przed WSZYSTKIMI wiekami?

[Albertus]

jeśli dla Niego Bóg ojciec stworzył wszechświat z cytatu deza, to musiał mieć dla kogo

W cytacie nie ma "dla Niego" tylko "przez Niego"

[Dezerter]

Gdyby nazwali tak jak proponujesz Adamie Istniejący przed wszystkimi wiekami, to byśmy mieli drugiego Boga - tak mi wychodzi. Pytanie, czy w Łacinie początku VI wieku istniało słowo Istniejący w sensie duchowym i boskim ? Zrodzenie nie jest najlepszym chyba określeniem do opisu tego co się działo z Bogiem przed stworzeniem Wszechświata, ale lepszego raczej nie mili, a chcieli zaznaczyć, że nie był stworzony.

We wszystkim, o czym tu piszesz, w pełni się zgadzam, natomiast chyba nie zrozumieliśmy się w kwestii mojej intencji słów. Nie kwestionuję niczego z nauczania Kościoła, a jedynie przeszło mi tu przez myśl pewne uzupełnienie rozumienia słów "przed wszystkimi wiekami". Spróbuję innymi słowami. Wiemy, że Chrystus może przemawiać przez każdego z nas, może też żyć w duchowym zespoleniu z człowiekiem świętym. Czy więc ograniczone to jest wyłącznie do czasów po Zmartwychwstaniu? Czy obecność Chrystusa w człowieku nie może się rozciągać na całą historię ludzkości, skoro Chrystus jest "zrodzony przed wiekami"?

Czy Chrystus może przemawiać przeze mnie a to żeś mnie teraz zakłopotał - nigdy tak nie myślałem, że może, a może? Miałem jedną siostrę we wspólnocie, która tak myślała i raz nawet na modlitwie charyzmatycznej, spontanicznej, głośnej i wspólnej - tak zrobiła zaczęła mówić coraz bardziej podniesionym głosem , inni się uciszali, tylko ja i liderka trwaliśmy na modlitwie głośnej, w końcu wzniosła ręce na maxa i zaczęła mówić w 1os.l.p. jak gdyby mówił sam Jezus. Ok, myślę sobie dziwne, ale znam X i jej odloty, więc spoko, ale w chwili gdy rozkazującym głosem "jako Jezus" zawołała padnijcie na kolana i ukorzcie!" się czy coś w tym stylu - i zobaczyłem jak połowa ze wspólnoty padła na kolana (podczas modlitwy uwielbienia, którą zawsze odbywamy na stojąco), a reszta rozgląda się ze strachem w oczach i zakłopotaniem, patrzy na obecnego księdza, a on oczy w podłogę i zero reakcji
Reszty twojej wypowiedzi nie do końca rozumiem, więc się nie odniosę
Np co ma obecność Chrystusa w nas - rozumiem, że mówisz o Duchu, którego mamy od chrztu i bierzmowania - z jego zrodzeniem przed wszystkimi wiekami?
Pomyślałem tak Jezus, którego znam nie działa!- spojrzałem na Liderkę i porozumiewawczo pokręciliśmy głowami, że tak być nie może! Ona podeszła do tej osoby i ją uspokoiła a ja poparłem w słowach starając się wyjaśnić sytuację
... opisuję tą historię, by pokazać, że uwaga i ostrożnie z tym
"Chrystus może przemawiać przez każdego z nas"
Nigdzie nie napisałem, nawet mi do głowy nie przyszło, że kwestionuję niczego z nauczania Kościoła
dla mnie jesteś ortodoksyjny, bardzo wartościowym forumowiczem

[Andej]

Czy obecność Chrystusa w człowieku nie może się rozciągać na całą historię ludzkości, skoro Chrystus jest "zrodzony przed wiekami"?

I tak, i nie.
Nie, dlatego, że dopóki nie zjawił się w naszej świadomości nie dałoby się przypisać niczego Jego działaniu. Po prostu, zanim przyszedł na ziemię nie mogliśmy Go poznać.
Tak, gdyż będąc współistotny Ojcu rzeczywiście był obecny. W sposób, który jest przed nami zakryty.

Ale może się mylę. Nie przypominam sobie żadnego fragmentu Pisma, które uzasadniałoby tezę o Jego działaniu we własnym Imieniu przed przyjściem na ziemię.

[AdamS.]

Czy Chrystus może przemawiać przeze mnie a to żeś mnie teraz zakłopotał - nigdy tak nie myślałem, że może, a może? Miałem jedną siostrę we wspólnocie, która tak myślała i raz nawet na modlitwie charyzmatycznej, spontanicznej, głośnej i wspólnej - tak zrobiła zaczęła mówić coraz bardziej podniesionym głosem (...)

Mam nadzieję, że na ile zdążyłeś poczytać moje posty, to chyba poznałeś mnie trochę, iż daleki jestem od wszelkiej egzaltacji - a tym samym nie o takim "przemawianiu" pisałem. Bóg mówi DO NAS i PRZEZ NAS na co dzień, jeśli tylko jesteśmy na Jego głos otwarci - ale nie potrzebuje do tego spektakularnych i emocjonalnych spektakli. To się dzieje przez nasze myśli, słowa i czyny, i to w wymiarze szarej codzienności. Jestem także przekonany, że Bóg w ten sam sposób potrafił mówić przez człowieka zanim Chrystus zaistniał w naszej historii (rodząc się w Jezusie). Czy mówił tylko jako Ojciec, czy może przemawiał również jako Syn? Zakładam, że Syn istniał od początku, panując wraz z Ojcem ponad czasem - zatem trudno przyjąć, że istniał milcząco.

[Dezerter]

I teraz i przed wcieleniem Bóg przemawiał przez Ducha - patrz prorocy w ST, a później wszyscy chrześcijanie
więc nadal nie wiem o czym mówisz, poza jakimiś pojedynczymi przypadkami

[Andej]

To się dzieje przez nasze myśli, słowa i czyny, i to w wymiarze szarej codzienności.

Co to, to tak. Ale, aby tak, trzeba Go odnaleźć. W sobie. W bliźnich. Umożliwić Mu działanie.
Smutne to, a nawet tragiczne, ale wielu z nas knebluje Go w sobie. A nawet gorzej, to my sami, to ja tak czynię. To znaczy zdarza mi się tłumić w sobie Jego głos, upadać.

[Abstract]

I teraz i przed wcieleniem Bóg przemawiał przez Ducha - patrz prorocy w ST, a później wszyscy chrześcijanie
więc nadal nie wiem o czym mówisz, poza jakimiś pojedynczymi przypadkami

Rozumiem że już opanowaliśmy temat Trójcy ?. O ile mam problem z Trójcą w momencie przebywania Jezusa w ciele człowieka o tyle potencjalne przemawianie Ducha Świętego, Boga Ojca, Syna Bożego, ma wspólną i jedną cechę, jednomyślność wraz wszystkimi atrybutami jednego Boga. Nasza świadomość kto do nas przemawia jest mało istotna, do momentu aż nie zrozumiemy problematyki Trójcy. A chyba nie jest nam dane. Rozróżnianie tego w Biblii to małe wskazówki dające mdły zarys Trojcy Świętej i nic poza tym.

Bo co to znaczy, że Bóg Ojciec przemawiał przez Ducha Świętego skoro są jednym? Jeśli różniliby się między sobą można byłoby zagłębiać się dalej. Ale czy doskonałość daje miejsce na różnice?

[Dezerter]

Z tego co czytam, to daleko ci do zgłębienia tematu Trzech Osób Boskich ale to może nie w tym temacie
Jednak by się porozumieć operujmy faktami np w ST ani razu Jezus/Syn Boży nie przemawia (w sposób jasny i wprost)- nie wierzysz spytaj rabinów , albo naukowców badających Biblię. Jak Biblia mówi, że przemawia Bóg - to czytelnik w czasów przemawiania i spisana rozumiał, że Bóg Jedyny w ST , lub Bóg Ojciec w NT, Jak w Biblii jest, że Duch Święty to piszmy , że Duch Święty, a jak, że Jezus/Syn, to też tak piszmy nie mieszajmy, bo się nie porozumiemy.
Jest prę miejsc, że nie jest jasne , kto przemawia, czy jest Obecny, ale tych miejsc jest zaledwie kilka, gdzie można dyskutować, czy Ojciec, Czy Syn, Czy Duch - wówczas zgoda, że najlepiej mówić, że Bóg, bo na pewno się nie pomylimy.
Udanego Świętowania

[Abstract]

Dezerter wiedza o Trójcy jest podobna do wiedzy o przebywaniu poza czasem

[Andej]

daleko ci do zgłębienia tematu Trzech Osób Boskich

Uważam, że niemal każdemu człowiekowi jest daleko. Poza kilkoma wyjątkami, którzy wiedzą. Ale są to osoby, które nie znają Biblii, ani Katechizmu.

Jak w Biblii jest, że Duch Święty to piszmy , że Duch Święty, a jak, że Jezus/Syn, to też tak piszmy nie mieszajmy, bo się nie porozumiemy.

Tu byłbym wdzięczny za zilustrowanie przykładami. Będzie nam łatwiej rozeznawać. Dlatego bardzo proszę po kilka przykładów odnoszących się do każde z Osób Trójcy.

Jest prę miejsc, że nie jest jasne , kto przemawia, czy jest Obecny, ale tych miejsc jest zaledwie kilka, gdzie można dyskutować, czy Ojciec, Czy Syn, Czy Duch - wówczas zgoda, że najlepiej mówić, że Bóg, bo na pewno się nie pomylimy.

Tu też błagam o przykłady.

Szczerze mówiąc, to widzą główną trudność w tym, aby rozpoznać, że to Bóg do nas przemawia. Odróżnić Jego głos od głosu wroga, który chętnie się podszywa.
Nie wiem, czy ma wielki sens odróżnianie, która Osoba Boska przemawia. Czyż nie są JEDNO?
Takie rozważanie jest odwróceniem problemu. Bo Bóg nie przemawia po to, abyśmy analizowali, która to z Osób zadziałała, ale po to, abyśmy zrozumieli i wykonali. Abyśmy czynili to, co jest zgodne z wolą Bożą, z jego posłaniem.

Oczywiście, każdy chętny może walić głową w mur betonowy. Może, ale po co? Tajemnice Boskie pozostaną tajemnicami. Może, po zmartwychwstaniu będziemy mieli szansę pojąć. Ale i w to wątpię. Uważam, że zrozumiemy znacznie więcej, ale swoją świadomością Bogu nigdy nie dorównamy. A jeśli uznamy, że dorównujemy, to dołączymy do Niosącegoświatło. Czym udowodnimy, że nie rozumiemy wcale.

[AdamS.]

Nie chciałem swoimi słowami wywoływać zamieszania, więc spróbuję tylko krótko wyjaśnić, jak ja to rozumiem - i co stało się podstawą mojej tezy, że Chrystus działać może poza historycznymi granicami czasu i ponad barierami kultur.

Chrystus jest dla mnie oczywiście, tak jak dla każdego chrześcijanina, realną, historycznie żyjącą Osobą. Dla każdego wierzącego jest też poza wątpliwością, że On jest nadal żywy pośród Kościoła w Eucharystii i każdym zgromadzeniu, gdzie dwóch lub trzech gromadzi się w imię Jego. Dlaczego jednak odrzucamy możliwość obecności Chrystusa przed narodzinami Jezusa? Przecież jednocześnie wierzymy, że jest przedwieczny? Nie stanowi więc Rzeczywistości, która zrodziła się w jednym punkcie. Owszem, Boże Narodzenie to Jego ZAISTNIENIE W HISTORII, które obchodzimy w niniejszych Świętach. Zaczęliśmy jednak te rozważania od ważnej prawdy zawartej w Credo, że jest "zrodzony przed wszystkimi wiekami".

Jezus jest realnym Synem Człowieczym, zrodzonym z Niewiasty - ale jest też Synem Bożym, który nie ma początku ani końca. Czym więc różni się od Ojca? Myślę, że właśnie tym dwoistym charakterem Boga i Człowieka. Ośmielać nas to może, by doszukiwać się Go w duszy każdego człowieka (jeśli ten otwarty jest na Chrystusa, bez względu na to, czy poznał Go jako postać historyczną). Wyrażę to innymi słowami: Chrystus jest dla mnie żywą i osobową podstawą CZŁOWIECZEŃSTWA. Oczywiście nie żadną metaforą, abstrakcją czy hipostazą, ale realną Osobą, która zaprasza każdego z nas do współdzielenia Jego rzeczywistości.

Jeśli człowiek kocha, to prawdziwie kochać może tylko w Chrystusie. Gdy mędrzec doznaje zachwycenia Prawdą, doświadcza jej przez Chrystusa. Jeśli Żyd gorliwie się modli, to ma dostęp do Ojca jedynie w Synu (nawet gdy Go nie poznał nominalnie). Bo Jezus jako Syn Boży uobecniać się może w każdym, niezależnie od kultury i czasu. Może nie zostanę przez Was do końca zrozumiany i zaakceptowany, ale potraktujcie to jako moją próbę podzielenia się tym osobistym przeświadczeniem (jeśli chcecie, możecie je nazwać herezją). Jednak tylko takie doświadczenie Chrystusa daje mi spójną wizję Jego obecności w dziejach świata.

[Dezerter]

Nie wiem czy znasz szersze znaczenia Logos - myślę , że Jezus/Słowo/Logos wypełnia to wszystko co opisujesz
Ale to forum dyskusyjne, więc dyskutujmy

Jeśli człowiek kocha, to prawdziwie kochać może tylko w Chrystusie.

Znam wielu ateistów innowierców, którzy prawdziwie kochali, wielu opisuje literatura piękna - więc nie mogę się zgodzić

Dodano po 8 minutach 23 sekundach:

Gdy mędrzec doznaje zachwycenia Prawdą, doświadcza jej przez Chrystusa.

A taki Arystoteles, który o Jezusie nie słyszał, ale prawdę znał i dlatego chrześcijanie czerpią z niego całymi garściami do dziś

[Andy72]

To raczej Trzecia Osoba, czyli Duch.Święty jest w duszy człowieka.
Druga Osoba istniała przed wszystkimi wiekami, przed stworzeniem świata, natomiast Wcielenie miało miejsce 2 tysiące lat temu:
pięknie o tym mówią słowa kolędy:
Witaj Jezu nam zjawiony, witaj dwakroć narodzony
Raz z Ojca przed wieków wiekiem, a teraz z matki człowiekiem

[AdamS.]

Znam wielu ateistów innowierców, którzy prawdziwie kochali, wielu opisuje literatura piękna - więc nie mogę się zgodzić
A taki Arystoteles, który o Jezusie nie słyszał, ale prawdę znał i dlatego chrześcijanie czerpią z niego całymi garściami do dziś

Właśnie cały czas o to mi chodzi, żeby nie odbierać osobom deklarującym ateizm, czy żyjącym przed narodzeniem Jezusa, możliwości wchodzenia w przestrzeń ponadczasowego i ponadkulturowego Chrystusa. Możesz Go tu określać mianem Logosu, to będzie tożsame.

Dodano po 3 minutach 43 sekundach:

To raczej Trzecia Osoba, czyli Duch.Święty jest w duszy człowieka.

Duch Święty jest Bogiem żywej RELACJI (z Ojcem, z Synem, z drugim człowiekiem) - można nawet powiedzieć, że stanowi tę Relację w sensie OSOBOWYM tego słowa. To, że utożsamiamy go często słusznie z duszą człowieka wynika stąd, że przez naszą duszę przemawia Logos, wchodzący w najgłębszy wymiar relacji człowiek-Bóg).

[Dezerter]

Znam wielu ateistów innowierców, którzy prawdziwie kochali, wielu opisuje literatura piękna - więc nie mogę się zgodzić
A taki Arystoteles, który o Jezusie nie słyszał, ale prawdę znał i dlatego chrześcijanie czerpią z niego całymi garściami do dziś

Właśnie cały czas o to mi chodzi, żeby nie odbierać osobom deklarującym ateizm, czy żyjącym przed narodzeniem Jezusa, możliwości wchodzenia w przestrzeń ponadczasowego i ponadkulturowego Chrystusa. Możesz Go tu określać mianem Logosu, to będzie tożsame.

Ja wiem, że czepiam się słówek, ale tk trzeba bna forum byśmy się porozumieli i rozumieli
Chrystus znaczy Mesjasz i jest to postać na, którą czekali religijni Żydzi od wieków.
Logos to pojęcie mające genezę w filozofii, ponadreligijne, dlatego myślę, że lepiej będzie pasowało do twojej koncepcji, którą próbuję zrozumieć.

Dodano po 3 minutach 43 sekundach:

To raczej Trzecia Osoba, czyli Duch.Święty jest w duszy człowieka.

Duch Święty jest Bogiem żywej RELACJI (z Ojcem, z Synem, z drugim człowiekiem) - można nawet powiedzieć, że stanowi tę Relację w sensie OSOBOWYM tego słowa. To, że utożsamiamy go często słusznie z duszą człowieka wynika stąd, że przez naszą duszę przemawia Logos, wchodzący w najgłębszy wymiar relacji człowiek-Bóg).
[/quote]
Trochę mieszasz!
Nie utożsamiamy Ducha z duszą człowieka! - jest to kompletnie niechrześcijańska koncepcja
Co to niby miałoby znaczyć, że "przez naszą duszę przemawia Logos,"
- poproszę o jakiś dokument Kościoła tak twierdzący, fragment Biblii, albo nauką jakiegoś Ojca Kościoła najlepiej starożytnego
... chyba, że chciałeś w tym zdaniu wyrazić prawdę, że Duch Święty (Ruach Ha Kodesz) znajduje płaszczyznę porozumienia z naszym duchem (ruach) i to mogę śmiało nazwać najgłębszą relacją człowiek-Bóg
Przemyśl to proszę