Różnice zdań w dyskusji- jak konstruktywnie dążyć do dialogu?

[Dezerter]

Czasem jest tak, że w jakiejś dyskusji wszyscy są pewni, że mają rację i jeśli opiera się to tylko na tzw. odbijaniu piłeczki, to raczej nie dojdzie się do porozumienia. Bo zdarza się, że ktoś nie jest gotowy na przyjęcie racjonalnych argumentów i dobrze jest dać mu coś poza nimi. Trochę zrozumienia albo czegoś budującego, co jest pozytywne, szczere, pomocne , a nie tylko to, co dotyczy poglądów przez nas krytykowanych. Oczywiście argumenty, krytyka poglądów są bardzo ważne, ale to nie wszystko. Jeśli zabraknie życzliwej atmosfery to, mimo tych logicznych argumentów, pozostaje jakaś niewypełniona pustka, czasem złość, rozczarowanie. Właściwie to jak najbardziej można poprzestać na krytyce poglądów, ale wtedy gdy pisze się to w sposób uprzejmy, życzliwy. Sam sposób napisania i atmosfera jaką to buduje mają duże znaczenie.
(...)

Chciałbym zwrócić uwagę na to co Miłośniczka napisała bo
- jest to bardzo trafne
- prawdziwe
- kilka osób z zasłużonych forumowiczów to/tak ma
Ja wiem, że dla facetów najważniejsze jest CO piszemy i chcemy przekazać
ale
są jeszcze kobiety na forum i część mężczyzn, dla których równie ważne jest JAK
Możemy napisać to samo i raz bez empatii- zostanie to odrzucone
i możemy napisać to samo empatycznie i zostanie przyjęte
- takie moje spostrzerzenia

[Marek_Piotrowski]

I tu znów pojawia się pytanie, od którego powinniśmy zacząć: o cel (czy cele) forum.
(Nie mylić z celami w Sing-Sing czy Białołęce)

[Albertus]

Uważam że to ważne aby dyskutować w dobrej i przyjaznej atmosferze i trochę poczuwam się do winy bo chyba tą kwestię czasem zaniedbuję skupiając się raczej na konkretach, jednak są granice w budowaniu dobrego nastroju w dyskusji.Tą granicą jest prawda. Nie można składać prawdy i dążenia do prawdy na ołtarzu dobrej atmosfery w dyskusji..

[AdamS.]

Czasem jest tak, że w jakiejś dyskusji wszyscy są pewni, że mają rację i jeśli opiera się to tylko na tzw. odbijaniu piłeczki, to raczej nie dojdzie się do porozumienia. Bo zdarza się, że ktoś nie jest gotowy na przyjęcie racjonalnych argumentów i dobrze jest dać mu coś poza nimi. Trochę zrozumienia albo czegoś budującego, co jest pozytywne, szczere, pomocne , a nie tylko to, co dotyczy poglądów przez nas krytykowanych.

Właśnie miałem na myśli dokładnie to, o czym piszesz - w kwestiach przekraczających ustalanie faktów o wiele ważniejsze od precyzyjnego dobierania argumentów jest to, W JAKI SPOSÓB je przekazujemy. A czasem warto zrezygnować z usilnego przekonywania na rzecz wysłuchania, zrozumienia i zapewnienia o pamięci w modlitwie. Szczególnie ważne to jest w temacie przekazywania wartości i wiary. Trzeba tu stworzyć odpowiedni klimat pod przyjęcie przez drugą osobę tego, z czym początkowo się nie zgadza. Klucz do nawrócenia mamy tylko od wewnątrz, dlatego nikogo nie nawrócimy - jedynie on sam może to uczynić.

Dodano po 8 minutach 39 sekundach:

I tu znów pojawia się pytanie, od którego powinniśmy zacząć: o cel (czy cele) forum.
(Nie mylić z celami w Sing-Sing czy Białołęce)

Marku, ten Twój humor w nawiasie jest bardzo trafnym uzupełnieniem. Masz absolutną rację, że sztywno wytyczone przez nas cele mogą się zmieniać w więzienie drugiej osoby. Może nam się zdawać, że wiele robimy dla jej dobra i duchowego wyzwolenia, ale poprzez nadmierną opresyjność (również w rzeczowych argumentach) możemy zatrzasnąć drzwi do wydostania się tej osoby z wewnętrznej "celi", w której sama się zaryglowała.

Dlatego uważam, że takie forum, jak to nasze, powinno mieć nieco inny profil od wszelkich forów internetowych (i w dużej mierze taki ma) - chodzi bardziej o to, żeby zaglądający tu ludzie znajdowali możliwość wysłuchania i zrozumienia, a także spotkania z żywym świadectwem. To oczywiście nie wyklucza przekazywania wiedzy, ale ona tu chyba powinna być drugorzędna. Lepiej komuś odpowiedzieć coś osobiście, od serca (choćby w kilku zdaniach), niż zasypywać linkami (choć nie mam nic przeciwko linkom).

[Abstract]

Wszystko obraca się głównie wokół osób mających w danym czasie problemy psychiczne i mętny osąd rzeczywistości. Przez internet w większości przypadków nie da się pomóc takiej osobie ponieważ z braku kontaktu bezpośredniego taka osoba według swojego widzi mi się przyczepia ci maski i klasyfikuje, później każdy wpis z chęcią pomocy odbiera jako atak.

Takie przypadki będą zawsze i nie da się tego uniknąć, a grając w nieuczciwą grę takiego dyskutanta robimy mu więcej szkody niż moglibyśmy pisząc szczerze. Jak będziemy sobie tu nawzajem zarzucać ostrość wypowiedzi i nieodpowiednią formę za jakiś czas nikt nie będzie miał ochoty tu dalej pisać. Ponieważ negatywne nastawienie dyskutanta zamienia twoje słowo "cześć" w aluzję "spadaj", aż w końcu będziesz bał się używać słowa "cześć" co mija się z celem pisania gdziekolwiek. To zdrowy rozsądek powinien ustanawiać zasady rozmowy, a nie skrzywione wypatrzenie osoby z problemami, ponieważ 99% tych osób do tych problemów sama przed sobą się nie przyznaje, a co dopiero przyznać to komuś na forum, oficjalnie.

[Andej]

sztywno wytyczone przez nas cele mogą się zmieniać w więzienie drugiej osoby. Może nam się zdawać, że wiele robimy dla jej dobra i duchowego wyzwolenia, ale poprzez nadmierną opresyjność (również w rzeczowych argumentach) możemy zatrzasnąć drzwi do wydostania się tej osoby z wewnętrznej "celi", w której sama się zaryglowała.

W zasadzie tak. Ale jakieś granice musza być. Co by jeno nie zawężały, a w szczególności nie uniemożliwiały manewru.
Forum nie powinno, moim zdaniem, być "cukierkowe". Muszą się ścierać poglądy.
Wydaje mi się, że będzie chodzi to o formę, a nie o treść. Bo, wydaje mi się, że z treściami, na ogół, nie ma problemów. A wolność polega także na tym, że każdy ma prawo do wypisywania głupot. To niezbywalne prawo obywatelskie. Ważne, aby w formie nie posuwać się do retoryki uprawianej przez, np. proaborcyjne czy elgiebetowskie środowiska, szczególnie na demonstracjach i w wypowiedziach publicznych. Natenczas daleko nam do takiego upadku. I całe szczęście. Ale układna forma nie powinna zabijać ścierania się zdań. A dosadne sformułowania pobudzają dyskusję. Jak nie przekroczyć cienkiej linii? Niemożliwe, gdyż każdy wyznacza ją gdzie indziej. Każdy ma inne granice. Zwykle znacznie szersze dla poglądów (i osób) o spójnych z własnymi poglądami, i o wiele bardziej rygorystyczne w stosunku do poglądów (i osób je głoszących) przeciwnych.

Na dodatek, każdy ma, choć każdy w innym stopniu, odczytywanie w czyichś postach treści spodziewanych, zamiast napisanych. Bardzo trudno jest napisać cos tak, aby nie dać czytającemu możliwości opacznej interpretacji. A białe nigdy nie jest białe, tylko ma zawsze kapkę szarości. Takoż i czarne, nigdy nie jest idealnie czarne i też zawiera szarości. Oraz inne kolory.

[AdamS.]

Czy też Wam się tak dziwnie wszystko wyświetla???

Wydaje mi się, że będzie chodzi to o formę, a nie o treść. (...) Ważne, aby w formie nie posuwać się do retoryki uprawianej przez, np. proaborcyjne czy elgiebetowskie środowiska, szczególnie na demonstracjach i w wypowiedziach publicznych. Natenczas daleko nam do takiego upadku. I całe szczęście. Ale układna forma nie powinna zabijać ścierania się zdań. A dosadne sformułowania pobudzają dyskusję. Jak nie przekroczyć cienkiej linii?

Masz rację, postawa wysłuchująca i współodczuwająca nie oznacza zawieszenia Prawdy na kołku. Jeśli jednak żyję tą Prawdą i nią na co dzień oddycham, nie muszę jej manifestować w sposób ofensywny. Podam przykład - jeśli ktoś mi powie, że powinienem uszanować miłość mężczyzny do mężczyzny, to powiem, że oczywiście taką miłość szanuję i cenię, ale bez jej fizycznego konsumowania, które jest wbrew naturze. Takie wyznanie może spowodować u kogoś dwojaką reakcję: 1) jak to, to jednak homoseksualista może kochać? 2) jak to, miłość jest wbrew naturze? Na pierwsze odpowiem TAK, bo grzechem nie jest emocjonalna skłonność, lecz akt fizyczny. Na drugie odpowiem NIE, bo pożądanie to nie jest miłość.

W tak wyrażonej postawie pozostaję wierny Prawdzie, ale nie jestem też otwarty na inną perspektywę problemu. Nie mogę odrzucać prawdy o tym, że ktoś czuje inaczej (bo emocje i uczucia rodzą się często poza naszą wolą). Problemem jest więc nie samo uczucie, ale to, co z nim uczynimy. Tak samo jest z poglądami, które odbiegają od Prawdy - to nie zderzenie z nimi staje się problemem, ale nasza wobec nich postawa. Czy zdołamy kogoś otworzyć na inny punkt widzenia, czy też wepchniemy go w jeszcze większą zatwardziałość (bo emocje utrwalają tylko wolę trzymania się błędnych założeń).

[Albertus]

Masz rację, postawa wysłuchująca i współodczuwająca nie oznacza zawieszenia Prawdy na kołku. Jeśli jednak żyję tą Prawdą i nią na co dzień oddycham, nie muszę jej manifestować w sposób ofensywny. Podam przykład - jeśli ktoś mi powie, że powinienem uszanować miłość mężczyzny do mężczyzny, to powiem, że oczywiście taką miłość szanuję i cenię, ale bez jej fizycznego konsumowania, które jest wbrew naturze. Takie wyznanie może spowodować u kogoś dwojaką reakcję: 1) jak to, to jednak homoseksualista może kochać? 2) jak to, miłość jest wbrew naturze? Na pierwsze odpowiem TAK, bo grzechem nie jest emocjonalna skłonność, lecz akt fizyczny. Na drugie odpowiem NIE, bo pożądanie to nie jest miłość.

W tak wyrażonej postawie pozostaję wierny Prawdzie, ale nie jestem też otwarty na inną perspektywę problemu. Nie mogę odrzucać prawdy o tym, że ktoś czuje inaczej (bo emocje i uczucia rodzą się często poza naszą wolą). Problemem jest więc nie samo uczucie, ale to, co z nim uczynimy. Tak samo jest z poglądami, które odbiegają od Prawdy - to nie zderzenie z nimi staje się problemem, ale nasza wobec nich postawa. Czy zdołamy kogoś otworzyć na inny punkt widzenia, czy też wepchniemy go w jeszcze większą zatwardziałość (bo emocje utrwalają tylko wolę trzymania się błędnych założeń).

I tutaj widzę problem bo moim zdaniem takie nieostre, niejasne i niedookreślone sformułowania mogą oswajać ludzi z kłamstwem i grzechem.

Na przykład mogą sugerować że jakieś związki jednopłciowe są godne szacunku i należy się im akceptacja bo teoretycznie osoby w tych związkach mogą nie praktykować aktów pseudo kopulacyjnych i że ich relacje poza seksualne są czymś wzniosłym i wspaniałym.

Tymczasem prawda jest taka że wszelkie seksualne skłonności skierowane ku osobom tej samej płci są sprzeczne z naturą.


Same skłonności nie są co prawda grzechem bo grzechem są tylko stosunki homoseksualne ale same skłonności są zboczeniem i dolegliwością i krzyżem dla tych którzy powstrzymują się od realizacji tych skłonności a czasem mogą się stać nawet Krzyżem chwalebnym i drogą do świętości ale nie przestają przez to być zboczeniem i czymś złym..

Oczywiście może istnieć miłość w sensie caritas między ludźmi tej samej płci, braterstwo, wielka przyjaźń która swoim zaangażowaniem i poświęceniem może przewyższać związki małżeńskie ale nie mogą to być związki oparte na skłonności seksualnej bo opierałyby się na złu.

[AdamS.]

I tutaj widzę problem bo moim zdaniem takie nieostre, niejasne i niedookreślone sformułowania mogą oswajać ludzi z kłamstwem i grzechem.
Na przykład mogą sugerować że jakieś związki jednopłciowe są godne szacunku i należy się im akceptacja bo teoretycznie osoby w tych związkach mogą nie praktykować aktów pseudo kopulacyjnych i że ich relacje poza seksualne są czymś wzniosłym i wspaniałym.

Nigdzie nie pisałem o żadnych związkach, a jedynie o otwarciu na rozumienie tego, co ktoś CZUJE - bez względu jak daleko nam jest do tego czucia osobiście. Bez takiej postawy otwarcia zamiast możliwości otwarcia tej osobie oczu na grzech, odrzucamy ją całą (w tym przypadku chodzi o osobę homoseksualną, ale można tu podstawić również inne przypadki).

Oczywiście może istnieć miłość w sensie caritas między ludźmi tej samej płci, braterstwo, wielka przyjaźń która swoim zaangażowaniem i poświęceniem (...).

Dokładnie taką miłość miałem na myśli. I teraz pytanie - czy gdybyś wiedział, że Twój przyjaciel ma skłonności homoseksualne, stroniłbyś od niego, bojąc się jego miłości? Pytanie retoryczne, bo myślę, że w każdym z nas byłaby ta obawa, że może coś odczytać poza naszymi czystymi intencjami. A jednak trzeba tu wyraźnie oddzielić osobę od skłonności i przełamywać swoje opory, aby dać komuś takiemu możliwość do tworzenia relacji czystych.

[Albertus]

I tutaj widzę problem bo moim zdaniem takie nieostre, niejasne i niedookreślone sformułowania mogą oswajać ludzi z kłamstwem i grzechem.
Na przykład mogą sugerować że jakieś związki jednopłciowe są godne szacunku i należy się im akceptacja bo teoretycznie osoby w tych związkach mogą nie praktykować aktów pseudo kopulacyjnych i że ich relacje poza seksualne są czymś wzniosłym i wspaniałym.

Nigdzie nie pisałem o żadnych związkach, a jedynie o otwarciu na rozumienie tego, co ktoś CZUJE - bez względu jak daleko nam jest do tego czucia osobiście. Bez takiej postawy otwarcia zamiast możliwości otwarcia tej osobie oczu na grzech, odrzucamy ją całą (w tym przypadku chodzi o osobę homoseksualną, ale można tu podstawić również inne przypadki).

Oczywiście może istnieć miłość w sensie caritas między ludźmi tej samej płci, braterstwo, wielka przyjaźń która swoim zaangażowaniem i poświęceniem (...).

Dokładnie taką miłość miałem na myśli. I teraz pytanie - czy gdybyś wiedział, że Twój przyjaciel ma skłonności homoseksualne, stroniłbyś od niego, bojąc się jego miłości? Pytanie retoryczne, bo myślę, że w każdym z nas byłaby ta obawa, że może coś odczytać poza naszymi czystymi intencjami. A jednak trzeba tu wyraźnie oddzielić osobę od skłonności i przełamywać swoje opory, aby dać komuś takiemu możliwość do tworzenia relacji czystych.

Wiem że nie pisałeś o żadnych związkach. Pisałem tylko o niejasności wypowiedzi które może jakieś związki sugerować a co najmniej ich nie wyklucza.


Jeśli bym dowiedział się że mój przyjaciel ma , ukrywane dotąd, skłonności homoseksualne to nie stroniłbym od niego i nie zrywałbym relacji o ile nie okazałoby się że jego skłonności homoseksualne są skierowane na moją osobę tylko że oczywiście mówiłbym mu prawdę o tym że jego skłonności są sprzeczne z naturą a wszelkie akty homoseksualne są grzechem i obrzydliwością. Gdyby okazało się że jego skłonności seksualne są skierowane na moją osobę to zerwałbym z nim prywatne relację dla Jego dobra mówiąc mu wcześniej prawdę o tym że jego skłonności są sprzeczne z naturą.

[Andej]

A ja cały czas uważam, że zamiast konstruktywnego dążenia do dialogu należy dążyć do tego aby dialog był konstruktywny.
Bo samo konstruktywne dążenie do dialogu często prowadzi do awantur. Uważam, że celem jest KONSTRUKTYWNY DIALOG, a nie samo dążenie do dialogu bez zadbania o to, aby był on konstruktywny.

Mantra: Aby dyskusja była konstruktywna musi obracać się wokół tematu, a nie dotyczyć dyskutantów. Musi zapewniać otwartość wyrażania zdania. Bez cenzury (z wyjątkiem drastycznych treści), bez poprawności politycznej. A w szczególności bez teflonowości.

Nie każda dyskusja ma sens. Na przykład, jak wytłumaczyć komuś, że 2 + 2 = 4, jeśli ktoś uważa, że 3 lub 4 albo 3,9(9)? A tak, niestety toczy się wiele dyskusji. Np. na temat covid albo inflacji. Żadne dowody nie mają znaczenia, jeśli ktoś jest po wieloletnim praniu mózgu przez jakieś propagandowe medium.
Tylko jak w takiej sytuacji reagować na powtarzanie kompletnych bzdur czy sianie defetyzmu? Można ignorować, ale tylko wtedy, gdy nie narażamy nikogo na uwierzenie w głupoty. Dyskusja z betonem nie ma sensu. Wydaje mi się, że zostaje tylko zamiana dialogu na rozmowę równoległą, czyli dwa monologi. Jedna strona, że białe, a druga, że czarne. Bez ustosunkowywania się do oskarżeń, pomówień czy podpuch. Spokojnie, serdecznie, bez ansy do interlokutora wyjawiać swoje zdanie.

A świstak siedzi ...

[AdamS.]

Jeśli bym dowiedział się że mój przyjaciel ma , ukrywane dotąd, skłonności homoseksualne to nie stroniłbym od niego i nie zrywałbym relacji o ile nie okazałoby się że jego skłonności homoseksualne są skierowane na moją osobę tylko że oczywiście mówiłbym mu prawdę o tym że jego skłonności są sprzeczne z naturą a wszelkie akty homoseksualne są grzechem i obrzydliwością. Gdyby okazało się że jego skłonności seksualne są skierowane na moją osobę to zerwałbym z nim prywatne relację dla Jego dobra mówiąc mu wcześniej prawdę o tym że jego skłonności są sprzeczne z naturą.

Tutaj się w pełni zgadzam, tak samo bym postąpił.

[AdamS.]

Tylko jak w takiej sytuacji reagować na powtarzanie kompletnych bzdur czy sianie defetyzmu? Można ignorować, ale tylko wtedy, gdy nie narażamy nikogo na uwierzenie w głupoty.

W takich sytuacjach pozostaje czwarta droga (w odniesieniu do trzech, które wymieniłem wcześniej) - to droga cierpliwości i wymownego milczenia. Samo słowo cierpliwość zawiera w sobie pewien rodzaj cierpienia zatopiony w miłości. Czyli znosimy kogoś w imię szacunku do osoby, której warunkiem istnienia jest wolność (nawet jeśli są warunki, by ją odebrać i zmusić kogoś do innego myślenia, nie będzie to jego własne myślenie - dlatego cierpliwie czekamy, aż zmieni swoją postawę).

A milczenie? Milczenie też jest tu bardzo potrzebne, bo każde podtrzymywanie w takiej sytuacji dysput, każde rozgorączkowanie i zacietrzewienie w dyskusji, może tylko utwierdzić tego kogoś na okopanym stanowisku. Dopiero wycofanie się z postawy ofensywnej prowadzić może po drugiej stronie do jakiejś refleksji.

[Andej]

Masz rację, ale ino w 50%, albowiem milczenie, jak każdy medal, ma dwie strony.

Słusznie zwróciłeś uwagę na jedną z nich. I to w dwóch odsłonach.
Z pewnością milczenie zapobiegające zacietrzewieniu jest chwalebne. Cenne jest też okazanie cierpliwości i pokory.
Ale drugą stroną medalu jest utwierdzanie błądzącego w jego racjach. A także niebezpieczeństwo narażenia innych osób na przyjęcie błędnego stanowiska. Na szczęście każdy medal ma jeszcze każdy medal ma także swoja obrzeże, rancik, krawędź (jak zwał, tak zwał). Chwiejna taka pozycja. I trudno ją zachować. Ale ma ona tę zaletę, że pozwala się toczyć. I tu widzę milczenie. Choć też niedoskonałe.

Dlatego też uważam, że całkowite milczenie jest ryzykowne. Uważam, że mając zdania należy je artykułować. Przyjaźnie, spokojnie z przekonaniem.