Zróbmy hiperinflację!

[Dezerter]

Po co światowa finansjera spotkała się z papieżem? Odpowiedź jest prosta: był to kolejny krok w przekształcaniu Kościoła katolickiego w instytucję sprzyjającą budowaniu Nowego Porządku Światowego, którego entuzjastą wydaje się obecny papież.

To teraz pozostaje Ci udowodnić, z czego wynika ta rzekoma "prosta" odpowiedź.
Bo na razie to tylko takie...

Przeoczyłem tą szokującą wypowiedź @Logana - bracie nie takiego Logana cenimy i lubimy na forum
Załóż proszę dedykowany wątek i obroń swoje kontrowersyjne mocno twierdzenie i jak na razie to bezpodstawne

[lambda]

Po co światowa finansjera spotkała się z papieżem? Odpowiedź jest prosta: był to kolejny krok w przekształcaniu Kościoła katolickiego w instytucję sprzyjającą budowaniu Nowego Porządku Światowego, którego entuzjastą wydaje się obecny papież.

To teraz pozostaje Ci udowodnić, z czego wynika ta rzekoma "prosta" odpowiedź.
Bo na razie to tylko takie...

Przecież to cytat z książki która Logan zacytował tylko.

[Dezerter]

Po co światowa finansjera spotkała się z papieżem? Odpowiedź jest prosta: był to kolejny krok w przekształcaniu Kościoła katolickiego w instytucję sprzyjającą budowaniu Nowego Porządku Światowego, którego entuzjastą wydaje się obecny papież.

To teraz pozostaje Ci udowodnić, z czego wynika ta rzekoma "prosta" odpowiedź.
Bo na razie to tylko takie...

Przecież to cytat z książki która Logan zacytował tylko.

Słusznie- dziękuję Lambda, ja nie doczytałem pod obrazkiem, Marek chyba też , bo Logan napisał:

Szokuje? Mnie też... kosmos

[Marek_Piotrowski]

Zacytowałem w podwójnej ramce by podkreślić, że to cytat. Ale - @Logan popraw mnie, jesli się mylę - odczytałem to w ten sposób, że było to cytowania akceptujące, a nie odrzucające.

[kacperek29]

Trudno jednak szukać o jego zasługach w mediach polskich, chyba że wchodzą w grę teorie spiskowe:

Ja raczej nie odebrałem tego jako akceptację.

[Marek_Piotrowski]

Pewnie masz rację. Jesli źle zrozumialem CIę Logan, to przepraszam.

[Logan]

Trudno jednak szukać o jego zasługach w mediach polskich, chyba że wchodzą w grę teorie spiskowe:

Ja raczej nie odebrałem tego jako akceptację.

Też tego tak nie odebrałem, cytowanie i pogrubianie regulaminu jeszcze nie łamie, a cytowana treść nie jest wulgarna tylko budzi kontrowersje, ale to z książki, która jest poczytna wnioskując z ocen publikacji.

Jeśli ktoś chce dowodów to może napisać do autora książki ja takowych nie posiadam. Cytat był przykładem tworzenia fałszywej narracji do autentycznych wydarzeń.

Pewnie masz rację. Jesli źle zrozumialem CIę Logan, to przepraszam.

Jeszcze mnie nie obraziłeś, ale to bardzo uprzejme

[Logan]

Kolego, nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że w tym systemie jest pewnego rodzaju paradoks, "haczyk 22". Gdyby wszyscy spłacili swoje długi to nie było by pieniądza w gospodarce.

W jaki sposób "nie byłoby pieniądza"? Pieniądz pierwotnie powstał z banku komercyjnego?

Dlatego jako ogół musimy tkwić w długach. Sam dług jest określany przez wielu, jako jeden z największych wynalazków ludzkości.

Dług powstaje wyłącznie gdy kredytobiorca obiecuje oddanie pożyczonego pieniądza. Dlaczego więc nie może go oddać?

Problemem jest właśnie lichwa, potępiana już na kartach Biblii.

Kredyt jest lichwą potępioną w Biblii? Kościół potępia kredyt?

To co banki pozyskały z niczego, to dług o wielkości ponad bilion złotych .

Tego nie rozumiem. Proszę o wytłumaczenie.

Można by zastąpić odsetki płacone przez kredytobiorców, pieniądzem niedłużnym kreowanym przez banki w chwili udzielania kredytu. Banki same sobie mogły by kreować zarobek na odpowiednich zasadach. Kredytobiorcy mieli by dzięki temu lżej.

Zdawkowo bardzo, objaśnić musiałbyć mechanizm szerzej.

A banki były by bardziej stabilne, bo ich dochody nie były by uzależnione od wpływu rat z odsetkami, wręcz przeciwnie, banki zarabiały by dużo więcej na niespłacanych terminowo kredytach.

W jaki sposób?

Zamieściłeś wcześniej link z Positive Money, ale wcieło go gdzieś. Film nie wyjaśnił w jaki sposób "płacenie odsetek transferuje pieniądze od 90% biednych do 10% bogatych" ?

[sylvi91]

Kolego, nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że w tym systemie jest pewnego rodzaju paradoks, "haczyk 22". Gdyby wszyscy spłacili swoje długi to nie było by pieniądza w gospodarce.

W jaki sposób "nie byłoby pieniądza"? Pieniądz pierwotnie powstał z banku komercyjnego?

Normalnie, został by z obiegu wycofany. Poprzez spłaty długu został by trwale wycofany z gospodarki. Jeśli to gotówka wróciła by do kas banków, natomiast jeśli to pieniądz elektroniczny to został by zniszczony. Tak pieniądze są trwale usuwane z gospodarki (niszczone) przy spłacie rat kredytów.

Dlatego jako ogół musimy tkwić w długach. Sam dług jest określany przez wielu, jako jeden z największych wynalazków ludzkości.

Dług powstaje wyłącznie gdy kredytobiorca obiecuje oddanie pożyczonego pieniądza. Dlaczego więc nie może go oddać?

Może. Indywidualnie nawet musi. Ale gdyby zrobili to wszyscy to pieniądza by nie było, dopóki ktoś nie wziął by kolejnego kredytu.

Problemem jest właśnie lichwa, potępiana już na kartach Biblii.

Kredyt jest lichwą potępioną w Biblii? Kościół potępia kredyt?

Nie. Kredyt to nie lichwa. Lichwa to w skrócie koszty pożyczania kapitału, odsetki, marże, RRSO itp. To jest potępiane na kartach Biblii wielokrotnie.

To co banki pozyskały z niczego, to dług o wielkości ponad bilion złotych .

Tego nie rozumiem. Proszę o wytłumaczenie.

Tak się mówi, że banki kreują pieniądze z niczego, a podstawą tego jest jedynie obietnica spłaty.

Można by zastąpić odsetki płacone przez kredytobiorców, pieniądzem niedłużnym kreowanym przez banki w chwili udzielania kredytu. Banki same sobie mogły by kreować zarobek na odpowiednich zasadach. Kredytobiorcy mieli by dzięki temu lżej.

Zdawkowo bardzo, objaśnić musiałbyć mechanizm szerzej.

Obecna księgowość stosowana przy kredytach sprowadza się do zastosowania metody podwójnego zapisu, czyli w uproszczeniu tabelki konta teowego "WINIEN/MA."
Dodatkowo światowe zasady księgowości należało by rozszerzyć o pojedyńcze konto "MA".
W razie udzielania kredytu bank zapisywał by kwotę kapitału w 'WINIEN/MA' jak obecnie a coś w rodzaoju stopy procentowej okreśłało by ile dopisać dla banku w polu w koncie pojedyńczym 'MA'. To konto pojedyńcze było by dodatkowo połączone z kontem głównym banku, na które transferowany by był ten zysk zapisany przy udzieleniu kredytu.

A banki były by bardziej stabilne, bo ich dochody nie były by uzależnione od wpływu rat z odsetkami, wręcz przeciwnie, banki zarabiały by dużo więcej na niespłacanych terminowo kredytach.

W jaki sposób?

Dodatkowo kreując zysk w koncie pojedyńczym 'MA', w przypadku kłopotliwego kredytobiorcy, który nie spłaca rat wedle wyznaczonego harmonogramu. Jego pilnowanie wymaga dodatkowej pracy, więc powinna być ta praca opłacona.

Zamieściłeś wcześniej link z Positive Money, ale wcieło go gdzieś. Film nie wyjaśnił w jaki sposób "płacenie odsetek transferuje pieniądze od 90% biednych do 10% bogatych" ?

Wyjaśnił. Najbiedniejsi płacą najwięcej.

Tutaj masz link do artykułu PM UK https://positivemoney.org/issues/inequality/

[Logan]

Normalnie, został by z obiegu wycofany. Poprzez spłaty długu został by trwale wycofany z gospodarki.

I tak ma to działać.

Może. Indywidualnie nawet musi. Ale gdyby zrobili to wszyscy to pieniądza by nie było, dopóki ktoś nie wziął by kolejnego kredytu.

Baza monetarna wróciłaby do poziomu lub przynajmniej powinna sprzed udzielenia kredytu, nie wynosiłaby jednak 0. Redukcja zadłużenia o załóżmy 60% procent na każdym poziomie (gospodarstw domowych, korporacji i państwa) byłaby nawet pożądana.

Kredyt to nie lichwa. Lichwa to w skrócie koszty pożyczania kapitału, odsetki, marże, RRSO itp. To jest potępiane na kartach Biblii wielokrotnie.

Cytuję z SJP:

Lichwa: pożyczanie pieniędzy na bardzo wysoki, niedozwolony przez prawo procent;
Lichwiarz: człowiek pobierający bardzo wysokie odsetki od pożyczonych sum

Można by zastąpić odsetki płacone przez kredytobiorców, pieniądzem niedłużnym kreowanym przez banki w chwili udzielania kredytu. Banki same sobie mogły by kreować zarobek na odpowiednich zasadach. Kredytobiorcy mieli by dzięki temu lżej.

1. Na jakich zasadach realizowałby się zysk banku przy kredycie na załóżmy 10 lat? Zysk realizowałby się natychmiastowo za samo udzielenie kredytu?

2. Co w przypadku gdy kredytobiorca przestałby spłacać kredytu?

3. W jaki sposób w takim wypadku bank centralny kontrolowały podaż pieniądza?

W przypadku kłopotliwego kredytobiorcy, który nie spłaca rat wedle wyznaczonego harmonogramu. Jego pilnowanie wymaga dodatkowej pracy, więc powinna być ta praca opłacona.

Czyli bank komercyjny ma kreować pieniądz z powietrza wyłącznie dlatego, że kredytobiorcy nie spłacają rat?
A więc bankom zależałoby na udzielaniu kredytów wysokiego ryzyka a kredytobiorcy na ich niespłacaniu

Wyjaśnił. Najbiedniejsi płacą najwięcej.

Najbiedniejszych prawdopodobnie nie stać byłoby na kredyt, nadal jednak nie wyjaśnia w jaki sposób spora liczba ludzi znajdująca się w tych 10% nie będąca bankierami czerpie korzyści z odsetek. W jaki sposób Leo Messi, Robert Lewandowski czerpie korzyści na spłacie odsetek ze spłat rat kredytowych w bankach?


Jak to wyliczono?


Banki nie należą do gospodarki? Dlaczego są poza obiegiem Biznes-Ludzie?

When banks cause a financial crisis the subsequent recession leads to an increase in unemployment.

Z artykułu, który podałeś. W jaki sposób banki powodują kryzysy finansowe?

[sylvi91]

Normalnie, został by z obiegu wycofany. Poprzez spłaty długu został by trwale wycofany z gospodarki.

I tak ma to działać.

No więc działa. Nawet w mojej propozycji zastąpienia odsetek kreacją pieniądza niedłużnego, też by tak dalej działało.

Może. Indywidualnie nawet musi. Ale gdyby zrobili to wszyscy to pieniądza by nie było, dopóki ktoś nie wziął by kolejnego kredytu.

Baza monetarna wróciłaby do poziomu lub przynajmniej powinna sprzed udzielenia kredytu, nie wynosiłaby jednak 0.

Pieniądza w gospodarce by nie było. Gdyby wszystkie długi zosatły spłacone w obiegu było by 0 pln, a gotówka wyemitowana kiedyś przez bank centralny wróciła by do tego banku. Podaż wynosiła by 0 pln

Redukcja zadłużenia o załóżmy 60% procent na każdym poziomie (gospodarstw domowych, korporacji i państwa) byłaby nawet pożądana.

Ale sama redukcja zadłużenia, czy spłata długów o 60% i ubytek takiej wartośći pieniądza?
Można bowiem dług umorzyć i pieniądz zostanie w gospodarce. Ale można dług spłacić i pieniądz zostanie zniszczony.

Cytuję z SJP:
Lichwa: pożyczanie pieniędzy na bardzo wysoki, niedozwolony przez prawo procent;
Lichwiarz: człowiek pobierający bardzo wysokie odsetki od pożyczonych sum

No to już rozumiesz. A ja uznaję tak jak w średniowieczu. Dla mnie lichwa to każdy dodatni procent większy od 0.

1. Na jakich zasadach realizowałby się zysk banku przy kredycie na załóżmy 10 lat?
Zysk realizowałby się natychmiastowo za samo udzielenie kredytu?

Tak, za samo udzielenie kredytu.

Kwota kredytu : 120 000 pln.
Ilość rat : 120 [10 lat]
Wysokość raty : 1000 pln
Stopa procentowa : 10 % [odpowiednik tej obecnej]
Zysk banku: 12 000 pln wykreowany z góry. [odpowiednik odsetek]

2. Co w przypadku gdy kredytobiorca przestałby spłacać kredytu?

A to zależy jakiego rozwiązania chcesz. Masz trzy przykładowe.
1). Nic. Po prostu miałby limit długu, w którym by mógł tkwić cały czas. Bank i tak na nim już zarobił.
2). Jeśli widzimy, że kredytobiorca ma dochody a nie spłaca długu, to wprowadzamy karne odsetki, w wysokości tych zwykłych stosowanych obecnie.
3). Przejmujemy dom jeśli to była hipoteka.

3. W jaki sposób w takim wypadku bank centralny kontrolowały podaż pieniądza?

Ustalał by limity zadłużenia, których osoby prywatne i firmy nie mogły by przekroczyć.

Czyli bank komercyjny ma kreować pieniądz z powietrza wyłącznie dlatego, że kredytobiorcy nie spłacają rat?
A więc bankom zależałoby na udzielaniu kredytów wysokiego ryzyka a kredytobiorcy na ich niespłacaniu

Tak by też mogło być. Podałem Ci wyżej przykład, gdzie niespłacany w terminie dług spowodował by egzekwowanie karnych odsetek.

W jaki sposób Leo Messi, Robert Lewandowski czerpie korzyści na spłacie odsetek ze spłat rat kredytowych w bankach?

Przecież nie czerpie korzyści, tylko traci. Dlatego mówimy wprost o tych najbogatszych jako bankierach.

Jak to wyliczono?

Szczegółów kalkulacji nie znam. Pewnie trzeba podstawić do działania ile płaci się odsetek ogółem np. w skali roku, a następnie podzielić to odpowiednio według zamożności społeczeństwa.

Banki nie należą do gospodarki? Dlaczego są poza obiegiem Biznes-Ludzie?

Dlatego, że nie ponoszą kosztów odsetek od kredytów, a udzielają kredytów prawie wszystkim podmiotom gospodarczym.

When banks cause a financial crisis the subsequent recession leads to an increase in unemployment.

Z artykułu, który podałeś. W jaki sposób banki powodują kryzysy finansowe?

Poprzez swoje decyzje o rozpoczęciu lub zakończeniu akcji kredytowych. Nie kierują się dobrem gospodarki, tylko własnym zyskiem.

[Logan]

Może. Indywidualnie nawet musi. Ale gdyby zrobili to wszyscy to pieniądza by nie było, dopóki ktoś nie wziął by kolejnego kredytu.

Baza monetarna wróciłaby do poziomu lub przynajmniej powinna sprzed udzielenia kredytu, nie wynosiłaby jednak 0.

Pieniądza w gospodarce by nie było. Gdyby wszystkie długi zosatły spłacone w obiegu było by 0 pln, a gotówka wyemitowana kiedyś przez bank centralny wróciła by do tego banku. Podaż wynosiła by 0 pln

Brak długów jest czysto teoretyczny, realnie niemożliwy, lecz jednak co w takim razie z gotówką emitowaną przez bank centralny? (banknoty, monety)?
Jak brak bazy monetarnej ma się do emisji pierwotnej zapewniającej środki wymiany handlowej?

2. Co w przypadku gdy kredytobiorca przestałby spłacać kredytu?

A to zależy jakiego rozwiązania chcesz. Masz trzy przykładowe.
1). Nic. Po prostu miałby limit długu, w którym by mógł tkwić cały czas. Bank i tak na nim już zarobił.
2). Jeśli widzimy, że kredytobiorca ma dochody a nie spłaca długu, to wprowadzamy karne odsetki, w wysokości tych zwykłych stosowanych obecnie.
3). Przejmujemy dom jeśli to była hipoteka.

Czyli rzecz ma się bardzo prosto, bank udziela kredytów wysokiego ryzyka, klienci ich nie spłacają, bank nadal udziela kredytów bo zyskuje na tym krocie kosząc szmal bez względu czy ktoś spłaca, koniec końców mamy hiperinflację.

3. W jaki sposób w takim wypadku bank centralny kontrolowały podaż pieniądza?

Ustalał by limity zadłużenia, których osoby prywatne i firmy nie mogły by przekroczyć.

I co by to dało, gdyby doszło do krachu i utraty płynności przy granicach limitu zadłużenia?

W jaki sposób Leo Messi, Robert Lewandowski czerpie korzyści na spłacie odsetek ze spłat rat kredytowych w bankach?

Przecież nie czerpie korzyści, tylko traci. Dlatego mówimy wprost o tych najbogatszych jako bankierach.

Czyli twierdzenie to jest nieprawdziwe, bo opiera się na błędnym założeniu. Skoro Leo i Robert bogacą się szybciej niż reszta społeczeństwa i należą do grona 10% najbogatszych a nie są bankierami, to twierdzenie się nie potwierdza w praktyce.

Banki nie należą do gospodarki? Dlaczego są poza obiegiem Biznes-Ludzie?

Dlatego, że nie ponoszą kosztów odsetek od kredytów, a udzielają kredytów prawie wszystkim podmiotom gospodarczym.

Ponoszą konsekwencje, każdy ponosi gdy jest inflacja.
A więc wprowadza w błąd. Ludzie pracujący w banku uczestniczą w życiu gospodarczym. Ba! Pieniądz przez nich zarobiony jest nadal częścią gospodarki i do niej w dużym stopniu wraca. Mam znajomych pracujących w banku, robią zakupy etc. Samo istnienie banku uruchamia cały mechanizm zależności gospodarczych. Np. Budowlaniec musi bank postawić, informatyk założyć systemy, firmy dostarczyć sprzęt i oprogramowanie itd. itp.
Co więcej wiesz może ilu bankierów jest wśród 400 najbogatszych ludzi w USA?

When banks cause a financial crisis the subsequent recession leads to an increase in unemployment.

Z artykułu, który podałeś. W jaki sposób banki powodują kryzysy finansowe?

Poprzez swoje decyzje o rozpoczęciu lub zakończeniu akcji kredytowych. Nie kierują się dobrem gospodarki, tylko własnym zyskiem.

Konieczne są regulacje i ściślejszy nadzór nad stabilnością systemu.

[JBP]

bo kto kreuje pieniądz ten ma władzę. Czemu mieliby dać władzę zwykłym ludziom.

[sylvi91]

Brak długów jest czysto teoretyczny, realnie niemożliwy, lecz jednak co w takim razie z gotówką emitowaną przez bank centralny? (banknoty, monety)?
Jak brak bazy monetarnej ma się do emisji pierwotnej zapewniającej środki wymiany handlowej?

Przecież mówiłem tylko o hipotetycznej sytuacji wyjaśniając, że w systemie jest sprzeczność. Indywidualnie musisz spłacać swoje długi i to jest uważane za dobre, ale gdyby zrobili to wszyscy to było by źle. Baza monetarna by była, ale została by w całości wycofana do banku centralnego, gdyby wszyscy spłacili długi. Pieniądz byłby tylko na rachunkach w NBP.

Czyli rzecz ma się bardzo prosto, bank udziela kredytów wysokiego ryzyka, klienci ich nie spłacają, bank nadal udziela kredytów bo zyskuje na tym krocie kosząc szmal bez względu czy ktoś spłaca, koniec końców mamy hiperinflację.

NIekoniecznie. Wystarczy przyjmować wnioski o kredyt bardziej wybiórczo przez pewien okres. Ponadto gdyby klienci masowo nie spłacali bank zwyczajnie nie mógłby dalej udzielać kredytów, miałby zakaz, choć miałby taką możliwość od strony technicznej.

I co by to dało, gdyby doszło do krachu i utraty płynności przy granicach limitu zadłużenia?

Sam widzisz, że podażą pieniądza nie da się dokładnie sterować. Ale w takiej sytuacji limity można by podnieść. Ponadto nie sądzę, aby nacisk na spłatę długu był wówczas dobrym rozwiązaniem. Należało by luźniej podchodzić do spłaty długów i nie mieć takiego ciśnienia ze strony banków na wpłaty rat. I w moim rozwiązaniu spłatę rat można by odkładać w czasie bez szkody dla banku, ani dla kredytobiorcy.

Czyli twierdzenie to jest nieprawdziwe, bo opiera się na błędnym założeniu. Skoro Leo i Robert bogacą się szybciej niż reszta społeczeństwa i należą do grona 10% najbogatszych a nie są bankierami, to twierdzenie się nie potwierdza w praktyce.

Jest prawdziwe. Za swoją pracę piłkarze też kasują lichwę, która ich wzbogaca, a zuboża kibiców.

Ponoszą konsekwencje, każdy ponosi gdy jest inflacja.
A więc wprowadza w błąd. Ludzie pracujący w banku uczestniczą w życiu gospodarczym. Ba! Pieniądz przez nich zarobiony jest nadal częścią gospodarki i do niej w dużym stopniu wraca. Mam znajomych pracujących w banku, robią zakupy etc. Samo istnienie banku uruchamia cały mechanizm zależności gospodarczych. Np. Budowlaniec musi bank postawić, informatyk założyć systemy, firmy dostarczyć sprzęt i oprogramowanie itd. itp.

To co wyda bankier ze swoich dochodów do gospodarki jest niewspółmierne z tym ile bank kreuje pieniądza do gospodarki poprzez kredyt.
Także nie ma sensu porównywać.

Co więcej wiesz może ilu bankierów jest wśród 400 najbogatszych ludzi w USA?

Ludzie z London City głównie tym się parają i jakoś ich dzielnica do biednych nie należy. Możesz porównywać wieżowce banków, kontra markety Walmartu albo Jerónimo Martins, tylko po co? Bankierzy to elity, a historycznie wykształcili się z dobrych zawodów, jak złotnicy, jubilerzy, więc nie widzę powodów, żeby traktować ich jako mało zamożną grupę społeczeństwa.

Konieczne są regulacje i ściślejszy nadzór nad stabilnością systemu.

Ale to jest już wdrożone i nic nie daje. Same regulacje nie wystarczają. Trzeba zmienić podstawy księgowości aby wyeliminować lichwę, czyli w skrócie koszty pożyczania kapitału.

[sylvi91]

bo kto kreuje pieniądz ten ma władzę. Czemu mieliby dać władzę zwykłym ludziom.

Żeby zwykli ludzie mając większe oszczędności, a zatem większe zdolności kredytowe, mogli brać kredyty z mniejszym ryzykiem.
To uspokoiło by sytuację i zwiększyło zaufanie do banków.
Ponadto pozostaje też inny aspekt. Dlaczego ktoś kogo życie zależy od drogich leków lub drogiej operacji, ma czekać na zbieranie funduszy i liczyć na łaskę wpłacających? Dlaczego w takiej sytuacji pieniądz nie mógłby być generowany automatycznie przez bank, na podstawie zaświadczenia lekarskiego?