Rozmowa o upadku szatana

[Dezerter]

Odpowiedź jest prosta
ludzie również są stworzeni tak samo jak anioły kiedyś, jedni wybierają dobro a inni zło

To akurat wiemy i nie o tym rozmawiamy.

Każdy anioł jest innym stworzeniem i ma swoją inteligencję i wolną wolę, więc wybory są indywidualne i pod wpływem zapewne różnych czynników.

No dobra, ale od czego zależy, W JAKI SPOSÓB każdy anioł jest "innym stworzeniem i ma swoją inteligencję i wolną wolę"?
Moim zdaniem zależy od Boga, bo to on tworzył te anioły i jeśli "na starcie" one sie różniły, to różnice wynikają wyłącznie z Planu Stwórcy.
Jakieś inne opcje?

Różnice są faktem i człowiek i anioł ma osobowość , każdy inną, ale różnice między nami/nimi nie detrminują wcale wyborów życiowych
Jeśli żyjesz odpowiednio długo na tym świecie, to zauważyłeś chociażby po sobie, że nasze wybory różnią się w czasie, są inne w czasie, zależne od naszych teraźniejszych poglądów, doświadczeń itd.
Mam wrażenie, że starasz się usilnie za wszystko obwinić Boga i na Niego wszystko zwalić
stań w prawdzie i weź to co się dzieje w twoim życiu na klatę i za to odpowiedzialność - tak poznaje się człowieka dorosłego, bierze odpowiedzialność za swoje życie, wybory, decyzje itp.

[omikron]

Nie jest istotne w jakiej strukturze, formie, warunkach dokonywany jest wybór, lecz czy on jest zawsze wolny bez względu na formę.
Bóg tworząc ciebie, nie zdeterminował cię do napisania dzisiaj tego tematu, lecz ty całą pajęczyną decyzji własnych, jako "wolna istota" zadecydowałeś że napiszesz ten wątek. Dlaczego anioł dopuścił się buntu, z tych samych przyczyn, wyborów jakich dokonywania nam Bóg umożliwił.

Twoim zdaniem gdyby Bóg stworzył wyłącznie takie same anioły (identyczne klony), to one byłyby pozbawione wolnej woli, ponieważ każdy byłby taki sam?
Czyli wolność wyboru wynika z tego, że każda istota jest inna? To by oznaczało, że nie ma żadnej wolności wybory a różne wybory, jakie istoty podejmują, są wynikiem tego, że każda istota jest inna.

[omikron]

Różnice są faktem i człowiek i anioł ma osobowość , każdy inną, ale różnice między nami/nimi nie detrminują wcale wyborów życiowych
Jeśli żyjesz odpowiednio długo na tym świecie, to zauważyłeś chociażby po sobie, że nasze wybory różnią się w czasie, są inne w czasie, zależne od naszych teraźniejszych poglądów, doświadczeń itd.

Wykonaj eksperyment myślowy: Bóg stwarza Ziemię, na której umieszcza 100 identycznych Adamów.
I co? Żaden z tych Adamów nie miałby wolnej woli dlatego, że każdy byłby "na starcie" taki sam?
Potrafisz obronić taką tezę?


Gdybym chciał podsumować dotychczasową dyskusję, to wyglądałoby to tak:

1. Bóg nie stworzył identycznych aniołów, ponieważ wtedy byłyby one pozbawione wolnej woli. (Brak wyjaśnienia, dlaczego byłyby wtedy pozbawione wolnej woli).
2. Bóg stworzył różne anioły.
3. Różne anioły podejmowały różne decyzje.
4. Fakt, że anioły zostały stworzone jako różne, nie ma związku z tym, jakie decyzje podejmował każdy anioł.

Logicznie nic się tu kupy nie trzyma niestety. Widzę jedynie rozpaczliwą próbę obrony Boga - jako architekta, który nie odpowiada za to, że stworzona przez niego budowla się zawaliła. No chyba że celem architekta było zawalenie się budowli...

[Andy72]

Nie, Bóg nie tworzy klonów, tak jak my tworzymy np. smartfony Samsung danego modelu.
Dlatego że jest dobry i wielki i tworzy każdy "egzemplarz" różny. Nawet bliźnięta jednojajowe, mające podobne ciała, różnią się psychika.
Nawet takie klony miałyby wolną wolę. Tylko klony identyczne na początki i tak potem coraz bardziej by się różniły, tak samo jak dwa samochody, jeden po wypadku a drugi nie. Gdyby chcieć, aby klony się cały czas nie różniły, należało by im dodatkowo zabrać wolną wolę i dawać im identyczne zdarzenia.
Tylko po co komu taka społeczność identycznych klonów bez wolnej woli?

[Andy72]

Poprawa Boga przypomina mi kawał o Icku:
Siedzi Icek pod dębem i rozmyśla: jednak Bóg to wszystko beznadziejnie stworzył. Arbuz rośnie na takim małym krzaku a jest duży, natomiast taki duży dąb ma takie małe żołędzie.
Wtem żołądź spadł mu na głowę.

Lem opisuje próby zbudowania idealnej istoty i istot w opowiadaniu Kobyszcze

[Abstract]

Czyli wolność wyboru wynika z tego, że każda istota jest inna? To by oznaczało, że nie ma żadnej wolności wybory a różne wybory, jakie istoty podejmują, są wynikiem tego, że każda istota jest inna.

Ale właśnie to napisałem wcześniej. Nie jest istotne czy mamy do czynienia z klonami czy skrajną różnorodnością, chodzi o same warunki wyboru. Możesz wybrać poprzez gruntowne przemyślenia i rozeznanie, możesz kierować się impulsem, możesz wybrać kierując się pychą, zazdrością, zemstą, chciwością, ale też roztropnością, miłością, nadzieją. Możesz wybrać inaczej niż zawsze w tej sytuacji wybierałeś wcześniej. Chodzi o to, że ostatnie słowo należy do ciebie. Przed sądem odpowiadasz za swoje czyny, wykluczając niepoczytalność zostajesz skazany lub uniewinniony. Nie powołujesz się w sądzie na wybuchowy charakter, który w twoim mniemaniu natura cię uposażyła i ta predyspozycja dominuje nad tobą, a nie ty nad nią. Również podżeganie, o ile jest środkiem łagodzącym dla ciebie to i tak jesteś sądzony z woli poddania się temu wpływowi, ponieważ ostatecznie decyzja należy do ciebie. Odrębną formą częściowej odpowiedzialności, bądź też jej braku jest niepoczytalność, gdzie trzeźwy osąd dokonywania wyborów jest wątpliwy. Wówczas jeśli ludzki sąd jest w stanie uwzględniać te odstępstwa, to co dopiero wszechmogący Bóg.

omikron ty nie szukasz odpowiedzi, tylko potwierdzenia swojej tezy którą przyjąłeś na początku za słuszną. Omijasz słowo determinizm szerokim łukiem, ale z drugiej strony nim łatasz swoje wątpliwości. Jeśli to co piszesz byłoby słuszne to pamiętaj ty zostałeś zdeterminowany do tego żeby powoływać się na determinizm, a my żeby tego nie robić, i nic z tym nie zrobisz, chociażbyś się nie wiem jak prężył i prowokował w tekstach, ponieważ każdy z nas nie wyraża tutaj swojej woli lecz automatyczne działanie pod wpływem determinantów.

[Abstract]

Gdybym chciał podsumować dotychczasową dyskusję, to wyglądałoby to tak:

1. Bóg nie stworzył identycznych aniołów, ponieważ wtedy byłyby one pozbawione wolnej woli. (Brak wyjaśnienia, dlaczego byłyby wtedy pozbawione wolnej woli).
2. Bóg stworzył różne anioły.
3. Różne anioły podejmowały różne decyzje.
4. Fakt, że anioły zostały stworzone jako różne, nie ma związku z tym, jakie decyzje podejmował każdy anioł.

Logicznie nic się tu kupy nie trzyma niestety. Widzę jedynie rozpaczliwą próbę obrony Boga - jako architekta, który nie odpowiada za to, że stworzona przez niego budowla się zawaliła. No chyba że celem architekta było zawalenie się budowli...

Ad 1. Dlaczego byłyby pozbawione wolnej woli?
Ad 2. Mógł stworzyć najróżniejsze, kształtem, wielkością funkcjami, ale każdy z nich miał tą samą niezmąconą zdolność do dokonywania wyborów.
Ad 3. Dokonywały, lecz ich różnice pozostawały całkowicie bez wpływu na ich decyzje.
Ad 4. Całkowicie się zgadzam.

Dalej nie odpowiedziałeś mi na pytanie. Dlaczego piszesz w tym wątku? Czy chęć znalezienia odpowiedzi zmusiła cię do tego, czy biorąc ją pod uwagę sam zdecydowałeś żeby tu napisać? Jak odpowiesz sobie na to pytanie, znajdziesz odpowiedź na to co cię nurtuje.

[omikron]

Ad 1. Dlaczego byłyby pozbawione wolnej woli?
Ad 2. Mógł stworzyć najróżniejsze, kształtem, wielkością funkcjami, ale każdy z nich miał tą samą niezmąconą zdolność do dokonywania wyborów.
Ad 3. Dokonywały, lecz ich różnice pozostawały całkowicie bez wpływu na ich decyzje.
Ad 4. Całkowicie się zgadzam.
Dalej nie odpowiedziałeś mi na pytanie. Dlaczego piszesz w tym wątku? Czy chęć znalezienia odpowiedzi zmusiła cię do tego, czy biorąc ją pod uwagę sam zdecydowałeś żeby tu napisać? Jak odpowiesz sobie na to pytanie, znajdziesz odpowiedź na to co cię nurtuje.

Ad. 1. No przecież sami tu piszecie, że Bóg nie tworzy klonów, tak jakby to miało jakiś związek z wolną wolą. Ja tego nie wymyśliłem...
Ad. 2. Pięknie napisane, ale to nadal nie tłumaczy, DLACZEGO jeden anioł upadł, a inny nie upadł.
Ad. 3. Ładna teza. Czekam na dowód.
Ad. 4. To od czego zależy podejmowanie decyzji, jeśli "cechy charakteru" nie mają na to żadnego wpływu? Więc na czym polega i od czego zależy dokonywanie wyboru? Gdyby powtórzyć wczorajszy dzień od nowa, to za drugim razem podjąłbyś zupełnie inne decyzje, niż te, które wczoraj podjąłeś?

Nie jest istotne czy mamy do czynienia z klonami czy skrajną różnorodnością, chodzi o same warunki wyboru.

No brawo - a czym innym, jak nie stwarzaniem warunków wyboru, jest stworzenie każdego anioła jako istoty innej od pozostałych? Przecież stwarzając anioły w określony sposób Bóg miał pełny wpływ na to, jakie między aniołami powstaną relacje.

Możesz wybrać poprzez gruntowne przemyślenia i rozeznanie, możesz kierować się impulsem, możesz wybrać kierując się pychą, zazdrością, zemstą, chciwością, ale też roztropnością, miłością, nadzieją. Możesz wybrać inaczej niż zawsze w tej sytuacji wybierałeś wcześniej. Chodzi o to, że ostatnie słowo należy do ciebie.

Bzdura - NIGDY nie jesteś w sytuacji, w której już raz byłeś wcześniej. Jeśli tego nie rozumiesz, to w ogóle nie mamy tu o czym rozmawiać.

[Abstract]

Dlaczego jeden anioł upadł, bo mógł i wybrał.
Dlaczego inny nie upadł, bo mógł i tak wybrał.
Dlaczego autor wątku ciągle omija moje pytanie, co decyduje o tym że pisze w tym wątku, bo może i udaje że go nie ma (dowód że nie jest zdeterminowany)
Dlaczego omikron znajdował się już dwa razy w tej sytuacji, ponieważ dwa razy zadaje mu pytanie które omija.

[Abstract]

Ad. 4. To od czego zależy podejmowanie decyzji, jeśli "cechy charakteru" nie mają na to żadnego wpływu? Więc na czym polega i od czego zależy dokonywanie wyboru? Gdyby powtórzyć wczorajszy dzień od nowa, to za drugim razem podjąłbyś zupełnie inne decyzje, niż te, które wczoraj podjąłeś?

Czy dalej będziesz udawał że nie rozumiesz. Jak empirycznie mam ci to udowodnić?
Zrozum omikron ponieważ robi się to trochę śmieszne.
Powtórzę.
Jeśli ty zostałeś zdeterminowany do tego żeby nie rozumieć, a my żeby ci nie wytłumaczyć, to po co piszemy dalej jak nic z tego nie będzie? I choćbyśmy dyskutowali tu 3 lata, do niczego nie dojdziemy, ponieważ każdy z nas jest zdeterminowany do odwrotnych twierdzeń.

Bez twojej odpowiedzi, grochem o ścianę.

[omikron]

Dlaczego jeden anioł upadł, bo mógł i wybrał.

Ale ja wiem, że mógł i wybrał, bo mógł. Pytam DLACZEGO wybrał inaczej, niż inne anioły.

Dlaczego autor wątku ciągle omija moje pytanie, co decyduje o tym że pisze w tym wątku, bo może i udaje że go nie ma (dowód że nie jest zdeterminowany)

Dlatego pisze, bo go intryguje zagadnienie upadku szatana. A dlaczego go intryguje? Bo taki się urodził, że lubi dociekać przyczyn. Cecha wrodzona.
Co zdecydowało, że omikron ma taką cechę? Geny, poziom stresu matki w ciąży, sposób jej odżywiania, stężenie kwasu foliowego itp - miliony przyczyn. Może nawet miliardy.
A co zdecydowało, że jeden anioł upadł? Skoro upadł, to miał skłonność do upadku - tak jak omikron ma skłonność do zadawania pytań.
Więc kto odpowiada za skłonność szatana do upadku?

[Andej]

DLACZEGO wybrał inaczej, niż inne anioły.

Fascynujące. Dlaczego jedni lubią na słodko, a inni na ostro?

Wolna wola polega na możliwości wyboru. Wybory są konsekwencją wolnej woli.

[Abstract]

Dlatego pisze, bo go intryguje zagadnienie upadku szatana. A dlaczego go intryguje? Bo taki się urodził, że lubi dociekać przyczyn. Cecha wrodzona.
Co zdecydowało, że omikron ma taką cechę? Geny, poziom stresu matki w ciąży, sposób jej odżywiania, stężenie kwasu foliowego itp - miliony przyczyn. Może nawet miliardy.
A co zdecydowało, że jeden anioł upadł? Skoro upadł, to miał skłonność do upadku - tak jak omikron ma skłonność do zadawania pytań.
Więc kto odpowiada za skłonność szatana do upadku?

Co wpływa na to że omikron nie zrozumie wolnej woli?
odp

Geny, poziom stresu matki w ciąży, sposób jej odżywiania, stężenie kwasu foliowego itp - miliony przyczyn. Może nawet miliardy.

Dlaczego omikron mimo to szuka odpowiedzi?
odp

Geny, poziom stresu matki w ciąży, sposób jej odżywiania, stężenie kwasu foliowego itp - miliony przyczyn. Może nawet miliardy.

Co wpłynęło na pogląd, że omikron uważa że wpływ na jego decyzje mają cyt. Geny, poziom stresu matki w ciąży, sposób jej odżywiania, stężenie kwasu foliowego itp - miliony przyczyn. Może nawet miliardy.
odp

Geny, poziom stresu matki w ciąży, sposób jej odżywiania, stężenie kwasu foliowego itp - miliony przyczyn. Może nawet miliardy.

...mi się już znudziło, dlaczego

Geny, poziom stresu matki w ciąży, sposób jej odżywiania, stężenie kwasu foliowego itp - miliony przyczyn. Może nawet miliardy.

itd itd

[Andy72]

Omikron, przecież otrzymałeś odpowiedź ale ci się nie podoba. Zapewne jedyna która by ci się podobała to taka że "zly" Bóg zdeterminował szatana by ten MUSIAŁ się zbuntować. Gdybyś to jeszcze ty chciał się wybielić ale dlaczego chcesz wybielić szatana zwalając wine na Boga? Czyżbyś był satanista?

[Marek_Piotrowski]

Są dwie możliwości, @omikron - albo wolna wola istnieje (i wówczas nie masz racji) albo nie (i wówczas rozmowa z Tobą i przekonywanie nie ma sensu, skoro jesteśmy zdeterminowani).