego nie zrozumiecie")
- braku słuchania ("przestudiujcie sobie to i tamto, a potem możemy rozmawiać")
- totalnej krytyki na poziomie wyrażania myśli ("nie możecie tak myśleć")
- nieczytelności znaków ("tradycja to rzecz święta i niezmienna").

Powyżej zamieściłem tylko niektóre (chyba najważniejsze) przeszkody, jakie wyrastają po stronie nas, katolików, gdy próbujemy zaczynać dialog - zarówno z innowiercami, jak i z młodzieżą. Jeśli tych barier w sobie nie usuniemy, nie będziemy nigdy do Kościoła przyciągać.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Sprawa zmiennosci nauki Koscioła

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-12-01, 16:25

Masz rację. Ale jest i druga strona, być może pierwotna.
Napisałeś np. "braku słuchania ("przestudiujcie sobie to i tamto, a potem możemy rozmawiać")" i to prawda.
Z drugiej strony większość tego, co wypisują "wojujący" innowiercy na temat Kościoła to własnie niedouczone bzdury - i to prezentowane z pozycji "my wiemy, a katolicy nie".
Ta pogarda przyszła z inspiracji naszych polskich grup np. ewangelikalnych wyznaniami amerykańskimi - gdzie własnie w ten sposób "dialoguje się z katolikami".
U nas część innowierców - czasem naprawdę a czasem fałszywie - szuka zbliżenia grupami katolickimi, bo po prostu jest ich w Polsce wiele i jest to "teren łowiecki". Ta "chęć do ekumenizmu" natomiast jest dośc rzadka u ewangelików amerykańskich, gdzie nie daje profitów w rodzaju możliwości "nawracania" katolików.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Sprawa zmiennosci nauki Koscioła

Post autor: Albertus » 2021-12-01, 16:43

AdamS. pisze: 2021-12-01, 15:36 Młodzi ludzie, którzy dziś odchodzą od Kościoła, nie czynią tego z powodu depozytu wiary, lecz najczęściej dlatego, że nie czują się w Kościele PODMIOTEM - a to wynika z tych samych względów, co trudności w dialogu z chrześcijanami innych wyznań, mianowicie:

- autorytatywnej postawy ("to MY jesteśmy posiadaczami prawdy i nie ma dialogu, jeśli tego nie zrozumiecie")
- braku słuchania ("przestudiujcie sobie to i tamto, a potem możemy rozmawiać")
- totalnej krytyki na poziomie wyrażania myśli ("nie możecie tak myśleć")
- nieczytelności znaków ("tradycja to rzecz święta i niezmienna").

Powyżej zamieściłem tylko niektóre (chyba najważniejsze) przeszkody, jakie wyrastają po stronie nas, katolików, gdy próbujemy zaczynać dialog - zarówno z innowiercami, jak i z młodzieżą. Jeśli tych barier w sobie nie usuniemy, nie będziemy nigdy do Kościoła przyciągać.
Mogę się zgodzić co do tego że czasem sposoby formy przekazywania treści i ewangelizacji w Kościele bywają błędne lub niewystarczające ale warto pamiętać że to jednak wierzący w Kościele mają się dostosowywać do oczekiwań Boga a nie Bóg do oczekiwań wierzących. Bo to Bóg jest centrum i sensem a nie człowiek. Jeśli Bóg jest na pierwszym miejscu wtedy wszystko jest na właściwym miejscu.
Nie uważam ze Kościół dostosowujący się we wszystkim do oczekiwań młodzieży to dobry pomysł.

Gdyby moje otoczenie gdy miałem 18 lat dostosowywało się we wszystkim do moich oczekiwań zamiast stawiać
mi wymagania to byłby to masakryczny błąd.

Problemem jest raczej to że młodzi ludzie są pod wpływem nauk świata i idei jakiejś dziwacznej "walki pokoleń", wykreowanej może w zastępstwie walki klas która się nie sprawdziła.
Ostatnio zmieniony 2021-12-01, 16:48 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Logan
Gaduła
Gaduła
Posty: 991
Rejestracja: 24 paź 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 253 times
Been thanked: 447 times

Re: Sprawa zmiennosci nauki Koscioła

Post autor: Logan » 2021-12-01, 17:14

Problem tkwi raczej po stronie młodych, a mianowicie myślenie bardzo częste sprzeczne z nauczaniem Kościoła. Gdy byłem w szkole średniej na katechezie bardzo często poruszono czy też podważano sens spowiedzi świętej, "nudność" mszy, brak akceptacji dla zakazu seksu pozamałżeńskiego, antykoncepcji.
Podkreślenie, że relacja z Bogiem powinna odbywać się bez "pośrednictwa" księży. Bardzo protestanckie podejście.
Ostatnio zmieniony 2021-12-01, 17:16 przez Logan, łącznie zmieniany 5 razy.
My decydujemy tylko o tym jak wykorzystać czas, który nam dano. ~J.R.R Tolkien

Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 4384
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 1149 times

Re: Sprawa zmiennosci nauki Koscioła

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2021-12-01, 18:45

Logan pisze: 2021-12-01, 17:14 Problem tkwi raczej po stronie młodych, a mianowicie myślenie bardzo częste sprzeczne z nauczaniem Kościoła. Gdy byłem w szkole średniej na katechezie bardzo często poruszono czy też podważano sens spowiedzi świętej, "nudność" mszy, brak akceptacji dla zakazu seksu pozamałżeńskiego, antykoncepcji.
Podkreślenie, że relacja z Bogiem powinna odbywać się bez "pośrednictwa" księży. Bardzo protestanckie podejście.
Masz rację, ale też wydaje mi się, że często jest to nie tyle odrzucanie nauki Kościoła, co jej nieznajomość, uleganie stereotypom, nierozumienie prawd wiary. Efekt niby ten sam, ale możliwe, że gdyby świadomość społeczna, na temat katolicyzmu, była większa, ludzie nie odchodziliby tak często od Kościoła.
To podejście chyba nie jest tak do końca protestanckie (owszem, protestanci uważają, że można bez "pośrednictwa" księży i są w błędzie, ale jednak często mają silną wiarę), wydaje mi się bardziej zbliżone do agnostycyzmu.
Problemem jest też fałszywy obraz Boga i fałszywy obraz Kościoła. Jeśli ludziom Bóg wydaje się odległy, niepotrzebny to nie chcą do Niego przyjść. Jeśli Kościół wydaje się im tylko zbiorem reguł bez znaczenia, to nie chcą w nim być. Ja np. większość życia prawie nic o Bogu nie wiedziałam, nie interesowało mnie to. I kiedy zaczęłam chodzić do Kościoła, uczestniczyć w sakramentach, to byłam bardzo zdziwiona, zachwycona, wręcz oszołomiona tym jak bardzo Bóg jest miłosierny. Nigdy wcześniej tego nie byłam świadoma.
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

Awatar użytkownika
AdamS.
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1389
Rejestracja: 4 lis 2021
Lokalizacja: Bieszczady
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 526 times
Been thanked: 757 times

Re: Sprawa zmiennosci nauki Koscioła

Post autor: AdamS. » 2021-12-01, 19:31

miłośniczka Faustyny pisze: 2021-12-01, 18:45 Problemem jest też fałszywy obraz Boga i fałszywy obraz Kościoła. Jeśli ludziom Bóg wydaje się odległy, niepotrzebny to nie chcą do Niego przyjść. Jeśli Kościół wydaje się im tylko zbiorem reguł bez znaczenia, to nie chcą w nim być.
Myślę, że tutaj trafiłaś w samo sedno. Gdyby młodzież miała możliwość wejść do skarbca Kościoła, to nie chciałaby z niego wychodzić. Problemem jest właśnie ten wykrzywiony obraz, budowany nie tylko na stereotypach (działanie z zewnątrz), ale i na schematach tworzonych od wewnątrz (m. in. przez zbyt formalistyczne nauczanie religii czy egzekwowanie praktyk religijnych). Moja Bratanica przestałą chodzić na lekcje religii, bo w czasie przechodzenia przez depresję była bardzo surowo osądzona i zagrożona najgorszą oceną. Całe szczęście nie zraziła się do Kościoła, ale lekcji się po prostu boi. Tu zaczynam się zastanawiać, czy mimo wszystko nie lepsze były katechezy poza szkołą, gdzie większą wagę przykładano do dialogu i duchowej formacji, niż do programu szkolnego?

A niestety podejście formalistyczne stosowane jest nawet wobec osób dorosłych. Czy np. wymaganie karteczki ze spowiedzi od przyszłego chrzestnego to dobry zwyczaj? Za każdym razem gdy prosiłem w konfesjonale o podpisanie takiej kartki, czułem się jak szczeniak, którego trzeba kontrolować (mam już ponad 50 lat i czterech chrześniaków). A to tylko jeden z wielu przejawów formalizacji życia duchowego, które powinno się opierać na UFNOŚCI (wobec Boga) i ZAUFANIU (do człowieka). No ale nie chciałbym, żeby to zabrzmiało jak pusta krytyka Kościoła - niech to raczej będzie przykładem sytuacji, które powinniśmy zmieniać - m. in. w przyjaznej rozmowie z księżmi czy katechetami.

Dodano po 14 minutach 57 sekundach:
Albertus pisze: 2021-12-01, 16:43 Mogę się zgodzić co do tego że czasem sposoby formy przekazywania treści i ewangelizacji w Kościele bywają błędne lub niewystarczające ale warto pamiętać że to jednak wierzący w Kościele mają się dostosowywać do oczekiwań Boga a nie Bóg do oczekiwań wierzących. Bo to Bóg jest centrum i sensem a nie człowiek. Jeśli Bóg jest na pierwszym miejscu wtedy wszystko jest na właściwym miejscu.
Nie uważam ze Kościół dostosowujący się we wszystkim do oczekiwań młodzieży to dobry pomysł.
Albertus, właśnie o te formy przekazu mi chodziło, nie o dostosowywanie prawd wiary. Religii nie można nauczać w ten sposób, jak każdy inny przedmiot, bo tu mamy do czynienia z niezwykle delikatną tkanką duchowej wrażliwości młodego człowieka (która dopiero się budzi i która często przytłumiona jest przez naturalne w tym wieku myślenie krytyczne). Wielką wagę w takim nauczaniu mogłyby odegrać pytania katechety i próba wyjścia im naprzeciw.

Podobnie jest z praktykami religijnymi. Nie można nimi zarzucać młodego człowieka - lepiej wdrażać go w wybrane treści czy praktyki na miarę jego świadomości. Jeśli przymusimy młodego człowieka do codziennych Różańców, to o wiele trudniej będzie mu odkryć, że w tej modlitwie ukryta jest głębia kontemplacji. Przykład i propozycja tu działa tu o wiele silniej, niż narzucony obowiązek.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Sprawa zmiennosci nauki Koscioła

Post autor: Andej » 2021-12-01, 20:35

AdamS. pisze: 2021-12-01, 19:31 Czy np. wymaganie karteczki ze spowiedzi od przyszłego chrzestnego to dobry zwyczaj?
Mi się to nie podoba. Ale kiedyś powiedziałem księdzu, że byłem dwa dni wcześniej, i spytałem, czy mam iść po podpis. Sam podpisał bez jakichkolwiek uwag.
Jednak biorę pod uwagę to, że bardzo duża ilość osób to katolicy bezobjawowi. Dla takowych wymóg jest racjonalny. Choć nie wiem, czy to ma wielki sens, gdy ktoś z takiej okazji pójdzie do spowiedzi, wyklepie cokolwiek, tylko po to, aby mieć podpis. A potem na lata zapomni o sakramentach. Jednak, zawsze jest jakaś szansa, że wróci do regularnego praktykowania.
W dawniejszych czasach, gdy sekularyzacja nie była tak powszechna, nie było takich wymogów.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Sprawa zmiennosci nauki Koscioła

Post autor: Dezerter » 2021-12-01, 20:38

random1414 pisze: 2021-11-27, 20:08 Jeśli mogę to proszę apologetów soboru o polemikę z tezami x Bańki
Głownie tu chodzi o teze ze zmiennosc nauki KK jest sprzeczna z rozumem...
=))
Jak by apostołowie usłyszeli jakie rzeczy głoszą "przedsoborowi", to by spytali co to za wyznanie :?: :!: :-o
to tak propos i najkrócej o "niezmienności"
Ale możemy przesunąć się dalej w czasie ...
jak by święci i doktorzy Kościoła z IV -V wieku np. Augustyn i Hieronim usłyszeli jakie rzeczy głoszą "przedsoborowi", to by spytali co to za wyznanie :?: :!: :-o
np w kwestii jak ma wyglądać Spowiedź, Komunia, czy Ryt Eucharystii np z Podniesieniem, albo jak by zobaczyli adorację Najświętszego Sakramentu, albo procesję Bożego Ciała.
To tyle mojego głosu na temat zmienności, czy niezmienności nauki Kościoła
Trzeba rozumieć czym jest Kościół
Trzeba rozróżniać co jest w wierze i nauce Kościoła niezmienne,
a co podlega dostosowaniu do zmieniającej się rzeczywistości, bo może :!: , bo zostało ustanowione przez Kościół ziemski.
Ostatnio zmieniony 2021-12-01, 23:34 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Sprawa zmiennosci nauki Koscioła

Post autor: Dezerter » 2021-12-01, 23:50

W związku z powyższym jak sobie radzić i żyć po Bożemu, gdy zauważymy w historii 2000 lat "zmiennosci nauki Koscioła" by nie bać się braku zbawienia?
Ja sobie poradziłem tak
Czytam Biblie - pewne i niezmienne Objawienie, czytam i poznaje coraz bardziej Słowo, które mówi mi jak żyć szczęśliwie, zgodnie z wolą Bożą i osiągnąć zbawienie.
Nauczanie Kościoła nie może być sprzeczne z nauczaniem Biblii - jeśli jest tym gorzej dla niego.
Z zastrzeżeniem, że oczywiście w pismach Kościoła 2000 lat szukam prawidłowego rozumienia co mówi Słowo do mnie.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ