Rozmowa o upadku szatana

Rozmowa na temat upadłego anioła, czyli szatana, jego cel w świecie, początek jego istnienia, itp.
ODPOWIEDZ
omikron
Początkujący
Początkujący
Posty: 32
Rejestracja: 1 sty 2022

Rozmowa o upadku szatana

Post autor: omikron » 2022-01-01, 13:36

- Dlaczego szatan upadł?
- Bo nie chciał służyć Bogu.
- Ale dlaczego nie chciał służyć Bogu?
- Bo pycha wzięła górę nad miłością.
- Ale dlaczego pycha wzięła górę nad miłością?
- Bo szatan uważał, że jest lepszy od innych aniołów.
- Ale dlaczego uważał, że jest lepszy?
- Bo pycha...
- No ale skąd akurat u niego ta pycha?
- ...

Jesteście w stanie dokończyć ten dialog w taki sposób, żeby wyjaśnić wątpliwości, które dręczą pytającego? :-?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14812
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4119 times
Been thanked: 2907 times
Kontakt:

Re: Rozmowa o upadku szatana

Post autor: Dezerter » 2022-01-01, 13:53

No ale skąd akurat u niego ta pycha?
- bo był cherubem, czyli przepiękną, inteligentną i potężną istotą - jednym z naczelnych aniołów, jednym z kilku najważniejszych w świecie duchowym po Bogu.
( i nie tylko u niego, bo widocznie tak jak on myślało i czuło ok 1/3 do połowy aniołów w świecie duchowym, skoro przyłączyło się do buntu)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

omikron
Początkujący
Początkujący
Posty: 32
Rejestracja: 1 sty 2022

Re: Rozmowa o upadku szatana

Post autor: omikron » 2022-01-01, 14:03

Czyli fakt, że był cherubem, czyli przepiękną, inteligentną i potężną istotą - jednym z naczelnych aniołów, jednym z kilku najważniejszych w świecie duchowym po Bogu, jest równoznaczny z tym, że był "skazany na upadek"?
Przecież nie każdy anioł, który był cherubem, czyli przepiękną, inteligentną i potężną istotą - jednym z naczelnych aniołów, jednym z kilku najważniejszych w świecie duchowym po Bogu, upadł.
Więc dlaczego akurat ten upadł, a inne cheruby nie upadły?

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1914
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: Rozmowa o upadku szatana

Post autor: Andy72 » 2022-01-01, 14:45

Podjął taką decyzję.

51. PRAWO WYBORU
W książce J. Steinbecka „Na wschód od Edenu”, między służącym Li i głównym bohaterem Adamem toczy się dyskusja na temat wolności człowieka. Chińczyk rozważa historię Kaina i Abla. Dzieje grzechu. W monologu starego sługi pada jedno hebrajskie słowo „timszel” – będące swoistą odpowiedzią na pytanie o granicę zła w ludzkim życiu. To jedno słowo zaczerpnięte z Biblii: „Timszel” – „możesz” daje prawo wyboru.
Mówi, że droga jest otwarta. Przenosi odpowiedzialność na człowieka. Bo jeśli „możesz” to znaczy również, że „możesz nie”.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Rozmowa o upadku szatana

Post autor: Abstract » 2022-01-01, 15:41

omikron pisze: 2022-01-01, 13:36 - Bo pycha...
- No ale skąd akurat u niego ta pycha?
- ...
Jesteście w stanie dokończyć ten dialog w taki sposób, żeby wyjaśnić wątpliwości, które dręczą pytającego? :-?
Bóg obdarzył anioły wolną wolą, a więc stworzył równocześnie środowisko do wyboru sfery bez Niego, tylko wtedy wybór jest wolny. Wszystko co znajduje się poza Bogiem nosi znamiona zła, czyli braku dobra. Wynikałoby z tego że skłonność do pychy i zazdrości powstały w wyniku możliwości dokonania swobodnego wyboru, w tym wypadku odrzuceniu Boga.

Prawdopodobnie Bóg chciał abyśmy Go wybrali, a nie byli dla Niego zaprogramowaną koniecznością. Z resztą, analogia tyczy się w tej materii również nas, ludzi. Nie chcemy być dla kogoś przymusem, lecz swobodnym i słusznym wyborem. Szatan środowisko do czynienia zła wykorzystał jako swój poligon do kuszenia ludzi. Problemem jest dla mnie to, że anioł jest stworzeniem który posiadał świadomość pełnego obrazu swego Stwórcy, musiał wiedzieć że każdy bunt to droga do zagłady.
Musiał mieć również świadomość, że podziw dla własnych zdolności i wyglądu, z którego zrodziła się pycha, był również potwierdzeniem doskonałości jego twórcy, Boga stworzyciela. Dla mnie bunt jest nielogiczny... co nie znaczy że uważam, że nie mógł mieć miejsca i jest tylko metaforą.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1951
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Rozmowa o upadku szatana

Post autor: Praktyk » 2022-01-01, 15:50

Trzeba w tym temacie trochę po głowić się nad wolną wolą.
Z jednej strony Bóg wie wszystko, wie czym świat się zaczął, wie czym się skończy.
Zna wszystkie nasze wybory i decyzje. Zna też z góry wszystkie wybory istot innych niż człowiek, które taką wolę mają.
Uznajemy na podstawie fragmentów Pisma, że anioły wolę mają. Z doświadczenia raczej ciężko to stwierdzić.

Więc w jaki sposób wola jest "wolna". Bóg wie jaką podejmę decyzję, to czy ta decyzja jest moja ?
Jeśli wyobrazimy sobie wolną wolę jako jakieś takie magiczne świecidełko wsadzone w nas przez Boga, to czym ona jest ?
Czy moja wolna wola jest inna niż wolna wola sąsiada ? Mamy taką samą ?
Dlaczego mój sąsiad wybiera, że nie zgrzeszy, a ja wybrałem, że zgrzeszę...
Czy jeśli mój sąsiad byłby na moim miejscu, przeżył moje życie to wybrał inaczej niż ja ? Czy jest to tylko kwestia tych przeżyć, i każda wolna wola zdecydowała by w jednakowych warunkach jednakowo.

Ciężki temat.

Spróbujmy go rozważyć od strony stworzenia człowieka.
Najpierw był jeden mężczyzna i jedna kobieta. Mieli wolną wolę. Każdy kolejny człowiek jest ich potomkiem.
Uczymy się, że ich grzech jest przyczyną całości grzechu na świecie.
Ich wolna wola coś wybrała, i nagle wszystkie ich dzieci tkwią w skutku tego grzechu.
Ale jedne to lubią inne nie.
Wola Kaina była tak jakby przedłużeniem tej części woli rodziców, która wybrała grzech.
Wola Abla była przedłużeniem tej części woli rodziców, która jednak wolała by powrócić do zaufania Boga.

Mamy więc coś w stylu dziedziczenia cech ducha rodziców. Ale częściowego. W żadne dziecko nie idzie całość ducha rodzica.

Próbując przyłożyć to z powrotem do aniołów.

Bóg jest rodzicem każdego istnienia. Nie ma w nas, w aniołach, niczego co nie było by odziedziczone po Ojcu. W Duchu Ojca musi więc istnieć zalążek zarówno grzechu jak i świętości. Oraz wolnej woli.

Wola Boga jest nieskończona, jego wiedza ostateczna, jego decyzje nieomylne. Gdzieś w swoim wnętrzu ma potencjał stworzenia wszystkiego, ale tworzy tylko to co istniejąc cieszy jego oczy. Co jest potrzebne.

Tworzy więc oprócz wszystkiego innego istoty, które są mniejsze od niego i niedoskonałe. Ale obdarzone fragmentami tego co jest w Jego potencjale.

Wolą, świętością i grzesznością. Duch jednych istot dostaje więcej tego co święte, duch innych ewidentnie więcej tego co grzeszne.

I może to ciężkie do wyobrażenia, ale jest to dobre w oczach Boga. Całe istnienie z samego faktu istnienia jest dobre. Gdyby Bóg nie uznał go za dobre to by nie istniało.

I teraz... czy istoty które powstały z tego potencjału grzeszności są skazane na wieczne potępienie ? Nie. Bo w potencjale Boga jest też nieskończone wybaczenie. Które nam pokazał Jezus. A które istoty niebiańskie znają pewnie od zawsze.

Bóg chcąc, żeby istnienie poznawało go w pełni, najwyraźniej chce, żeby poznawało też jego miłosierdzie. Dlatego dopuszcza też zaistnienie grzeszności. ( tak sobie myślę, nie pytałem go :) )


Więc czy szatan ma przechlapane z góry ? Opcje są chyba takie :
Albo dostał najtrudniejszą ze wszystkich istot drogę do pojednania, bo był najwspanialszy i najpiękniejszy i najpotężniejszy.
Albo faktycznie w spektrum potencjału ducha Bożego jest też istota, która nigdy miłosierdzia i pojednania nie będzie chciała. I o dziwo, Bóg uznał ją za potrzebną. Wiedział przecież z góry, że taka będzie.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1914
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: Rozmowa o upadku szatana

Post autor: Andy72 » 2022-01-01, 15:58

Szatan jest przestrogą dla nas, że my również możemy się zatracić na wieki w złu...
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Rozmowa o upadku szatana

Post autor: Abstract » 2022-01-01, 16:42

Praktyk to że widzę wszystkie klatki filmu równocześnie, nie znaczy że jestem jego reżyserem.
Czy nasze wybory mają wpływ na przyszłe? Oczywiście że tak, ale nie determinują całkowicie.
Niewspółmierne dziedziczenie sklonności do grzechu wówczas nie ma miejsca, natomiast określone jednostki dostając taką samą wolną wolę mają ograniczone pole wobec innych. Nienarodzone dzieci lub bardzo małe dzieci umierając nie korzystają raczej z wolnej woli, to samo tyczy się różnych stanów kalectwa umysłowego gdzie posiadanie świadomości jest wątpliwe. Osoby z chorobami psychicznymi również nie są w stanie korzystać w pełni z daru wolnej woli, np psychopata z marginalną skłonnością do ciepłej empatii. Wowczas dostęp do naturalnego prawa moralnego jest znacznie ograniczony.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

omikron
Początkujący
Początkujący
Posty: 32
Rejestracja: 1 sty 2022

Re: Rozmowa o upadku szatana

Post autor: omikron » 2022-01-01, 16:58

Uzupełniam dialog.
Jak widać, nie zrobiliśmy ani kroku dalej w kierunku rozwiązania problemu i wyjaśnienia wątpliwości.

- Dlaczego szatan upadł?
- Bo nie chciał służyć Bogu.
- Ale dlaczego nie chciał służyć Bogu?
- Bo pycha wzięła górę nad miłością.
- Ale dlaczego pycha wzięła górę nad miłością?
- Bo szatan uważał, że jest lepszy od innych aniołów.
- Ale dlaczego uważał, że jest lepszy?
- Bo pycha...
- No ale skąd akurat u niego ta pycha?
- Bo był cherubem, czyli przepiękną, inteligentną i potężną istotą - jednym z naczelnych aniołów, jednym z kilku najważniejszych w świecie duchowym po Bogu.
- No ale dlaczego tylko ten cherub upadł, a inne nie?
- Bóg obdarzył anioły wolną wolą, a więc stworzył równocześnie środowisko do wyboru sfery bez Niego, tylko wtedy wybór jest wolny.
- No dobrze, ale w takim razie dlaczego jeden obdarzony wolną wolą anioł upada, a drugi nie upada? Skąd się bierze ta różnica między tymi dwoma aniołami, która sprawia, że jeden upada, a drugi nie?


Ps. Praktyk - bardzo ładnie, ale zupełnie nie na temat.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Rozmowa o upadku szatana

Post autor: Albertus » 2022-01-01, 17:09

omikron pisze: 2022-01-01, 16:58 Uzupełniam dialog.
Jak widać, nie zrobiliśmy ani kroku dalej w kierunku rozwiązania problemu i wyjaśnienia wątpliwości.

- Dlaczego szatan upadł?
- Bo nie chciał służyć Bogu.
- Ale dlaczego nie chciał służyć Bogu?
- Bo pycha wzięła górę nad miłością.
- Ale dlaczego pycha wzięła górę nad miłością?
- Bo szatan uważał, że jest lepszy od innych aniołów.
- Ale dlaczego uważał, że jest lepszy?
- Bo pycha...
- No ale skąd akurat u niego ta pycha?
- Bo był cherubem, czyli przepiękną, inteligentną i potężną istotą - jednym z naczelnych aniołów, jednym z kilku najważniejszych w świecie duchowym po Bogu.
- No ale dlaczego tylko ten cherub upadł, a inne nie?
- Bóg obdarzył anioły wolną wolą, a więc stworzył równocześnie środowisko do wyboru sfery bez Niego, tylko wtedy wybór jest wolny.
- No dobrze, ale w takim razie dlaczego jeden obdarzony wolną wolą anioł upada, a drugi nie upada? Skąd się bierze ta różnica między tymi dwoma aniołami, która sprawia, że jeden upada, a drugi nie?


Ps. Praktyk - bardzo ładnie, ale zupełnie nie na temat.
A ty jak myślisz?

Jakie były powody upadku szatana?

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: Rozmowa o upadku szatana

Post autor: Abstract » 2022-01-01, 17:13

Omikron jeśli dobrze cię rozumiem przemycasz determinację? Zostałeś zdeterminowany do nazwania się omikron, a ja do abstract?
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1951
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Rozmowa o upadku szatana

Post autor: Praktyk » 2022-01-01, 17:19

Abstract pisze: 2022-01-01, 16:42 Praktyk to że widzę wszystkie klatki filmu równocześnie, nie znaczy że jestem jego reżyserem.
Niby nie, ale reżysera też stworzyłem i znam wszystko co stworzy, a to co stworzy pochodzi ze mnie, bo nic nie pochodzi nie ze mnie :)
Czy nasze wybory mają wpływ na przyszłe? Oczywiście że tak, ale nie determinują całkowicie.
Niewspółmierne dziedziczenie sklonności do grzechu wówczas nie ma miejsca,
Takie wynikanie nie jest uprawnione. To że nasze wybory nie determinują wyborów dzieci nie oznacza, że skłonności nie są dziedziczone. Ja miałem skłonności dokładnie do tych samych grzechów co mój ojciec i co mój dziadek. I pomimo, że nie miałem za bardzo okazji do bycia wychowanym przez ojca popełniłem dokładnie te same grzechy. Ale następnie dokonałem wyboru, którego moi przodkowie nie dokonali, czyli Jezusa.


To, że skłonność do grzechu w szatanie pochodzi z Boga jest uprawnioną tezą. W końcu wszystko pochodzi z Boga.
natomiast określone jednostki dostając taką samą wolną wolę mają ograniczone pole wobec innych. Nienarodzone dzieci lub bardzo małe dzieci umierając nie korzystają raczej z wolnej woli, to samo tyczy się różnych stanów kalectwa umysłowego gdzie posiadanie świadomości jest wątpliwe. Osoby z chorobami psychicznymi również nie są w stanie korzystać w pełni z daru wolnej woli, np psychopata z marginalną skłonnością do ciepłej empatii. Wowczas dostęp do naturalnego prawa moralnego jest znacznie ograniczony.
Ten wątek jest troch poboczny, ale też ciekawy. Bo jeśli takie dziecko umiera w łonie matki, nie ma okazji zgrzeszyć, nie ma okazji żyć, nie ma okazji na przyjemności i na tragedie. A drugi człowiek rodzi się w patologii, braku Boga, braku miłości i grzeszy. To czy to małe nie ma łatwiej ? I dlaczego ma łatwiej ?
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1951
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Rozmowa o upadku szatana

Post autor: Praktyk » 2022-01-01, 17:20

omikron pisze: 2022-01-01, 16:58
- No dobrze, ale w takim razie dlaczego jeden obdarzony wolną wolą anioł upada, a drugi nie upada? Skąd się bierze ta różnica między tymi dwoma aniołami, która sprawia, że jeden upada, a drugi nie?


Ps. Praktyk - bardzo ładnie, ale zupełnie nie na temat.
Starałem się najmocniej dobrnąć właśnie do tego pytania. Jeśli się nie udało wybacz :)
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

omikron
Początkujący
Początkujący
Posty: 32
Rejestracja: 1 sty 2022

Re: Rozmowa o upadku szatana

Post autor: omikron » 2022-01-01, 17:52

Albertus pisze: 2022-01-01, 17:09 A ty jak myślisz?
Jakie były powody upadku szatana?
Nie wiem. Nie mam zdania. Chciałbym się dowiedzieć, co było przyczyną, że jeden anioł upadł, a inne nie upadły. Stąd ten wątek.

Wiemy, że:

1. Bóg stworzył anioły.
2. Anioły już od stworzenia musiały być różne, skoro różnie się zachowywały.
3. "Wrodzone" różnice między aniołami sprawiły, że jedne anioły upadły, a inne nie upadły.

Pytanie - kto, lub co odpowiada za "wrodzone różnice między aniołami"? :-?

omikron
Początkujący
Początkujący
Posty: 32
Rejestracja: 1 sty 2022

Re: Rozmowa o upadku szatana

Post autor: omikron » 2022-01-01, 17:54

Abstract pisze: 2022-01-01, 17:13 Omikron jeśli dobrze cię rozumiem przemycasz determinację? Zostałeś zdeterminowany do nazwania się omikron, a ja do abstract?
Determinację? A co ma z tym wspólnego determinacja? @-)

ODPOWIEDZ