Gdzie idą dusze nieochrzczonych?

[Abstract]

@Maciej czy nie uważasz że hierarchia w niebie przydzielana jest za zasługi? Ktoś ma pecha bo nie wyszedł z łona matki, a inny mógł zdziałać wiele. W tym wydaniu jest to w dalszym ciągu argument do niewiary.

[dromax]

DEZERTERZE - jestem pod wrażeniem Twoich zdolności wyszukiwania odpowiednich fragmentów w temacie!

[Dezerter]

Ale czy one wszystko wyjaśniły?
Mi nie do końca więc proszę osoby biegłe w teologii o odpowiedzi na pytania
Jezus wyprowadził dusze/duchy zmarłych, ale
– czy tylko dobrych Adama, Patriarchów, proroków, dobrych i pobożnych Żydów, …?
– czy wszystkich zmarłych ludzi dobrych i złych, Żydów i pogan?
Moje pytanie kryje inne w sobie
– czy Szeol jest pusty? z chwilą Zmartwychwstania?
– czy Szeol został zamknięty po Zmartwychwstaniu i Wniebowstąpieniu i od tej chwili mamy niebo, czyściec i piekło w znaczeniu Nowotestamentowym, chrześcijańskim?

[Maciej]

Wierzyć bo tak wygodniej- czy jednak nie jest błędnym podejściem?

Dziwne pytanie. Jest na odwrót, jeśli chodzi o łatwość. Idąc na łatwiznę odrzuca się wszelkie zasady i rygory. Pomija się normy.
Droga wiary jest drogą zasad. Zasad wybranych nie jako przymus, ale jako sposób osiągnięcia celu. Przyjęcie wiary jest efektem łaski Bożej oraz rozumnej decyzji. Chociaż z tym rozumnym przyjęciem można polemizować, bo nie jest to decyzja jedna, ale całe ich pasmo. To raczej wybór postawy, zasad a także konsekwentne i permanentne podejmowanie decyzji życiowych.
Z cały przekonaniem piszę, że rozumując kategoriami ziemskimi droga wiary jest drogą trudniejszą. Bardziej wymagającą. Kierując się ziemskimi kategoriami zdecydowanie łatwiej jest żyć bez wiary. Bez wyższych wartości. Baz Boga, a właściwie czyniąc samego siebie bogiem.

Ale, nieco inaczej odczytując pytanie można odpowiedzieć, że: Błędnym podejściem jest wybór wiary dla własnej wygody.

Jak to droga wiary prowadzi do trudniejszego życia? A sam Chrystus powiedział, żeby wziąć Jego jarzmo i brzemię (które słodkie i lekkie). Poza tym zasady(zdrowe) ułatwiają życie. Do trudniejszego życia chyba dla zuchwałego, zatwardziałego grzesznika, albo dla tego co ma problem ze zrozumieniem łaski, która wynika z dopuszczonych trudów ziemskich? Do trudniejszego życia chyba w pojmowaniu życia w pojęciu światowym? Ale takie życie, co w ogóle obchodzi człowieka wierzącego?

@Maciej czy nie uważasz że hierarchia w niebie przydzielana jest za zasługi? Ktoś ma pecha bo nie wyszedł z łona matki, a inny mógł zdziałać wiele. W tym wydaniu jest to w dalszym ciągu argument do niewiary.

@Abstract , a czy nie masz przypadkiem problemu z zaufaniem w Bożą sprawiedliwość? (nie twierdzę że tak na pewno jest jak napisałem, ale podobno może być, więc pisząc, że jest to argument do niewiary, mówi, że miałbyś problem, gdyby jednak tak było).
Trochę źle się wyraziłem na temat dziecka, które zmarło przed narodzeniem. Właściwie to nie wiadomo czy poczęty ma już świadomość, czyli nie jest wykluczone, że w człowieku od momentu poczęcia jest już świadomość Stwórcy (uważam że jest, w końcu świadomość to duchowa sfera, prawda?). Do tego giną niektóre dzieci śmiercią męczeńską. A i czy nie jest tak, że każdy człowiek poczyna się świętym? No ale, jak wiadomo grzech pierworodny utrudnia widzenie Boga, więc dlatego wydaje się, że brak chrztu może utrudniać sposób widzenia Boga.

[Andej]

Jak to droga wiary prowadzi do trudniejszego życia?

Tak. Per aspera ad astra. Cały czas w górę. Cały czas nowe wyzwania i cele. Cały czas trud. Droga wiary jest drogą wyzwań.
A do lekkiego jarzma, to zastanów się jak lekkie była jarzmo Chrystusa, czyli Jego męka i śmierć krzyżowa.
Ale faktem jest, że w porównaniu do potępienia, to jezusowe jarzmo jest lekkie i słodkie. Staje się też łatwiejsze, gdy pokonamy trudności. Mogę tylko pozazdrościć, że tak łatwo odrzucasz wszelkie pokusy i słabości. Ja jestem tylko człowiekiem. Zwykłym, z wieloma przypadłościami. I istotnie uważam, że moje jarzmo jest lżejsze od tego, co musieli pokonywać różni święci/ Choćby JPII, Matka Teresa, Faustyna i wielu wielu innych.

[Abstract]

@Abstract , a czy nie masz przypadkiem problemu z zaufaniem w Bożą sprawiedliwość? (nie twierdzę że tak na pewno jest jak napisałem, ale podobno może być, więc pisząc, że jest to argument do niewiary, mówi, że miałbyś problem, gdyby jednak tak było).
Trochę źle się wyraziłem na temat dziecka, które zmarło przed narodzeniem. Właściwie to nie wiadomo czy poczęty ma już świadomość, czyli nie jest wykluczone, że w człowieku od momentu poczęcia jest już świadomość Stwórcy (uważam że jest, w końcu świadomość to duchowa sfera, prawda?). Do tego giną niektóre dzieci śmiercią męczeńską. A i czy nie jest tak, że każdy człowiek poczyna się świętym? No ale, jak wiadomo grzech pierworodny utrudnia widzenie Boga, więc dlatego wydaje się, że brak chrztu może utrudniać sposób widzenia Boga.

Jak najbardziej mam, natomiast nie mam zaufania do koncepcji które w taki sposób chcą tłumaczyć Bożą sprawiedliwość. Ponieważ to nic ze sprawiedliwością nie ma dla mnie wspólnego. Widzisz w samym ludzkim prawie to by nie przeszło, ponieważ takie dziecko spełnia wszelkie znamiona niewinność. Mam rozumieć, że dla Boga sama niewinność takiego dziecka jeszcze nie wystarcza i musi nie mieć jeszcze pecha? Bóg zdaje się na losowość? Heller w swojej książce próbuje dowodzić, że Bóg posługuje się przypadkiem, to się bardziej trzyma kupy niż to że Bóg zdawałby się na przypadek. Pomyśl z drugiej strony o argumencie który podałeś wcześniej - czy jako takie dziecko będę szczęśliwy nie widząc Boga? Niebo bez Boga to oksymoron. Umownie piszemy tu o jednym ze zmysłów, tam prawdopodobnie nie będzie sfery uczucia braku Jego obecności jakimikolwiek zmysłami jakimi będziemy obdarzeni. Każda forma przypisania odpowiedzialności duszy za brak chrztu w warunkach gdzie nie miała kompletnie żadnej możliwości przyjęcia chrztu jest argumentem do niewiary i dla mnie jest sprzeczne z Bożą sprawiedliwością, ponieważ ona wykracza poza nasze ramy postrzegania, a nie kurczy się do mniejszych rozmiarów niż ramy sprawiedliwości ludzkiej.

[dromax]

Nie wiem jaki cel miałoby koncentrowanie się na jakichś innych religiach, wyznaniach...itp. Oczywiście w temacie j.w.
Jesteśmy na FORUM KATOLICKIM i dla nas katolików istotne jest co się stanie z duszą dziecka czy dorosłego nieochrzczonego po śmierci ciała? Oto jest pytanie.

[Andej]

Jeśli wybór jedynie między N i P, lub między M i N, to zdecydowanie możemy wykluczyć drogę negatywną. Pozostaje wiec tylko jeno, Bóg czyli Miłość.

Bowiem na piekło trzeba zasłużyć. A jak na potępienie może zasłużyć, ktoś, kto zanim zaznał życia, to już przestał żyć.

[Abstract]

Nie wiem jaki cel miałoby koncentrowanie się na jakichś innych religiach, wyznaniach...itp. Oczywiście w temacie j.w.
Jesteśmy na FORUM KATOLICKIM i dla nas katolików istotne jest co się stanie z duszą dziecka czy dorosłego nieochrzczonego po śmierci ciała? Oto jest pytanie.

Mamy nadzieję zbawienia ludzi dobrej woli.

1
Zaczniemy, oczywiście, od Pisma:
Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą,
czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem.
Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach,
gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek,
a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające.(Rzymian 2:14-15)

2
Myśl ta nie jest bynajmniej nowa również w nauczaniu kościelnym, ani "soborowa" (w sensie SVII). Papież Pius IX pisał o tym, że możliwość zbawienie ludzi dobrej woli (a więc nawet nie chrześcijan!) nie sprzeciwia się prawdzie o zbawieniu jedynie w Kościele Katolickim:"Wiadomo jest Nam i wam, że ci, którzy cierpią z powodu nie dającej się pokonać niewiedzy co do naszej najświętszej religii i którzy gorliwie przestrzegają prawa naturalnego i jego nakazów wpisanych przez Boga w serca wszystkich oraz gotowi służyć Bogu prowadzą życie szlachetne i uczciwe, mogą mocą Bożego światła i łaski osiągnąć życie wieczne. Bóg, który przenika, bada i zna całkowicie umysły, dusze, myśli i zachowania wszystkich, w swej najwyższej dobroci i łaskawości nie chce bynajmniej, aby doznawał wiecznych mąk ten, kto nie zaciąga dobrowolnej winy.
(...)
Lecz bardzo znany jest także dogmat katolicki, że nikt, kto jest poza Kościołem katolickim, nie może się zbawić i ci, którzy uparcie sprzeciwiają się powadze tegoż Kościoła, jego orzeczeniom oraz oddzielili się od jedności Kościoła i następcy Piotra, Biskupa Rzymskiego, któremu Zbawiciel powierzył straż nad winnicą, nie mogą osiągnąć zbawienia wiecznego"./ "Quanto conficiamur" (1863)/

Również Pius XII w encyklice "O ciele mistycznym Chrystusa" pisze o nieochrzczonych nie jako o potępionych, a o będących w stanie "w którym o wieczne zbawienie własnej duszy spokojni być nie mogą" i ubolewa że "tracą tyle i tak wielkich łask niebieskich i pomocy, które uzyskać można tylko w Kościele Katolickim."

3.
Przypominam, że już w 1713 r. papież Klemens XI potępił twierdzenie jansenistów: „poza Kościołem nie jest udzielana żadna łaska”
Od bodajże IV wieku Kościół uznaje też chrzest innowierców (pod warunkiem zachowania formuły trynitarnej).
Podobnie Sobór Trydencki potępił zdanie "Chrzest udzielony przez heretyków nie jest prawdziwy i dlatego należy go powtórzyć." i orzekł że "Gdyby ktoś mówił, że chrzest udzielany nawet przez heretyków w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego, z intencją czynienia tego, co czyni Kościół, nie jest prawdziwym chrztem - niech będzie wyklęty."

4.
Także w nauczaniu SVII innowiercy mogą być zbawieni dzięki - ułomnej, ale jednak - partycypacji w Kościele Powszechnym, a nie dzięki byciu w swojej wspólnocie wyznaniowej. Polecam Deklarację Dominus Iesus (o wymownej pełnej nazwie "o jedyności i powszechności zbawczej Jezusa Chrystusa i Kościoła").
Parę (niezbyt uważnie) wybranych fragmentów:
Dlatego w powiązaniu z jedynością i powszechnością zbawczego pośrednictwa Jezusa Chrystusa należy stanowczo wyznawać jako prawdę wiary katolickiej jedyność założonego przezeń Kościoła. Tak jak jest jeden Chrystus, istnieje tylko jedno Jego Ciało, jedna Jego Oblubienica: «jeden Kościół katolicki i apostolski
(...)
17. Istnieje zatem jeden Kościół Chrystusowy, który trwa w Kościele katolickim rządzonym przez Następcę Piotra i przez biskupów w łączności z nim 58. Kościoły, które nie będąc w pełnej wspólnocie z Kościołem katolickim, pozostają jednak z nim zjednoczone bardzo ścisłymi więzami, jak sukcesja apostolska i ważna Eucharystia, są prawdziwymi Kościołami partykularnymi 59. Dlatego także w tych Kościołach jest obecny i działa Kościół Chrystusowy, chociaż brak im pełnej komunii z Kościołem katolickim, jako że nie uznają katolickiej nauki o prymacie, który Biskup Rzymu posiada obiektywnie z ustanowienia Bożego i sprawuje nad całym Kościołem 60.

Natomiast Wspólnoty kościelne, które nie zachowały prawomocnego Episkopatu oraz właściwej i całkowitej rzeczywistości eucharystycznego misterium 61, nie są Kościołami w ścisłym sensie; jednak ochrzczeni w tych Wspólnotach są przez chrzest wszczepieni w Chrystusa i dlatego są w pewnej wspólnocie, choć niedoskonałej, z Kościołem 62. Chrzest bowiem sam w sobie zmierza do osiągnięcia pełni życia w Chrystusie poprzez integralne wyznawanie wiary, Eucharystię i pełną komunię w Kościele 63.
(...)
«Nie wolno więc wiernym uważać, że Kościół Chrystusowy jest zbiorem — wprawdzie zróżnicowanym, ale zarazem w jakiś sposób zjednoczonym — Kościołów i Wspólnot eklezjalnych. Nie mogą też mniemać, że Kościół Chrystusowy nie istnieje już dziś w żadnym miejscu i dlatego winien być jedynie przedmiotem poszukiwań prowadzonych przez wszystkie Kościoły i wspólnoty» 64. W rzeczywistości «elementy tego Kościoła już nam danego istnieją 'łącznie i w całej pełni' w Kościele katolickim oraz 'bez takiej pełni' w innych Wspólnotach» 65. «Same te Kościoły i odłączone Wspólnoty, choć w naszym przekonaniu podlegają brakom, wcale nie są pozbawione znaczenia i wagi w tajemnicy zbawienia. Duch Chrystusa nie wzbrania się przecież posługiwać nimi jako środkami zbawienia, których moc pochodzi z samej pełni łaski i prawdy, powierzonej Kościołowi katolickiemu» 66.



5.
Pogląd, że tylko "formalny" katolik może być zbawiony został potępiony w 1949 r. przez Święte Officjum (obecnie: Kongregacjia Nauki Wiary), 4 lata później upierający się przy nim amerykański jezuita ks. Leonard Feeney (założyciej Krucjaty św. Benedykta) został za głoszenie tej nauki ekskomunikowany!
(więcej na ten temat Święte Officium: List do abp. Bostonu Cuhinga , Breviarium Fidei, str. 79-81)


6.
Sobór trydencki wypowiadał się o konieczności chrztu w pewnym kontekście. Mimo pisania że "jest konieczny" dopuszczał przecież zbawienie bez formalnego chrztu, na zasadzie pragnienia.

Kontekstem była nauka protestancka, mówiąca że w ogóle sakramenty nie są konieczne, bo zbawienie jest z (swoiście rozumianej przez reformację) "wiary".
Sobór nie polemizował z niezawinionymi wyjątkami, tylko z tezą o "zbędności" sakramentów. Np. w dokumentach sesji VII (1547) "O sakramentach" czytamy:

Kan. 4. Jeśli ktoś twierdzi, że sakramenty Nowego Przymierza nie są konieczne do zbawienia, ale że są zbyteczne i że bez nich lub bez ich pragnienia przez samą wiarę ludzie otrzymują od Boga łaskę usprawiedliwienia, chociaż nie wszystkie są konieczne każdemu człowiekowi - n.b.w.

Kan.5. Jeśli ktoś twierdzi, że te sakramenty zostały ustanowione wyłącznie dla ożywienia wiary - n.b.w.
Kan. 8. Jeśli ktoś twierdzi, że sakramenty Nowego Przymierza nie udzielają łaski mocą sakramentalnego obrzędu (ex opere operato), ale że wystarcza wiara w obietnicę Bożą do uzyskania łaski - n.b.w.

Sobór walczył ze stwierdzeniem że chrzest jest "dowolny" - tj. że wierzący może go przyjąć lub nie:
"Chrzest jest dowolny i nie jest konieczny do zbawienia. - Był to błąd eleutherobaptystów"
"Gdyby ktoś mówił, że chrzest jest dowolny, a więc nie jest konieczny do zbawienia - niech będzie wyklęty."

W dekretach znajdujemy też sformułowanie "chrzest przynajmniej w pragnieniu".

Niezykle ciekawe jest stwierdzenie soboru:
"Jak się ma niewierzący do sprawiedliwości przez chrzest, tak się ma grzesznik wierzący do sprawiedliwości przez sakrament pokuty, wyjąwszy to, że nie jest konieczne wyciśnięcie nowego znamienia ani nowa dyspozycja przez wiarę."
Czujesz? Przecież wiemy, że są wyjątki: w niebezpieczeństwie śmierci żal doskonały łagodzi grzechy...


7
Reasumując - zaiste bardzo mądrze określa sprawę KKK, podając (skądinąd oczywiste) stwierdzenie:
"Bóg związał zbawienie z sakramentem chrztu, ale sam nie jest związany swoimi sakramentami"(1257)
Sakramenty sa nie budzącymi wątpliwości, pewnymi środkami łaski, ale NIE jedynymi (nie sa jedynym sposobem, w jaki jest udzielana Łaska).

viewtopic.php?t=1097

[Maciej]

Jak to droga wiary prowadzi do trudniejszego życia?

Tak. Per aspera ad astra. Cały czas w górę. Cały czas nowe wyzwania i cele. Cały czas trud. Droga wiary jest drogą wyzwań.
A do lekkiego jarzma, to zastanów się jak lekkie była jarzmo Chrystusa, czyli Jego męka i śmierć krzyżowa.
Ale faktem jest, że w porównaniu do potępienia, to jezusowe jarzmo jest lekkie i słodkie. Staje się też łatwiejsze, gdy pokonamy trudności. Mogę tylko pozazdrościć, że tak łatwo odrzucasz wszelkie pokusy i słabości. Ja jestem tylko człowiekiem. Zwykłym, z wieloma przypadłościami. I istotnie uważam, że moje jarzmo jest lżejsze od tego, co musieli pokonywać różni święci/ Choćby JPII, Matka Teresa, Faustyna i wielu wielu innych.

Andeju, nic więcej od siebie nie dodam, dziękuję za rozmowę.

@Abstract , a czy nie masz przypadkiem problemu z zaufaniem w Bożą sprawiedliwość? (nie twierdzę że tak na pewno jest jak napisałem, ale podobno może być, więc pisząc, że jest to argument do niewiary, mówi, że miałbyś problem, gdyby jednak tak było).
Trochę źle się wyraziłem na temat dziecka, które zmarło przed narodzeniem. Właściwie to nie wiadomo czy poczęty ma już świadomość, czyli nie jest wykluczone, że w człowieku od momentu poczęcia jest już świadomość Stwórcy (uważam że jest, w końcu świadomość to duchowa sfera, prawda?). Do tego giną niektóre dzieci śmiercią męczeńską. A i czy nie jest tak, że każdy człowiek poczyna się świętym? No ale, jak wiadomo grzech pierworodny utrudnia widzenie Boga, więc dlatego wydaje się, że brak chrztu może utrudniać sposób widzenia Boga.

Jak najbardziej mam, natomiast nie mam zaufania do koncepcji które w taki sposób chcą tłumaczyć Bożą sprawiedliwość. Ponieważ to nic ze sprawiedliwością nie ma dla mnie wspólnego. Widzisz w samym ludzkim prawie to by nie przeszło, ponieważ takie dziecko spełnia wszelkie znamiona niewinność. Mam rozumieć, że dla Boga sama niewinność takiego dziecka jeszcze nie wystarcza i musi nie mieć jeszcze pecha? Bóg zdaje się na losowość? Heller w swojej książce próbuje dowodzić, że Bóg posługuje się przypadkiem, to się bardziej trzyma kupy niż to że Bóg zdawałby się na przypadek. Pomyśl z drugiej strony o argumencie który podałeś wcześniej - czy jako takie dziecko będę szczęśliwy nie widząc Boga? Niebo bez Boga to oksymoron. Umownie piszemy tu o jednym ze zmysłów, tam prawdopodobnie nie będzie sfery uczucia braku Jego obecności jakimikolwiek zmysłami jakimi będziemy obdarzeni. Każda forma przypisania odpowiedzialności duszy za brak chrztu w warunkach gdzie nie miała kompletnie żadnej możliwości przyjęcia chrztu jest argumentem do niewiary i dla mnie jest sprzeczne z Bożą sprawiedliwością, ponieważ ona wykracza poza nasze ramy postrzegania, a nie kurczy się do mniejszych rozmiarów niż ramy sprawiedliwości ludzkiej.

Z tego co się orientuję, Bóg na żadną losowość się nie zdaje, nad wszystkim czuwa opatrznościowo. I wiadomo, że Bóg naprawia( albo raczej obdarowuje doskonalszym) i wywyższa, i wiadomo -wszystko może, i każdy kto w Niebie, na 101% jest spełniony w każdym względzie, nawet nie jest w stanie sobie wyobrazić, że mogłoby by być lepiej, a jak sobie wyobraża to w tej samej chwili jest nie ma poczucia niesprawiedliwości itd. itp.
Odnośnie chrztu św. Czyli co, czy chrzest jest czy nie ma, to nie ma istotnego znaczenia na danego człowieka?
Abstract, gdzie w tym co napisałem wynika, że dziecko nieochrzczone, będąc w Niebie, nie będzie oglądać Boga? Nic takiego nie napisałem. Po prostu, wyobrażając sobie Niebo, wydaje mi się, że jest pewnego rodzaju hierarchia i oglądając twarzą w twarz uważam za szczególny sposób oglądania Boga (wiem, że każde miejsce i każdy stan w Niebie jest szczególne, no ale chyba wiadomo o co chodzi?). Zresztą, dyskutować można w nieskończoność a i tak co się nie napisze o Niebie, to będzie zawsze niedowartościowane, zredukowane i zawsze jakieś ale, bo na sposób ziemski postrzegane.

[Abstract]

Czyli co, czy chrzest jest czy nie ma, to nie ma istotnego znaczenia na danego człowieka?

Oczywiście że ma. Ale konsekwencje braku chrztu, jego przesuwania w czasie z błędnych przyczyn i ewentualnego zgonu dziecka narodzonego przed chrztem ponoszą rodzice, nie dziecko. I w żaden sposób dziecko nie powinno ponosić za to odpowiedzialności sytuując się tu a nie gdzie indziej w hierarchii nieba. Ponieważ wówczas nie Bóg, a osoba trzecia decydowałaby o zbawieniu, według jakiegoś ślepego kodeksu który determinuje również Boga. To samo tyczy się kobiet decydujących się na aborcję, to na ich duszę spływa konsekwencja braku możliwości ochrzczenia, a nie na niewinne dzieci.
Żeby można było stanowić hierarchię, dusza musi mieć możliwość spełnić warunki osiągnięcia danego poziomu hierarchii. Jak takie dziecko ma spełnić warunki, skoro nie korzystało nawet z wolnej woli?

Moim zdaniem konsekwencje braku chrztu tyczą się ludzi wierzących (Chrześcijan) i tych co zapoznali się z nauką Chrystusa i ją odrzucili, albo zostawiają na potem. Ponieważ w jaki sposób można karać za coś, o czym ktoś nie miał pojęcia. Naturalne prawo moralne podpowiada nam co jest dobre, słuszne, sprawiedliwe i w taki sposób działa Bóg w osobach niewierzących. Natomiast nie słyszałem o wewnętrznym głosie np mieszkańca dzikich plemion Amazonii, który skłaniałby go do obrzędu chrztu, ponieważ cała nauka Chrystusa jak i sakramenty są poza jego zasięgiem. A przecież ktoś taki, to nasz brat i siostra, stworzenie Boga, który powinien mieć taką samą szansę na zbawienie jak ty.

nie adresując do ciebie
I nie na darmo Dawkins snuje dyrdymały na temat alokacji Chrześcijan i wpływu danej kultury na wierzenia. Skoro często sami Chrześcijanie dają mu argumenty w postaci podkreślania uprzywilejowania odnośnie zbawienia względem reszty tzw. pogan, pomimo że żaden z tych mówców nie wie co decyduje o miejscu i czasie naszych narodzin. Słowa Chrystusa są kluczem, ale trzeba je znać!
Ci co nie znają, pozostaje im tylko boski kompas w postaci naturalnego prawa moralnego oraz działanie Ducha Świętego na rzecz możliwości zbawienia.

[Maciej]

@Abstract To takim tokiem, z jakiej racji ponosimy konsekwencje grzechu Świętej Pamięci Adama i Ewy?
A z jakiej racji teraz się rodzę ze zranioną naturą? Ja bym się nie dał zwieść kobiecie!
Skąd wiesz, że człowiek już w początkowej fazie rozwoju nie korzysta z wolnej woli?
Dlatego tak ważni są nasi przodkowie, którzy umożliwili nam wzrastanie w katolicyzmie. I teraz na nas ciąży, by przyszłe pokolenia mogły być ochrzczone i wzrastać w katolicyzmie.
A może nam się po prostu nie chce nawracać i chrzcić, dlatego snujemy teorie o zbawieniu każdego i miejscu w Niebie po równo?
Konsekwencje czy to ochrzczenia czy nie ochrzczenia dotyczą każdego, tylko jednych bezpośrednio, drugich pośrednio. Po prostu stopień konsekwencji różny.
Tak to widzę.

[Abstract]

@Abstract To takim tokiem, z jakiej racji ponosimy konsekwencje grzechu Świętej Pamięci Adama i Ewy?
A z jakiej racji teraz się rodzę ze zranioną naturą? Ja bym się nie dał zwieść kobiecie!

Wątek buntu pierwszych ludzi przewijał się przez wiele innych wątków. Sens istnienia drzewa poznania i ect
viewtopic.php?p=273098&hilit=logicznie+ ... ny#p273098
viewtopic.php?t=116&hilit=drzewo+poznania&start=105

Skąd wiesz, że człowiek już w początkowej fazie rozwoju nie korzysta z wolnej woli?

rozwiń proszę, zwłaszcza jak powstają pierwsze komórki płodu. Na czym wówczas polega nasza wola?

Dlatego tak ważni są nasi przodkowie, którzy umożliwili nam wzrastanie w katolicyzmie. I teraz na nas ciąży, by przyszłe pokolenia mogły być ochrzczone i wzrastać w katolicyzmie.
A może nam się po prostu nie chce nawracać i chrzcić, dlatego snujemy teorie o zbawieniu każdego i miejscu w Niebie po równo?

Macieju, pisałem o braku dostępu do nauki Chrystusa, a nie usypianiu ochrzczonych.

Konsekwencje czy to ochrzczenia czy nie ochrzczenia dotyczą każdego, tylko jednych bezpośrednio, drugich pośrednio. Po prostu stopień konsekwencji różny.
Tak to widzę.

Jeśli ktoś odbierze ci życie przed ochrzczeniem to zadecydował za ciebie o twoim miejscu w hierarchii w niebie czy też nie?

[Marek_Piotrowski]

@Abstract To takim tokiem, z jakiej racji ponosimy konsekwencje grzechu Świętej Pamięci Adama i Ewy?

Z takiej samej, z jakiej dzieci alkoholika mogą mieć problemy ze zdrowiem.
Błogosław to, Macieju. Gdyby nie ta wspólnota, gdybyś nie współcierpiał za grzech Adama, nie byłbyś objęty zasługą Jezusa Chrystusa.
A zbawienie to znacznie więcej, niż stan Adama

A z jakiej racji teraz się rodzę ze zranioną naturą? Ja bym się nie dał zwieść kobiecie!

Myślę, że wątpię.
Grzeszymy "w Adamie" tj. dokładnie przez takie podejście jak on.

[Maciej]

@Abstract
Odnośnie wolnej woli.
Wolna wola jest niezależna od materii, a że w człowieku od momentu poczęcia jest dusza, to można przypuszczać że i wolna wola też jest. I może
człowiek w łonie ma mniej skostniałą duszę (w sensie, ten świat nie wpłynął jeszcze na tyle źle na ducha człowieka jak wpływa od narodzenia?), przez co nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło ze śmierci dziecka w łonie, bo może najpełniej jak to możliwe człowiek w łonie pamięta Boga i najświadomiej wybiera z własnej woli, która to najpełniej zespolona w wolą Boga?
Jestem przekonany, że Sprawiedliwy i Miłosierny Bóg dopuszczając śmierć już łonie, widzi w jakiś sposób (w swej opatrzności?), że z tego jak by się potoczyły losy tego człowieka, akurat tę śmierć dopuścił, bo tak było najkorzystniej dla duszy tego człowieka (i dusz innych ludzi?).

"Jeśli ktoś odbierze ci życie przed ochrzczeniem to zadecydował za ciebie o twoim miejscu w hierarchii w niebie czy też nie?"
Tak. Tak samo jak to, że ktoś np. mnie zgorszył i np. odsunąłem się z tego powodu od Kościoła, a wręcz zacząłem np. atakować Kościół. Albo np. ktoś mnie urodził wśród takiej społeczności, a nie innej i być może wpłynęło to, że nie zostałem np. doktorem Kościoła, a zostałem np. zgwałcony, co spowodowało zejście np. na drogę rozpusty. Itd. itp.
Ale oczywiście Bóg nie działa jak procedura, jak automat i potrafi wszystko uleczyć i zna każdego człowieka serce. No ale jednak ten świat ma jakiś realny wpływ na człowieka.
Poza tym to, że raczej w Niebie (albo raczej być może) jest hierarchia i załóżmy że dziecko nieochrzczone jest palcem u stopy Boga, a Ty jako np. święty doktor Kościoła jako usta Boga, nie oznacza jakiejkolwiek krzywdy, niesprawiedliwości, bo tak Twój palec nie narzeka że nie jest mózgiem tak w Niebie nie ma narzekania, a jest pełnia wszystkiego co dobre, jest wywyższenie, na wieczność poznawanie Boga i wszystkich którzy tam są. Ale jak wiadomo, nikt nie jest w stanie w pełni poznać, objąć, ogarnąć Boga, choćby była i wieczna wieczność na to przeznaczona, więc nudno nie jest.
Ale być może i rzeczywiście nie ma to znaczenia czy człowiek jest ochrzczony w przypadku, gdy jest u Boga przed narodzeniem, bo szatan nie miał jeszcze na dziecko wpływu, i dziecko nie poznało szatana, nie zdążyło być pod wpływem złego. Bo przecież dziecko w łonie jest święte, więc jak wolna wola dziecka nie może być spójna w wolą miłującego Boga? Więc w sumie, być może w takich przypadkach rzeczywiście dziecko mimo, że nieochrzczone, ale i bez wpływu na nie szatana, jak najbardziej może być najwyżej w hierarchii Niebios. Tym bardziej że sam Chrystus mówi nam «Kto właściwie jest największy w królestwie niebieskim?» 2 On przywołał dziecko, postawił je przed nimi i rzekł: 3 «Zaprawdę, powiadam wam: Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego. 4 Kto się więc uniży jak to dziecko, ten jest największy w królestwie niebieskim. 5 I kto by przyjął jedno takie dziecko w imię moje, Mnie przyjmuje.

Grzech pierworodny nie zniszczył doszczętnie natury człowieka, sama istota człowieka nienaruszona, więc człowiek w swej istocie ma niezmącone pragnienie i dążenie do miłości, prawdy, dobra, piękna- po prostu Boga, naszego prawdziwego Rodzica, więc
w sumie, człowiek w łonie, który przecież jest w stanie świętości, nie zmąconej światem(którego księciem szatan), więc czy chrzest jest wymagany tak jak potrzebny już narodzonemu? Zaczynam dostrzegać brak przesłanek do tego, by dziecko nieochrzczone mogło jak najbardziej oglądać oblicze Boga najbliżej jak można.
Człowiek w łonie, wydaje się być bardziej w swej istocie, niż już tu na ziemi, gdzie co chwile mącona jest natura, by jak najbardziej odciągnąć od Boga.
Tak gdybam.
@Marek_Piotrowski
Gdy grzech Pierworodnych już się wydarzył, to oczywiście. Ale czy nie uważasz, że bycie objętym zasługą Jezusa Chrystusa nie było ze względu na grzech naszych praprzodków, a na absolutną miłość i dobro ( po prostu ze względu na Boga i człowieka.) Boga w Trójcy Przenajświętszej? A grzech pierworodnych spowodował, że w takiej formie? Chyba że o coś innego chodzi?