Rozmowa o upadku szatana

[Albertus]

W pytaniu już zakładasz że były zdeterminowane.

Nieprawda. Co najwyżej zakładam, że miały różne "wrodzone cechy charakteru".
Twoim zdaniem różne wrodzone cechy charakteru wykluczają wolną wolę? Czyli ludzie nie mają wolnej woli?

Obecnie ludzie, nawet ochrzczeni i święci mają skłonność do grzechu która jest skutkiem grzechu pierworodnego i słabości charakteru będące efektem i grzechu pierworodnego i grzechów osobistych. Nie jesteśmy więc w pełni istotami wolnymi tak jak aniołowie.

[Albertus]

Aniołowie nie mieli żadnych "wrodzonych" (stworzonych) skłonności do złego bo gdyby mieli to nie byliby w pełni istotami wolnymi.
A pewnej odpowiedzi dlaczego zgrzeszyły to oczywiście nie mamy.Skąd możemy wiedzieć na pewno dlaczego istota w pełni wolna podejmuje taką decyzję a nie inną? Możemy się tylko domyślać.
Wydaje mi się że ważne pytanie do ciebie jest takie - czy dopuszczasz możliwość że Bóg stworzył istoty w pełni wolne które byłyby zdolne wybrać zło zamiast dobra?

Ale z Wami się ciężko rozmawia...
Skoro anioły nie miały żadnych "wrodzonych" cech, to by znaczyło, że wszystkie były identyczne. Nie da się tego inaczej pogodzić.

Nigdy ani przez moment nie kwestionowałem tego, że Bóg stworzył istoty w pełni wolne, które byłyby zdolne wybrać zło zamiast dobra.
Nie wiem w ogóle skąd to pytanie. Zastanawiam się jedynie nad PRZYCZYNAMI tego, że jedne wolne istoty wybierają "dobro", a inne wolne istoty wybierają "zło". Tylko tyle.

Skoro jedna wolna istota wybiera A, a druga wolna istota wybiera B, to znaczy, że są one identyczne, czy że się czymś różnią?
Dlaczego dwie identyczne istoty miałyby wybrać różnie?

Jeśli się czymś różnią, to co, lub kto odpowiada za te różnice? Od tych pytań nie uciekniemy.
Chyba że stwierdzimy, że to "tajemnica Boga, a my jesteśmy za głupi, aby to rozstrzygnąć".
W ten sposób zawsze można wszystko "wyjaśnić". Tylko czy takie wyjaśnienie może być satysfakcjonujące dla osoby myślącej i poszukującej odpowiedzi?

Nikt nie twierdzi że aniołowie byli identyczni tylko że nie mieli wrodzonych skłonności do buntu i zła.

Gdyby jakaś istota wybierała A a inna B dlatego że mają takie a nie inne wrodzone skłonności to oznaczałoby że nie są istotami wolnymi tylko że są zdeterminowane swoimi cechami "wrodzonymi" ( stworzonymi)

[Dezerter]

Bóg nie tworzy robotów, dał szatanowi ten luksus, że mógł wybrać, Timszel - można wybrać dobro lub zło. Wybrał zło.

No ja wiem, że Bóg dał szatanowi wybór. Pytam, dlaczego szatan wybrał "zło", skoro inne anioły wybrały "dobro".
"Bo miał wolną wolę" to nie jest odpowiedź i mam nadzieję, że nie trzeba Ci tłumaczyć, dlaczego.
Jeśli jeden anioł wybiera "zło", a inne wybrały "dobro", to znaczy, że są między nimi jakieś różnice, tak?
Pytam więc, skąd te różnice, skoro anioły zostały stworzone.
Ja wiem, że to pytanie może być irytujące dla kogoś, kto do tej pory od tej strony na to nie patrzył, ale Ci nic na to nie poradzę, że irytuje Cię, że nie potrafisz na to pytanie w żaden sensowny sposób odpowiedzieć, żeby nie obciążyć Boga odpowiedzialnością...

Odpowiedź jest prosta
ludzie również są stworzeni tak samo jak anioły kiedyś, jedni wybierają dobro a inni zło
wynika to z ich doświadczeń życiowych bagażu doświadczeń i jakiś wrodzonych predyspozycji - tak jak ludzie różnią się między sobą tak anioły różnią się między sobą. Każdy anioł jest innym stworzeniem i ma swoją inteligencję i wolną wolę, więc wybory są indywidualne i pod wpływem zapewne różnych czynników . Jeśli ja bym miał przyjaciela anioła Asmodeusza i on by przyszedł do mnie i powiedział, że dla dobra Boga trzeba się mu przeciwstawić, bo ma szalony pomysł, by największy z aniołów, jego własny Syn stał się człowiekiem i zbrukał ciałem i to po co? Dla odkupienia tych brudnych i grzesznych ludzi, to jako syn światłości, jakem Dezerter pewnie bym się zbuntował i liczył, że Bóg się opamięta i uzna nasze argumenty.

Zdajesz sobie sprawę, że pytasz nas o
- wydarzenia sprzed wieków
- wydarzenia ze świata duchowego
- wydarzenia dotyczące innych istot nie człowieka
Oczekiwanie jasnych i precyzyjnych odpowiedzi zakrawa o szaleństwo

[Andy72]

Można by raczej zadać inne pytanie, dlaczego szatan , który wybrał zło, może działać?

[omikron]

Nikt nie twierdzi że aniołowie byli identyczni tylko że nie mieli wrodzonych skłonności do buntu i zła.

To ciekawe. Nie byli identyczni czyli jednak przyznajesz, że Bóg ich stworzył różnymi?

[omikron]

Gdyby jakaś istota wybierała A a inna B dlatego że mają takie a nie inne wrodzone skłonności to oznaczałoby że nie są istotami wolnymi tylko że są zdeterminowane swoimi cechami "wrodzonymi" ( stworzonymi)

Czyli wszyscy ludzie rodzą się tacy sami, tylko potem "doświadczenie życiowe" czyni ich różnymi?
Wybór A od B nie zależy od "wrodzonych skłonności"?
To czym w takim razie są ludzkie "wrodzone skłonności"?

[Abstract]

Omnikron co rozumiesz przez wolne istoty?

[Albertus]

Nikt nie twierdzi że aniołowie byli identyczni tylko że nie mieli wrodzonych skłonności do buntu i zła.

To ciekawe. Nie byli identyczni czyli jednak przyznajesz, że Bóg ich stworzył różnymi?

Oczywiście że tak.

Zresztą każda istota nawet gdyby została stworzona identycznie jak jakaś inna staje się inna przez inne doświadczenia i inne relacje z innymi istotami.

Bliźnięta jednojajowe są genetycznie takie same a przecież są innymi istotami, ich poglądy mogą się różnić i ich decyzje też mogą być różne.

[omikron]

Zdajesz sobie sprawę, że pytasz nas o
- wydarzenia sprzed wieków
- wydarzenia ze świata duchowego
- wydarzenia dotyczące innych istot nie człowieka
Oczekiwanie jasnych i precyzyjnych odpowiedzi zakrawa o szaleństwo

To napisz, że problem, który poruszam, Cię przerasta i idź sobie stąd. Po prostu.

[omikron]

Omnikron co rozumiesz przez wolne istoty?

Przez wolne istoty rozumiem istoty, które mogą dokonać wyboru. A co miałbym rozumieć?

[Andy72]

Bóg nie tworzy klonów tak jak my seryjnie samochodów w fabrykach.
Nawet psy mają swoje charakterki.
A ludzie różnią się o wiele bardziej niż zwierzęta tego samego gatunku - w bajkach LaFantaina, Ezopa i Krasickiego rózni ludzie są przedstawiani jako rózne gatunki zwierząt:
choćby ta pouczająca bajka:

Kiedy wół był ministrem i rządził rozsądnie,
Szły, prawda, rzeczy z wolna, ale szły porządnie.
Jednostajność na koniec monarchę znudziła;
Dał miejsce woła małpie lew, bo go bawiła.
Dwór był kontent, kontenci poddani — z początku;
Ustała wkrótce radość — nie było porządku.
Pan się śmiał, śmiał minister, płakał lud ubogi.
Kiedy więc coraz większe nastawały trwogi,
Zrzucono z miejsca małpę. Żeby złemu radził,
Wzięto lisa: ten pana i poddanych zdradził.
Nie osiedział się zdrajca i ten, który bawił:
Znowu wół był ministrem i wszystko naprawił.

A anioły? Trzeba by ekstrapolować róznicę zwierzę-człowiek na człowiek - anioł i wychodzi że mimo niezliczonej liczby aniołów, każdy anioł rózni się od drugiego anioła o wiele bardziej niż człowiek od człowieka, każdy anioł to osobny gatunek.
Tak, anioły się między sobą bardzo różnią.

[omikron]

Moi Drodzy,
Czy ja Was dobrze rozumiem?

Wolna wola, to możliwość wyboru.
Jeśli dokonanie wyboru A zamiast B ma jakąś przyczynę, to wtedy wolna wola jest wykluczona.

O to Wam chodzi?

[Albertus]

Gdyby jakaś istota wybierała A a inna B dlatego że mają takie a nie inne wrodzone skłonności to oznaczałoby że nie są istotami wolnymi tylko że są zdeterminowane swoimi cechami "wrodzonymi" ( stworzonymi)

Czyli wszyscy ludzie rodzą się tacy sami, tylko potem "doświadczenie życiowe" czyni ich różnymi?
Wybór A od B nie zależy od "wrodzonych skłonności"?
To czym w takim razie są ludzkie "wrodzone skłonności"?

Ludzie nie rodzą się tacy sami ale nawet gdyby się rodzili tacy sami to potem ie byliby tacy sami i ich decyzje mogłyby być różne.

A jeśli chodzi o s ludzkie skłonności do złego to są one efektem grzechu pierworodnego, grzechów naszych przodków i ludzkich grzechów osobistych.

Bóg nie stworzył w ludziach skłonności do złego.

Tym bardziej trudno mówić o skłonności do złego u aniołów przed ich buntem.

Chyba że stawiasz tezę że Bóg celowo stworzył w aniołach skłonność do buntu i niejako zaprogramował ich do buntu.

Czy taką stawiasz tezę?

Ale wtedy nie można mówić o żadnej wolnej woli...

[Andy72]

Dlaczego wykluczona?

[omikron]

Bóg nie stworzył w ludziach skłonności do złego.

Tym bardziej trudno mówić o skłonności do złego u aniołów przed ich buntem.

Chyba że stawiasz tezę że Bóg celowo stworzył w aniołach skłonność do buntu i niejako zaprogramował ich do buntu.

Czy taką stawiasz tezę?

Ale wtedy nie można mówić o żadnej wolnej woli...

Skoro nie było w aniołach skłonności do złego, to dlaczego w niektórych aniołach ta skłonność się w końcu jednak pojawiła? I dlaczego tylko w niektórych? Skąd ona się wzięła u jednych aniołów, a u innych jej nie było?
Wiesz o tym, że nie można zjeść ciastka i nadal mieć ciastko, prawda?

Zwróć uwagę, że aby człowiek upadł, konieczny był w raju "wąż". Bo gdyby nie był konieczny, to by go tam nie było, prawda?