przed WSZYSTKIMI wiekami?

[Abstract]

Tajemnica Trójcy = 1+1+1=1
Jak na razie nie znam rozwiązania tego problemu. Jeśli ktoś ma, chętnie się zapoznam.
A więc jeśli przemawia np Duch Święty, to wyraża swoją wolę, czy wolę jednego Boga który składa się na Trójcę?
Bo jeśli jednego Boga, to co za różnica kto przemawia? (tą wersję przyjmuję jak na razie)
A jeśli nie jednego Boga tylko swoją, to czy mogą mieć odmienne wole w różnych kwestiach?

[Dezerter]

Nie jesteśmy w stanie zglebić różnic między Osobami, ale skoro są Osoby, skoro Biblia je rozróżnia to traktujmy je osobno

[Abstract]

Nie jesteśmy w stanie zglebić różnic między Osobami, ale skoro są Osoby, skoro Biblia je rozróżnia to traktujmy je osobno

I tu rodzi się pytanie, po co w Biblii podział na Trójcę skoro Bóg nas nie uposażył w zrozumienie różnicy. To jest jak wzmianka o transferze łącza internetowego w epoce kamienia łupanego.

[AdamS.]

... chyba, że chciałeś w tym zdaniu wyrazić prawdę, że Duch Święty (Ruach Ha Kodesz) znajduje płaszczyznę porozumienia z naszym duchem (ruach) i to mogę śmiało nazwać najgłębszą relacją człowiek-Bóg Przemyśl to proszę

Myślałem, że to jednoznacznie wynikało z moich słów. Nigdzie i nigdy nie utożsamiałem Ducha Świętego z duszą człowieka.

Dodano po 45 minutach 23 sekundach:

Tajemnica Trójcy = 1+1+1=1
Jak na razie nie znam rozwiązania tego problemu. Jeśli ktoś ma, chętnie się zapoznam.
A więc jeśli przemawia np Duch Święty, to wyraża swoją wolę, czy wolę jednego Boga który składa się na Trójcę?
Bo jeśli jednego Boga, to co za różnica kto przemawia? (tą wersję przyjmuję jak na razie)
A jeśli nie jednego Boga tylko swoją, to czy mogą mieć odmienne wole w różnych kwestiach?

Przedstawione przez Ciebie równanie jest doskonałym ujęciem paradoksu Trójcy Świętej, choć oczywiście nie stanowi rozwiązania tajemnicy owej Trójjedyności. Grecy stosowali w swym starożytnym dramacie zabieg w postaci przyjmowania różnych masek przez jednego aktora. Kiedyś Tischner próbował tłumaczyć to właśnie w ten sposób, że jest jeden Bóg, ale przejawiający się w trzech obliczach dramatycznych. Przyznam, że nie do końca mnie to przekonuje i podzielam Twoje odczucia wobec logicznej trudności w ogarnięciu tej Tajemnicy. Zmagam się z tym już 40 lat - i choć nadal pozostaje ten temat dla mnie problemem otwartym, to coraz bardziej intuicyjnie zaczynam sobie przyswajać sens tego paradoksu, czego przejawem są moje powyższe odniesienia.

Bóg Ojciec jako JHWH stanowi największą tajemnicę, co wyraża się właśnie owym tajemniczym tetragramem oznaczającym imię "Jestem który Jestem" - zgodnie z Księgą Wyjścia: "Bóg odrzekł: Jestem tym, kim jestem. Tak masz powiedzieć Izraelitom: «Jestem» posyła mnie do was” (Wyj 3,14). Możemy z tego wyciągnąć wniosek, że Ojciec jest nie tylko Stworzycielem, ale również osnową wszelkiego bytu i całego życia. Dlatego dopóki żyjemy, nie możemy nigdy Go doświadczyć w sposób bezpośredni (bo jest radykalnie od nas inny, a zarazem nam bliższy, niż to jesteśmy sobie w stanie wyobrazić). To jak z naszą jaźnią, która stanowi osnowę naszej tożsamości, ale nigdy jej nie dotkniemy ani zmysłem, ani narzędziami jakimi dysponuje nauka. Możemy Go jednak poczuć przez afirmację stworzenia i tęsknotę za naszym Źródłem. To są te trwałe ślady, pozostawione w naszej Duszy, ślady Ojca...

Inaczej jest z Synem, który mówi jako Człowiek i przejawia się PRZEZ człowieka. A jakie mamy podstawy do utożsamiania bliźniego z Chrystusem? Dostarcza nam ich sama Biblia: "Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili" (Mt 25,40). Dlatego właśnie myślę, że ograniczanie obecności Chrystusa tylko do zrodzonego i Zmartwychwstałego Mesjasza byłoby redukowaniem Go do pozycji najwyższego przywódcy lub kapłana, ale nie dawałoby to podstaw do nazwania Bogiem. Druga Osoba przejawia się tu zatem bezpośrednio w CZŁOWIEKU i jego historii, ale zarazem potrafi też być ponad historią i ponad człowiekiem poprzez wspólną tożsamość z Ojcem: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" (J 10,30).

Wracając jednak do Twojego pytania: "A więc jeśli przemawia np. Duch Święty, to wyraża swoją wolę, czy wolę jednego Boga który składa się na Trójcę? Bo jeśli jednego Boga, to co za różnica kto przemawia?". Duch Święty jest "Ogniem" łączącym wszystkich w jedno i "Wodą", w której rozpływa się indywidualność pojedynczych kropli. Oczywiście wyraża wolę JEDYNEGO Boga, bo stanowi Jego żywe oblicze - tak jak Chrystus. Jaka jest więc między Nimi różnica? Chrystus (czy też - jak woli Dezerter - Logos) stanowi podstawę CZŁOWIECZEŃSTWA w człowieku. Jest Bogiem ujawniającym się przez naszą ludzką naturę. Duch Święty jest Bogiem JEDNOŚCI, ujawniając się tam, gdzie nasze jednostkowe "ja" stapia się z Bogiem i z braćmi w JEDNO. O samym Ojcu już pisałem. Krótko mówiąc, każda Osoba staje się przejawem JEDYNEGO. Przyrównałbym tu Trójcę do wody w trzech stanach skupienia - tożsamość jest zachowana, natomiast forma oddziaływania i percepcja właściwości różna.

[Dezerter]

Nie jesteśmy w stanie zglebić różnic między Osobami, ale skoro są Osoby, skoro Biblia je rozróżnia to traktujmy je osobno

I tu rodzi się pytanie, po co w Biblii podział na Trójcę skoro Bóg nas nie uposażył w zrozumienie różnicy. To jest jak wzmianka o transferze łącza internetowego w epoce kamienia łupanego.

ja nie mam najmniejszej różnicy w udzieleniu, odróżnieniu i modleniu się do różnych Osób Boskich.
Inaczej myślę, modlę się do Jezusa - mojego Pana i Zbawiciela, przybranego , brata, który wstawia się za mną u Ojca, którego mam naśladować i jego drogą jako wzór życia do naśladowania iść
Inaczej Ojca, Miłosiernego, dającego Błogosławieństwo, Stwórcę, Prawodawcę, to Jemu oddaję najczęściej Cześć, Chwałę i Uwielbienie.
Inaczej Ducha Świętego, który mnie Duchowo prowadzi, daje natchnienie, rozeznanie, który rozjaśnia mój umysł podczas czytania Biblii, czytania w kościele, który współdziała z moim duchem i mnie przebóstwia, uświęca.
A wszystko to czynię w świadomości i pewności , że Jest Jeden Bóg i nie ma innego
jak widzisz jesteśmy w stanie zgłębić różnice między Osobami, na tyle na ile różnicuje je Biblia i nauczanie Kościoła
dlatego ważne jest pisane konkretne w oparciu o Biblię, bo mamy wówczas jakieś twarde podstawy na , których możemy budować zdrową duchowość

Dodano po 24 minutach 5 sekundach:
Jedna uwaga Adamie
JHWH to Bóg Trójjedyny, bo można doprzeć się w ST jak Jezus jest tak nazywany (na podstawie NT) i Duch Święty jest nazywany Jahwe jak działa z prorokami. Ja też kiedyś stawiałem znak równości Ojciec=JHWH, ale nie do końca tak jest.

[Abstract]

ja nie mam najmniejszej różnicy w udzieleniu, odróżnieniu i modleniu się do różnych Osób Boskich.
Inaczej myślę, modlę się do Jezusa - mojego Pana i Zbawiciela, przybranego , brata, który wstawia się za mną u Ojca, którego mam naśladować i jego drogą jako wzór życia do naśladowania iść
Inaczej Ojca, Miłosiernego, dającego Błogosławieństwo, Stwórcę, Prawodawcę, to Jemu oddaję najczęściej Cześć, Chwałę i Uwielbienie.
Inaczej Ducha Świętego, który mnie Duchowo prowadzi, daje natchnienie, rozeznanie, który rozjaśnia mój umysł podczas czytania Biblii, czytania w kościele, który współdziała z moim duchem i mnie przebóstwia, uświęca.
A wszystko to czynię w świadomości i pewności , że Jest Jeden Bóg i nie ma innego
jak widzisz jesteśmy w stanie zgłębić różnice między Osobami, na tyle na ile różnicuje je Biblia i nauczanie Kościoła
dlatego ważne jest pisane konkretne w oparciu o Biblię, bo mamy wówczas jakieś twarde podstawy na , których możemy budować zdrową duchowość

Dezerter ale czy czasem nie mamy do czynienia z funkcjami danego oblicza tego samego Boga. Bóg w Trzech Osobach, w trzech obliczach, odmiennych funkcjach względem relacji z dziełem i człowiekiem. Ale nie rozumiem tutaj intencji wstawienniczej tej samej osoby Boga jako całości, ponieważ jest doskonały. O tyle ja argumentując za i przeciw wewnętrznie jestem w stanie dojść do kompromisu, o tyle Bóg tego nie potrzebuje. Ponieważ się nie myli, jest nieskończenie dobry, jest wszechobecny, jest sprawiedliwy i miłosierny.

Np jeśli Jezus wstawia się za tobą u Ojca, to znaczy że Bóg Ojciec bez tego wstawiennictwa by tego nie dokonał? Czy Jezus namawia Go na przymknięcie oka jakiegoś boskiego kodeksu którego Bóg Ojciec przestrzega?
Osoba doskonała nie potrzebuje działania wstawienniczego kogoś obok (w tym wypadku części Jego - swojego syna) aby podjąć doskonały wybór/osąd. Czy osoba doskonała w postaci Jezusa starałaby się przekonywać do czegoś osobę doskonałą w postaci Boga Ojca?
Kiedyś dyskutowałem o tym z Markiem, ale była tam mowa o wstawiennictwie Świętych i wstawiennictwie nas tutaj wzajemnie w prośbach do Boga. Dla mnie ma to wstawiennictwo sens w oddziaływaniu na nas samych.
Ale żeby sam Bóg w postaci 3 osób wzajemnie między sobą miał do czegoś się przekonywać jako byt doskonały, tutaj już trudniej to przyjąć.

[Marek_Piotrowski]

Dezerter ale czy czasem nie mamy do czynienia z funkcjami danego oblicza tego samego Boga.

Nie.
Może warto tu przy okazji przytoczyć poglądy potępione przez Kościół jako herezje:

• modalizm - twierdzenie, że Ojciec, Syn Boży i Duch Święty są jedną i tą samą osobą. Niekiedy przejawia się w postaci tezy, iż istnieje jedna osoba boska, której Ojciec, Syn i Duch Święty są jedynie manifestacjami. Taki pogląd znany jest pod nazwą sabelianizmu.
• monarchianizm - twierdzenie, jakoby osoby Trójcy nie były sobie równe w majestacie.
• arianizm - twierdzenie, że Jezus jest jedynie stworzeniem (nie jest Bogiem). Pierwotnie pogląd ten zakładał podobną rolę dla Ducha Świętego, później jednak arianie odrzucili całkowicie Jego osobowe istnienie.
• damianityzm - twierdzenie, że każda z osób nie jest Bogiem, lecz dopiero wszystkie trzy tworzą Boga (każda z osób jest „częścią” Boga).

Np jeśli Jezus wstawia się za tobą u Ojca, to znaczy że Bóg Ojciec bez tego wstawiennictwa by tego nie dokonał? Czy Jezus namawia Go na przymknięcie oka jakiegoś boskiego kodeksu którego Bóg Ojciec przestrzega?
Osoba doskonała nie potrzebuje działania wstawienniczego kogoś obok (w tym wypadku części Jego - swojego syna) aby podjąć doskonały wybór/osąd. Czy osoba doskonała w postaci Jezusa starałaby się przekonywać do czegoś osobę doskonałą w postaci Boga Ojca?
Kiedyś dyskutowałem o tym z Markiem, ale była tam mowa o wstawiennictwie Świętych i wstawiennictwie nas tutaj wzajemnie w prośbach do Boga. Dla mnie ma to wstawiennictwo sens w oddziaływaniu na nas samych.
Ale żeby sam Bóg w postaci 3 osób wzajemnie między sobą miał do czegoś się przekonywać jako byt doskonały, tutaj już trudniej to przyjąć.

Nie należy brać antropomorfizujących określeń Pisma jako opisu bezpośredniego. Każde działanie Boga (stworzenie, zbawienie, uświęcenie) jest wyykonywane przez wszystkie Osoby Boskie.

[Abstract]

Marku czy poszczególna osoba z Trójcy, nie może stanowić oblicza jednego Boga? A jeśli nie, to w jakim sensie Bóg jest jeden?

KKK 253 Trójca jest jednością. Nie wyznajemy trzech bogów, ale jednego Boga w trzech Osobach: "Trójcę współistotną" Synod Toledański XI (675):. Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości, ale każda z nich jest całym Bogiem: "Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury" (DS 530. Sobór Konstantynopolitański II (553): DS 421). "Każda z trzech Osób jest tą rzeczywistością, to znaczy substancją, istotą lub naturą Bożą" (Synod Toledański XI (675).

KKK 255 Osoby Boskie pozostają we wzajemnych relacjach. Rzeczywiste rozróżnienie Osób Boskich – ponieważ nie dzieli jedności Bożej – polega jedynie na relacjach, w jakich pozostaje jedna z nich w stosunku do innych: "W relacyjnych imionach Osób Boskich Ojciec jest odniesiony do Syna, Syn do Ojca, Duch Święty do Ojca i Syna; gdy mówimy o tych trzech Osobach, rozważając relacje, wierzymy jednak w jedną naturę, czyli substancję" (Synod Toledański XI (675): DS 528). Rzeczywiście, "wszystko jest (w Nich) jednym, gdzie nie zachodzi przeciwstawność relacji" (Sobór Florencki (1442): DS 1330). Z powodu tej jedności Ojciec jest cały w Synu, cały w Duchu Świętym; Syn jest cały w Ojcu, cały w Duchu Świętym; Duch Święty jest cały w Ojcu, cały w Synu" (Sobór Florencki (1442): DS 1331).

Tutaj odnośnie wstawiennictwa KKK 255

KKK 254 Osoby Boskie rzeczywiście różnią się między sobą. "Bóg jest jedyny, ale nie jakby samotny" (quasi solitarius)68Fides Damasi: DS 71). "Ojciec", "Syn", "Duch Święty" nie są tylko imionami oznaczającymi sposoby istnienia Boskiego Bytu, ponieważ te Osoby rzeczywiście różnią się między sobą: "Ojciec nie jest tym samym, kim jest Syn, Syn tym samym, kim Ojciec, ani Duch Święty tym samym, kim Ojciec czy Syn" (DS 530. Sobór Laterański IV (1215): DS 804). Różnią się między sobą relacjami pochodzenia: "Ojciec jest Tym, który rodzi; Syn Tym, który jest rodzony; Duch Święty Tym, który pochodzi" (Sobór Laterański IV (1215): DS 804). Jedność Boska jest trynitarna.

[Andy72]

Oznaczałoby to że wszystkie zrozumiałe poglądy na Trójcę jak modalizm czy damianityzm zostały potępione a Prawda jest niepojęta.

[Marek_Piotrowski]

Marku czy poszczególna osoba z Trójcy, nie może stanowić osobnego oblicza jednego Boga?

Nie. Chyba że uznasz, że w sensie potocznym, w jakim się mówi że "każdy Polak jest obliczem obywateli Polski".

A jeśli nie, to w jakim sensie Bóg jest jeden?

Tego nie wiemy do końca. Ale wiemy, że nie w ten sposób.

Nie wiem co chciałeś udowodnić cytatami z Katechizmu, bo na pewno nie to.

Dodano po 2 minutach 53 sekundach:

Oznaczałoby to że wszystkie zrozumiałe poglądy na Trójcę jak modalizm czy damianityzm zostały potępione a Prawda jest niepojęta.

Tego się należało spodziewać. Ktoś słusznie zauważył:
"Jeśli uważasz, że zrozumiałeś Boga, to nie był Bóg".

Zrozumieć można tylko takiego Boga, jakiego ktoś wymyśli.

Dla mnie jako dla „technokraty” tajemnica Trójcy jest największą „rozumową przesłanką” na to, iż właśnie chrześcijaństwo jest tą jedyną, nie wymyśloną przez ludzi, lecz objawioną przez Boga, wiarą.

Pomyślmy przez chwilę – co jest podstawową, immanentną cechą każdej religii wymyślonej przez człowieka?
Otóż twierdzę, iż taką cechą jest to, iż nie ma w niej żadnych tajemnic. Oczywiście, bywa, że w niektórych sektach część rzeczy objęte jest tajemnicą przed „szeregowymi” wiernymi – jednak zawsze istnieje ktoś „wtajemniczony” – guru, szefostwo grupy itd. Nie można wymyślić czegoś, czego się nie rozumie.
Ilustracją tego są wszelkie tzw. religie naturalne – zawsze wiadomo, o co chodzi, wiadomo, kim jest bóstwo. Są one „łatwym”, uproszczonym „wyjaśnieniem Boga” – niekiedy bardzo wymyślnym jak hinduizm czy kulty New Age, a niekiedy bardzo uproszczonym jak nauka sekt, różnych „świadków Jehowy” a nawet – piszę to z bólem – często praktyka nauczania realizowana przez znudzonych kaznodziejów chrześcijańskich.

Tymczasem w chrześcijaństwie – tym prawdziwym, nie „leniwym” – istnieje Trójca. Wbrew sugestiom przeciwników prawda wiary nie ająca odpowiednika w żadnej innej religii. Tajemnica, o której nikt – ani święci, ani papież, ani doktorzy Kościoła nie ośmielili się powiedzieć, że ją rozumieją. Prawdę mówiąc, nikt nie wie nawet w przybliżeniu, o co w ogóle chodzi!

Jest oczywiste, że choć wiara nie jest zaprzeczeniem rozumu (przeciwnie, wymaga jego współpracy ), to ograniczony, ludzki mózg nie jest w stanie ogarnąć nieskończoności, jaką jest Bóg. Każda wiara, która twierdzi, że całkowicie wyjaśnia Boga, musi być fałszywa. I odwrotnie – prawdziwa wiara musi mieć takie prawdy jak Trójca.

[Abstract]

Tego nie wiemy do końca. Ale wiemy, że nie w ten sposób.
Nie wiem co chciałeś udowodnić cytatami z Katechizmu, bo na pewno nie to.

Czyli sobory ustalały czym Trójca jako Jeden Bóg nie jest, nadal nie wiedząc czym jest? Czyli działanie Ducha Świętego polega w tym wypadku tylko na falsyfikacji prób wyjaśnień opisu Trójcy Świętej jako Jednego Boga?

[Marek_Piotrowski]

Tego nie wiemy do końca. Ale wiemy, że nie w ten sposób.
Nie wiem co chciałeś udowodnić cytatami z Katechizmu, bo na pewno nie to.

Czyli sobory ustalały czym Trójca jako Jeden Bóg nie jest, nadal nie wiedząc czym jest?

Nie wiedząc do końca. Oczywiście.
Mówili tylko to, co o Bogu wiedzieli, a nie "wszystko".
Nie wiem co Cię w tym dziwi.

Czyli działanie Ducha Świętego polega w tym wypadku tylko na falsyfikacji prób wyjaśnień opisu Trójcy Świętej jako Jednego Boga?

Nie tylko. Mamy pewną cząstkową wiedzę. Niemniej poznawanie Boga zajmie nam - już w Niebie, bez doczesnych ograniczeń - całą Wieczność.
Nigdy nie będzie sytuacji, że już nic w Nim nie mamy do poznania.

[Abstract]

Tego nie wiemy do końca. Ale wiemy, że nie w ten sposób.
Nie wiem co chciałeś udowodnić cytatami z Katechizmu, bo na pewno nie to.

Czyli sobory ustalały czym Trójca jako Jeden Bóg nie jest, nadal nie wiedząc czym jest?

Nie wiedząc do końca. Oczywiście.
Mówili tylko to, co o Bogu wiedzieli, a nie "wszystko".
Nie wiem co CIę w tym dziwi.

Ponieważ każda próba opisu skazana jest na niepowodzenie, bez względu na treść. Mimo to, tymi treściami sobór się zajmuje.

[Marek_Piotrowski]

Tego nie wiemy do końca. Ale wiemy, że nie w ten sposób.
Nie wiem co chciałeś udowodnić cytatami z Katechizmu, bo na pewno nie to.

Czyli sobory ustalały czym Trójca jako Jeden Bóg nie jest, nadal nie wiedząc czym jest?

Nie wiedząc do końca. Oczywiście.
Mówili tylko to, co o Bogu wiedzieli, a nie "wszystko".
Nie wiem co CIę w tym dziwi.

Ponieważ każda próba opisu skazana jest na niepowodzenie, bez względu na treść.

Nie rozumiem, co masz na myśli.
Każda próba błędnego opisu- owszem.

Mimo to, tymi treściami sobór się zajmuje.

Przeciwnie, herezje które przytoczyłem zostały potępione przez Sobory.

[Andy72]

Mnie przekonuje historia świętego Augustyna, który rozmyślając nad Trójcą dostał porównanie z zadaniem przelania oceanu do dołka w piasku.